Print Page | Close Window

現代大戰略DX2.0/台海戰役劇本

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3239
Printed on: 09/30/2014

Topic:


Topic author: n/a
Subject: 現代大戰略DX2.0/台海戰役劇本
Posted on: 04/03/2007 07:08:27
Message:

如題。

前一陣子入手之後,遂蒐集了大量的台灣衛星圖與市街圖,透過多方資料實施256x256尺寸的台灣地圖繪製工作。

之所以會想要這麼幹是因為很小的時候在DOS上玩過精訊公司的「臺海防衛戰」,當時對於令人咋舌的多的解放軍波狀攻勢感到非常有挑戰性,所以廢寢忘食的玩了很多年。

大體上來講,我是依當時這款遊戲的範圍作基準,配合現今的資料,來設計地圖。市鎮據點將作到鄉級,而國軍據點和駐地在旅級規模以上的也都會標定出來,河川,雷達站,水庫等將力求位置與比例的正確。

地圖的範圍約包括台.澎.金.馬.綠.蘭,以及福建之一部份。南沙方面與琉球方面則設定為地圖外,暫不製作。

由於大戰略DX2.0推出時的2004年,尚有許多台灣特有兵器未實裝,如CM-32雲豹甲車,故我自行用兵器編輯功能修訂了CM-32與衍生車型,光六快艇,紀德艦,F-16追加能掛載AIM-120的能力,愛國者由PAC-2升格到PAC-3,P-3C反潛機實裝、雄三反艦飛彈、萬劍遠攻武器與青雲油氣彈等等武器上的追加。

預計台海戰役劇本將分為狀況1.2.3.4,四個相互連貫的狀況來進行遊戲。

中華民國

第六軍團(北部)
一0六守備旅(新竹關西)
一一六守備旅(桃園陽梅)
一一八守備旅(苗栗頭份)
一七八守備旅(台北淡水)(打擊)
一七六守備旅(基隆汐止)(打擊)
二0二憲指部(台北)
二六九機步旅(桃園龍崗)(併三五一裝步旅)
五八四裝甲旅(桃園林口)
六十六陸戰旅(桃園林口)
五四二裝甲旅(新竹湖口)
六0一空騎旅(桃園龍潭)



第十軍團(中部)
獨立五十八砲兵旅
一0二守備旅(台中成功嶺)
一0四守備旅(台中成功嶺)
一五七守備旅(嘉義琦頂)
一六九守備旅(嘉義大林)
一九二守備旅(台中成功嶺)
二00機步旅(台中竹子坑)(併三七三裝步旅)
五八六裝甲旅(后里)
六0二空騎旅(台中新社)



第八軍團(南部)
一0三守備旅(台南官田)
一0八守備旅(台南大內)
一三六守備旅(番號撤銷)
一三七守備旅(高雄衛武營)
一一七守備旅(台南新化)
二九八機步旅(高雄萬金)(併三九五裝步旅)
五六四裝甲旅(高雄萬金)
六0三空騎旅(航訓部)
七十七陸戰旅(高雄左營)
九十九陸戰旅(高雄旗山)


澎湖防衛部

花蓮防衛部
一二八守備旅(花蓮北埔)
一二九守備旅(台東太平)

金門防衛部
一一九守備旅(金門金東)
一二七守備旅(金門金西)
一五八守備旅(金門烈嶼)

馬祖防衛部
一九三守備旅(馬祖北竿)
一九四守備旅(馬祖南竿)
一九五守備旅(馬祖東引)

蘭陽指揮部
一五二守備旅(宜蘭蘇澳)
一五三守備旅(宜蘭金六結)


獨立八六二旅(特殊作戰)



後備司令部
九0一後備旅(花蓮金六結)(新訓單位)
九0二後備旅(台中成功嶺)(新訓單位)
九0三後備旅(新竹關西)(新訓單位)
九0四後備旅(台中成功嶺)(新訓單位)
九0五後備旅(台中成功嶺)(新訓單位)
九0六後備旅(嘉義中坑)(新訓單位)
九0七後備旅(台南官田)(新訓單位)
九0八後備旅(台南大內)(新訓單位)
九0九後備旅(台南新中)(新訓單位)
九一二後備旅(中部)
九一三後備旅(中部)
九一四後備旅(馬祖/實際兵力約一個營)
陸戰後備旅(屏東龍泉)

※開戰時將以縣市為單位徵召二十一個後備動員旅

中華民國空軍

TFW401聯隊(花蓮機場)F-16A/B
FS17戰鬥機中隊
FS26戰鬥機中隊
FS27戰鬥機中隊
RS12偵查機中隊

TFW427聯隊(台中清泉崗)F-CK-1
FS7戰鬥機中隊
FS8戰鬥機中隊
FS28戰鬥機中隊
測試評估中隊

TFW443聯隊(台南機場)F-CK-1
FS1戰鬥機中隊
FS3戰鬥機中隊
FS9戰鬥機中隊

TFW499聯隊(新竹南寮)M-2000-5
FS41戰鬥機中隊
FS42戰鬥機中隊
FS48戰鬥機中隊

TFW455聯隊(嘉義水上)F-16A/B
FS14戰鬥機中隊
FS21戰鬥機中隊
FS22戰鬥機中隊
FS23戰鬥機中隊
RS救難直昇機中隊S-70C

CTW737聯隊(台東志航)F-5E/F
F-5E/F兩個中隊
FS76假想敵戰術教導中隊

TMW439聯隊(屏東機場)
AS10運輸機大隊C-130H
EWS20電子戰大隊E-2T、C-130HE

空軍官校(高雄岡山)
T-34C(大隊規模?)
AT-3(大隊規模?)



中華民國海軍

姬德級飛彈驅逐艦
DDG1801「基隆」(姬德)
DDG1802「蘇澳」(卡雷干)
DDG1803「左營」(史考特)
DDG1805「馬公」(錢德勒)
(因4不吉利故跳過番號)

派里級改(成功級)飛彈巡防艦
PFG1101「成功」
PFG1103「鄭和」
PFG1105「繼光」
PFG1106「岳飛」
PFG1107「子儀」
PFG1108「班超」
PFG1109「張騫」
PFG1110「田單」

諾克斯級反潛巡防艦
FF932「濟陽」
FF933「鳳陽」
FF934「汾陽」
FF935「蘭陽」
FF936「海陽」
FF937「淮陽」
FF938「寧陽」
FF939「宜陽」

康定級匿蹤飛彈巡防艦
PFG1202「康定」
PFG1203「西寧」
PFG1205「昆明」
PFG1206「迪化」
PFG1207「武昌」
PFG1208「承德」

新港級戰車登陸艦
LST232「中和」
LST233「中平」

永豐級近洋獵雷艦
MHC1301「永豐」
MHC1302「永嘉」
MHC1303「永定」
MHC1305「永順」


進取級遠洋掃雷艦
MSO1306「永陽」
MSO1307「永慈」
MSO1308「永固」
MSO1309「永德」


三千噸級人員運輸艦
AP518「太武」
AP519「雲台」
AP522「凌雲」
AP523「萬安」
AP524「雲峰」
AP525「武岡」
AP526「新康」

兩萬噸級遠洋油彈補給艦
AOE530「武夷」

古比級改柴電潛艦
SS791「海獅」
SS792「海豹」

旗魚級改柴電潛艦
SS793「海龍」
SS794「海虎」


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Replies:


Reply author: n/a
Replied on: 04/03/2007 07:11:53
Message:

人民解放軍

廣州軍區

第41集團軍(柳州)
第121摩步師
第123摩步師
直轄裝甲旅
直轄防空旅
直轄砲兵旅

第42集團軍(惠州)
第124摩步師
第163摩步師
直轄第9裝甲旅
直轄防空旅
直轄第1砲兵旅

海南方面隊
第132摩步師
第126武警師

第15空降軍
第43空降師
第44空降師
第45空降師

空軍
第二殲擊師(Su27)
第九殲擊師(J8)
第35殲擊師(J6)
第42殲擊師(J7)
第13空運師(Y8&IL76)
第18殲擊師(J8D)
第八轟炸師(轟六&轟油)

南京軍區

第一集團軍(浙江湖州)
第一機步師
第三摩步師
第十裝甲師
防空旅
砲兵旅

第12集團軍(江蘇徐州)
第34摩步師
第36摩步師
第179摩步旅
第二裝甲師
防空旅
砲兵旅

第31集團軍(福建廈門)
第86摩步師
第91摩步師
第92摩步師
裝甲旅
砲兵旅

武裝警察
第二武警師
第93武警師
第181武警師

空軍
第三殲擊師(Su27,J11)
第十轟炸師(H5/H6)
第26殲擊師(J6/J8)
第28殲擊師(Q5)
第29殲擊師(J6)
第14殲擊師(J7)

濟南軍區

第20集團軍(河南開封)
第58摩步旅
第59摩步師
第60摩步旅
第11裝甲旅
防空旅

第26集團軍(山東濰坊)
第76摩步旅
第138摩步師
第199摩步師\
第八砲兵師
第八裝甲旅
防空旅

第54集團軍(河南新鄉)★
第127機步師
第160摩步旅
第162摩步旅
裝甲旅
第128武警師

空軍
第五強擊師(Q5)
第12殲擊師(J7)
第19殲擊師(Su27)
第31殲擊師(J6)

北京軍區
第24集團軍(河北承德)
第70摩步師
第72摩步旅
第一裝甲師
砲兵旅
防空旅

第27集團軍(河北石家莊)★
第235摩步旅
第80摩步旅
裝甲旅
砲兵旅
防空旅
獨立通信團
獨立工兵團

第38集團軍(河北保定)★
第112機步師
第113機步師
第六裝甲師
防空旅
砲兵旅
工兵旅
獨立空騎團
獨立通信團
獨立電戰團
特戰總團

第63集團軍(山西太原)
第82摩步旅
第83摩步師
第188摩步師
第七裝甲師

第65集團軍(河北張家口)
第193摩步師
第194摩步師
第205摩步旅
第六砲兵師
裝甲旅

北京衛戍司令部
衛戍一師
衛戍二師
衛戍三師

武裝警察
第81武警師
第114武警師
第187武警師

空軍
第七殲擊師
第15殲擊師
第24殲擊師
第34空運師

成都軍區

第13集團軍(四川重慶)
第37摩步師
第149摩步師
裝甲旅
防空旅
砲兵旅

第14集團軍(雲南昆明)
第40摩步師
第31摩步師
第四砲兵旅
裝甲旅

西藏方面隊
第52山地旅
第53山地旅

武裝警察
第38武警師
第41武警師

空軍
第33殲擊師(J7)
第44殲擊師(J6)


解放海軍

北海艦隊(青島)

驅逐分艦隊
(052旅滬級)DG112「哈爾濱」
(052旅滬級)DG113「青島」
(051旅大級)DD106「西安」
(051旅大級)DD107「銀川」
(051旅大級)DD108「西寧」
(051旅大級)DD109「開封」
(051B旅大II級)DH105「濟南」
(051B旅大II級)DH110「大連」

護衛分艦隊
(053H3江衛級)F524
(053H江湖級)F519「長治」
(053H江湖級)F520「開封」
(053H江湖級)F545「臨汾」
(053H江湖級改)F543「丹東」
(053H江湖級改)F544「四平」

核潛分艦隊
(091漢級)SSN401「長征一號」
(091漢級)SSN402「長征二號」
(091漢級)SSN403「長征三號」
(091漢級)SSN404「長征四號」
(092夏級)SSGN406A「長征六甲」
(092夏級)SSGN406B「長征六乙」

常潛分艦隊
(035明級)SS233
(035明級)SS342「遠征42號」
(035明級)SS352「遠征52號」
(035明級)SS353「遠征53號」
(035明級)SS354「遠征54號」
(035明級)SS356「遠征56號」
(035明級)SS357「遠征57號」
(035明級)SS358「遠征58號」
(035明級)SS359「遠征59號」
(035明級)SS360「遠征60號」
(035明級)SS361「遠征61號」
(035明級)SS362「遠征62號」
(035明級)SS363「遠征63號」
(033武漢級)SS351「遠征51號」

R級與W級多數

訓練艦T82「世昌」
補給艦Y575「太倉」
救援艦S121「長興島」

海軍航空隊
海航殲擊師(J8)
海航殲擊師(J7)
海航轟炸師(H5/H6)

東海艦隊
(051旅大級)DD131「南京」
(051旅大級)DD132「合肥」
(051旅大級)DD133「重慶」
(051旅大級)DD134「遵義」
(現代級)DD136「杭州」「Важный高貴號」
(現代級)DD137「福州」「Вдумчивый策謀號」

(053H江湖級)F510「紹興」
(053H江湖級)F511「南通」
(053H江湖級)F512「無錫」
(053H江湖級)F513「淮陰」
(053H江湖級)F514「鎮江」
(053H江湖級)F515「廈門」
(053H江湖級)F516「九江」
(053H江湖級)F517「南平」
(053H江湖級)F518「集安」
(053H3江衛II級)F521「嘉興」
(053H3江衛II級)F522「連雲港」
(053H3江衛II級)F523「蒲田」
(053H3江衛II級)F524「三明」
(054江凱級)F525「馬鞍山」
(054江凱級)F526「溫州」
F533「寧波」
F534「金華」
(053H2江衛I級)F539「安慶」
(053H2江衛I級)F540「淮南」
(053H2江衛I級)F541「淮北」
(053H2江衛I級)F542「銅陵」

(K級)SS364
(K級)SS365
(K級)SS366
(K級)SS367
(宋級)SS320
(宋級)SS321
(宋級)SS322

救援艦S302「崇明島」



南海艦隊(廣東湛江)

(051旅大級)DD161「長沙」
(051旅大級)DD162「南寧」
(051旅大級)DD163「南昌」
(051旅大級)DD164「桂林」
(051B旅大II級)DD165「湛江」
(051B旅大II級)DD166「珠海」
(052旅滬級)DD167「深圳」
(052B旅洋級)DD168「廣州」
(052B旅洋級)DD169「武漢」
(052C旅洋II級)DD170「蘭州」

F509「常德」
F551「茂名」
F552「宜賓」
F553「韶關」
F554「安順」
F555「昭通」
F557「吉首」
F558「北海」
F559「康定」
F560「東莞」
F561「汕頭」
F562「江門」
F563「佛山」
F564「宜昌」
(053H3江衛II級)F565「玉林」
(053H3江衛II級)F566「玉溪」
F567「襄樊」

明級潛艦多數

072改玉庭級戰車登陸艦11艘+722式登陸艇
072玉康級戰車登陸艦7艘
玉蓮級戰車登陸艦31艘
瓊沙級兵員輸送艦4艘
玉登級登陸艦4艘
醫療艦1艘

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 07:34:58
Message:

注意解放軍運輸機、登陸艦還有攻擊機的數量,海洋是很危險的。

解放軍陸軍方面超過運輸能量的通通都是戰力外。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 08:40:44
Message:

解放軍空運能量:

第13空運師(Y8&IL76)

第34空運師


解放軍CAS能量:

第五強擊師(Q5

(J-10跟J-11可以做這檔事,但難道要用其他的飛機來制空?)


解放軍海運能量:

072改玉庭級戰車登陸艦11艘+722式登陸艇
072玉康級戰車登陸艦7艘
玉蓮級戰車登陸艦31艘
瓊沙級兵員輸送艦4艘
玉登級登陸艦4艘

(有興趣的人請去查這些船的噸位)

(沒有奪下港口之前民間船隻不能算)

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: Boris
Replied on: 04/03/2007 10:53:41
Message:

quote:
Originally posted by 高仔


之所以會想要這麼幹是因為很小的時候在DOS上玩過精訊公司的「臺海防衛戰」,當時對於令人咋舌的多的解放軍波狀攻勢感到非常有挑戰性,所以廢寢忘食的玩了很多年。



小弟小的時候是玩ssi《解放軍之怒》
利用ssi網站下載的台東花蓮地圖
自行設計許多美軍從東部反攻的戰役劇本
現在想想可真懷念啊!


Reply author: SK2
Replied on: 04/03/2007 11:03:12
Message:

quote:
Originally posted by Boris

quote:
Originally posted by 高仔


之所以會想要這麼幹是因為很小的時候在DOS上玩過精訊公司的「臺海防衛戰」,當時對於令人咋舌的多的解放軍波狀攻勢感到非常有挑戰性,所以廢寢忘食的玩了很多年。



小弟小的時候是玩ssi《解放軍之怒》
利用ssi網站下載的台東花蓮地圖
自行設計許多美軍從東部反攻的戰役劇本
現在想想可真懷念啊!



這東西我還有
現在久不久就設計一些搞怪戰役(美德大戰, 日韓大戰等...XD)
這遊戲的Engineer簡直就是神兵...




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: Boris
Replied on: 04/03/2007 11:14:18
Message:

quote:
Originally posted by SK2
這東西我還有
現在久不久就設計一些搞怪戰役(美德大戰, 日韓大戰等...XD)
這遊戲的Engineer簡直就是神兵...



SK2大,日韓我沒設計過
韓國的遊戲設定拼拼湊湊好像湊不出完整的陸軍
只有在庫頁島的日俄大對決.....XD
可惜這款遊戲只能在WIN98裡面跑
XP的會出現亂碼,唉......
真懷念這款遊戲的交戰戰損(預估比)
現實戰爭這種東西就好了


Reply author: SK2
Replied on: 04/03/2007 11:15:46
Message:

quote:
Originally posted by Boris
SK2大,日韓我沒設計過
韓國的遊戲設定拼拼湊湊好像湊不出完整的陸軍
只有在庫頁島的日俄大對決.....XD
可惜這款遊戲只能在WIN98裡面跑
XP的會出現亂碼,唉......
真懷念這款遊戲的交戰戰損(預估比)
現實戰爭這種東西就好了



我玩英文版的沒問題啊




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 15:32:44
Message:

這裡是搞兵推哦,請大家說說對兵力還有戰略、作戰、戰術的意見吧。


總之解放軍運輸能量微弱,跨海CAS能力極低,不知道要怎麼打登陸戰。

(這裡應該不至於會有人說要拿二砲來替登陸部隊做火力支援吧?)

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: 雨村零
Replied on: 04/03/2007 17:10:41
Message:

台灣海峽的要衝應該就是澎湖群島
如果共軍佔領澎湖群島
不僅可以縮短運補距離
還可利用氣墊船進行支援以及登陸
加上當地還有空軍基地
對於壓制台海空權將會有所幫助

反之
國軍如果擁有澎湖
共軍的運補線會遭到我軍襲擊騷擾
且共軍軍機以及空中單位都會在我方的監控下
所以澎湖群島對於臺海兩岸的攻防戰都算必爭之地


Reply author: rockitten
Replied on: 04/03/2007 17:25:13
Message:

高仔,你少post了那四個相互連貫的劇本啦

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 17:32:57
Message:

quote:
Originally posted by 雨村零

台灣海峽的要衝應該就是澎湖群島
如果共軍佔領澎湖群島
不僅可以縮短運補距離
還可利用氣墊船進行支援以及登陸
加上當地還有空軍基地
對於壓制台海空權將會有所幫助

反之
國軍如果擁有澎湖
共軍的運補線會遭到我軍襲擊騷擾
且共軍軍機以及空中單位都會在我方的監控下
所以澎湖群島對於臺海兩岸的攻防戰都算必爭之地



解放軍要登陸澎湖意味要跟台灣中南部所有守軍火力為敵,海軍的大本營也在那附近。登陸台灣本島說不定還比較簡單。

登陸澎湖也不具決定性,對必須速戰速決的解放軍來說,並不適合作為攻擊目標。因為如果要壓制台灣的海空軍去支援澎湖,解放軍還是得對本島狂射飛彈,這跟全面戰爭沒啥兩樣,BBC跟CNN會把飛彈臨空的畫面送到全世界。

SNG車才是台灣的最後王牌。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: cchs
Replied on: 04/03/2007 18:52:49
Message:

RE: 這裡是搞兵推哦,請大家說說對兵力還有戰略、作戰、戰術的意見吧。

擴大金馬小三通 陸委會:4/1起開放中國民眾赴澎湖旅遊
http://www.ettoday.com/2007/03/31/545-2075350.htm
2007/03/31 14:45
大陸新聞中心/綜合報導

基於金馬小三通出入境人次日益增加,行政院大陸委員會今天(3月31日)表示,政府相關機關已研擬擴大金馬小三通之方案,總統陳水扁上午視察澎湖時,將宣佈「小三通」部分項目擴及澎湖,4月1日起,中國民眾可經由金馬小三通到澎湖觀光,澎湖居民也可轉往中國大陸。
吳釗燮表示,未來中國民眾可以直接前往澎湖旅遊,但由於還在「專案試辦」階段,故不能中轉台灣本島。

RE: 登陸澎湖也不具決定性,對必須速戰速決的解放軍來說,並不適合作為攻擊目標。

侵略台灣是那麼容易的事嗎?
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type=show_post&post=320
2003年時的討論, 除了有些貼文有知己知彼之外, 其餘都是嘴炮

高仔上面列出的兩岸戰鬥序列, 應該是目前已經在學界/軍武電玩界都普遍認知的, 換句話說, 是雙方交戰火線上立即而可用的<<總兵力>>

大戰略的矛盾不解(兩岸經貿明合暗鬥, 政軍卻明鬥暗和), 這欄只剩軍武電玩界的商業價值而已

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE


Reply author: n/a
Replied on: 04/03/2007 19:12:09
Message:

現實物理條件的貧乏,構成中國人民解放軍(以下簡稱PLA軍)要把大部隊送上台灣本島的困難,這一點亦是中華民國政府軍(以下簡稱ROC軍)的主要防衛重點所在。

───保存戰力,在D-Day打沉盡可能多的運輸船和運輸機。

所謂決戰境外純屬廢言一紙耳,用膝蓋想也知道ROC軍主動攻擊境外的中國軍只會招來戰損和不利的國際評價。

個人建議PLA側若是想要取勝可以從兩個方面下手。第一是強化海軍的輸送力和護航能力;這一點非常的重要。PLA軍極度缺乏能搭載直昇機和氣墊船的船塢登陸艦,而這兩種載具可以讓登陸艦不需近岸就能執行兩棲作戰,減少戰損與暴露在敵火下的時間。

PLA海軍目前缺乏足夠的區域防空型驅逐艦,構成了艦隊防空的極大危害,新型的蘭州級驅逐艦應該多建造4~6艘以上;才能編組成有效防衛艦隊的防空船團。另一方面PLA海軍不像美國海軍一樣擁有能夠壓制守軍的艦載火力,以貨櫃船裝載陸砲的這種搞笑改造就先不論,解放軍或許可以考慮為了因應台海戰爭的獨特性,發展對陸支援用的火力艦。火力艦的存在可以填補空軍攻擊機架次的空隙,並且以彈幕掩護登陸部隊,減少登岸前傷亡。

根據測試結果,需要近岸才能把部隊放下的傳統式登陸艦在靠近海岸的過程中就會蒙受慘重的損害,第一波的東海艦隊海軍陸戰旅有五成的船隻沒有辦法靠近北海岸灘就先被ROC軍擊沉了。

登陸部隊被擊退可以再載來,但是登陸艦被打沉卻不是一兩天內能解決的問題。這些登陸艦艇在解放軍奪取大型港口並修復遭破壞的設施前,也必須擔當起輸送登陸部隊每日所需物資的重責大任。就算解放軍可以從林立的台灣商店中徵收食糧,但是彈藥與零件的消耗卻是無法透過就地徵收來補充的。

換句話說,PLA應準備在計畫登台總兵力一點五倍以上輸送力的登陸艦。這些登陸艦除了包括預計被不幸擊沉的替補之外,每一梯次運輸兵力登台都會減少部隊的比重、增加物資輸送的比例,因為島上的解放軍越多其補給量也就需求越大。

第二點是PLA應該裁汰過於老舊的殲六殲七,並且以殲十一或Su-30作為藍本,開發強五後繼的長程對地攻擊機,至少應該生產六百至九百架,配備給兩至三個強擊師。二砲部隊純屬一次性使用的單位,若不搭載核子彈頭,不論採用何種方式(高爆、散彈、地雷、燒夷…),其效果均遠不如戰術空軍的直接攻擊要來得有效且準確。

但是,能夠搭載一萬五千公斤的酬載,在台灣海峽上空來回支援的戰鬥攻擊機卻是台灣海軍與空軍最可怕的敵手。



關於攻擊離島方面,個人的意見是若想爭取時間的話就應該要無視之。

金門馬祖不說,島小防禦工事又多,兵力也相當密集,攻擊之後也無甚戰略價值。PLA側若想速攻應該放棄金馬的攻略。

澎湖看似地勢平坦,實際上主島周邊皆為直立性壁岩,登陸之水陸線高低差極大,也並不是像仁川那樣可以用鋁梯克服的等級。澎湖群島周圍除少數水道之外,有多處水深極淺的暗沙,逼迫大型艦艇必須在離島十浬以外放出登陸部隊,讓脆弱的登陸艇與兩棲戰車長時間暴露在毫無掩護的海面上,這是非常致命的因素。

馬公與周邊也不適合大規模空降,機降的話倒是勉強位於直昇機的航程範圍內;個人以為若不得以真要強奪,可以考慮以特殊部隊佔領澎湖機場,以機降單位配合海面舟波攻擊之。

只是要攻擊澎湖,意味著在登陸台灣本島前的關鍵時刻將得挪出團級至旅級的輸送艦艇,而且得有付出一定意外或戰鬥損失的覺悟。














From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: cchs
Replied on: 04/03/2007 19:53:37
Message:

我所想定的兩岸間戰爭可能的進行與結束模式
http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=6&type=show_post&post=90
國軍到底是在準備何種戰爭模式?
言歸正傳,我肯定兩岸政權之間, 在2004~2010年之間會爆發軍事衝突。
這裡不討論戰爭的起因,而是討論戰爭的進行與結束方式。
中華民國台北政權面對中華人民共和國北京政權不肯展開國與國之間的外交談判,只有兩種軍事解決模式︰
永久脫離中國的獨立戰爭或問鼎中原的復國戰爭。
解放軍攻台模式已經被討論得八九不離十了,現在故弄玄虛、混淆不清者反而是國軍到底是在準備何種戰爭模式?

先來回顧2004年的網路討論......

NO:90_202
sasulae  於 2004/07/02 03:16
■By sunmom80 (winder)■
在中國沒公開宣示兩岸內戰終止前,中國解放軍攻台可能方案:
發動先制攻擊:

以先制攻擊解除台灣之技術優勢,遣伏武裝特務人員破壞軍事設施,破壞雷達偵搜系統,並以三軍協同演習先制突襲攻佔烏坵 東引等兵力薄弱駐軍少的要點,提高己方作戰士氣,另一方面避免對方特戰隊由烏坵外島滲入中國從事軍事破壞.
飽和飛彈攻擊:
東風十一,十五導彈,鴻鳥巡弋飛彈密集攻擊西部F-16/ IDF 幻象機基地,破壞機場跑道,使其二代戰機無法升空適時加入攔截戰鬥,試圖癱瘓對手一半空戰戰力,攻擊愛國者/ 天弓/ 鷹式防空飛彈基地,試圖解除對手防空能力,炸毀對方的軍事總部,油庫,電廠,癱瘓掉其指揮系統,油電後勤補給系統.以便後續攻擊機能順利地突襲基地通信設施並轟炸機堡內之戰機及防空陣地.
優勢潛艇封鎖戰:
編組兩支優勢潛艇艦隊封鎖基隆高雄港外海,以Kilo級4艘,各級潛艇約20艘為主在航道上佈雷讓對手經濟活動終止,戰略物資無法輸入台灣,宋級並以魚雷及潛射型反艦和反潛飛彈攻擊對手出海之掃雷艇,後勤補給船隻及潛艇.kilo級配備18枚魚雷,6枚潛射型寶石超音速反艦飛彈以攻擊巡防艦以上戰艦.
資訊戰:
以電腦病毒癱瘓對方指管通情系統,讓對手無法快速下達作戰指令及延誤部隊調動,擾亂金融作業,在對方區域發動心理戰,散播謠言打擊政府,製造分化打擊軍方,挑起族群和戰分歧及內鬥,左右全民防禦的決心戰志.
電磁戰:
以電磁脈沖彈破壞其電子監控射控系統,通訊情報系統,精密電子裝備,戰艦上之電腦等,遂行超限戰之不對稱戰爭,減弱對方之優勢戰力.
制空戰:
出動SU-27,F-8-2,殲十等現代戰機與對方現代戰機空戰;大量老舊戰機遂行飽和空戰消耗對方之精密飛彈存量,滲透其空防令對方疲於奔命,指揮錯亂.
制海戰:
出動現代級,旅滬級,旅大級,旅海級,江衛級,江滬級等戰艦對戰,海軍航空兵攜掛攻船飛憚攻擊對方防空力弱之船隻戰艦.現代艦配備最先進的蚊式及紅寶石超音速反艦飛彈鎖定對方二代巡防艦.萬船齊發的船海戰術令數量少的對手窮於應付,導致對戰時刻判斷錯誤,出現弱點時集中火力擊沉對方.
繞過金馬離島:
避開工事堅強地下化的金馬,孤立外島以全力攻打本島.僅以佯攻兵力牽制金馬外島,使其陷入純防禦,無法主動出擊阻擾大規模渡海登陸行動.
先攻澎湖再登台灣:
以海空兵力摧毀澎島上港口 機場等軍事設施,攻擊防空制海的守軍防禦能力,避免渡海部隊被突襲牽制,並可解除台灣南部海上屏障,企圖以兵力佔領可作為攻台登陸部隊的重整攻擊發起基地,長期封鎖海峽的後勤補給中站,並隨時可嚴重威脅台灣沿海城市 陸海空基地及民心士氣,戰略上必得的要點.在此島實施心戰喊話誘降台灣.
三棲登陸戰:
以驅逐艦/ 護衛艦/ 潛艇/ 掃雷艇掩護運輸艦/ 兩棲登陸艦艇/ 民船, 載運各式主戰車/ 自走砲/ 防空砲車, 同時強灘奪佔數個登陸場.強登商港/ 漁港兩側, 延伸沙灘作為非正規戰之地點,同時運輸機載運空降師試圖先奪取台東機場及附近港口,以便後續登陸部隊可由機場卸下兵員車輛裝備,台東附近漁港可供民兵船團停靠,戰車登陸艇卸下戰車火砲等重型支援裝備,戰略上分散西部守軍之防禦強度,令台灣守軍雙面受敵,指揮調度兵力火力出現錯誤,集中火力先強登主登陸場,隨後鞏固灘頭陣地,並擴大登陸戰線.
消耗戰取勝:
無法速戰速決時準備以量取勝,以長期消耗戰瓦解台灣之防衛.封鎖商港的進出航道使外來作戰資源無法供應補給如油品,彈藥,武器等
運用民間資源:
徵用中國商船 漁船以補兩棲艦艇之不足,載運登陸部隊,形成萬船齊發的態勢.

中國加強電子戰發展的方向
建立衛星接收設備之指管通情系統
發展具電子偵察 對抗 指揮合一之電子戰系統
改善電子防衛 電子干擾系統
發展以雷射技術為主的精準武器
發展電磁波及反輻射飛彈
發展各型遙感武器及紅外線偵察技術.
發展電腦病毒
集全國之力發展電子科技,並引進美俄先進技術,預計10-15年趕上美國國防科技水準.

台灣防衛方案: 縱深防禦分成四個層次
外島:

金馬陣地防禦工事堅強配有陸基型地對地飛彈與重砲部隊可阻礙解放軍集結,裝載,渡海.M109榴砲,M1型240mm,M115型203mm岸砲,各型多管火箭,M41輕戰車,M48等各型戰車結合守軍執行砲戰,反登陸戰; 另F-16 ,幻象,陽字號艦出擊外島,支援外島海空區域作戰.派遣特勤部隊 敢死隊突擊敵之鐵路運兵系統,雷達站,通訊站,港口設備,橋樑等,適時破壞其登陸準備,遲遰敵軍行動.並留駐敵後充當情報偵蒐工作.
海峽中線:
海空軍全面出動奪取海峽主動制空及制海權為必要目標.IDF, F-16,幻象,反潛機,Knox級,成功級,陽字號,康定級,潛艇等精銳盡出執行空戰 海戰 反潛戰的決戰,澎防部重砲部隊及陸基飛彈砲擊敵軍,澎湖諸島為攻台中繼站是我方必守的戰略基地.
海岸線:
全國常備部隊和後備部隊全方位動員.各區後備軍人完成組訓待命隨時支援前線,陸軍反登陸部隊於海岸線完成多重火網彈幕佈署,重砲部隊,岸砲,M109自走砲,陸基飛彈,工蜂各型多管火箭,雷霆2000多管火箭,雄風攻船飛彈以長短程火力擊敵於半渡.天弓,刺針對空飛彈,方陣快砲,高砲部隊執行防空及反空降作戰擊滅敵空降機隊,佈雷艇沿登陸區近岸佈雷摧毀敵之登陸艦艇民船,掃雷艇反封鎖港口維持航道暢通,AH-1W ,OH-58D,AH-1H直升機,飛彈快艇,錦江級,海巡艦艇皆出海執行突擊戰殲滅敵登陸艦隊船團於近海區域,澎湖守軍以火砲牽制登陸敵軍的側背,小型巡邏艇 砲艇 飛彈快艇全面出海突擊.AT-3攜掛空射雄風飛彈攻擊敵登陸部隊.M60A3,CM11,CM12,M48H各型戰車作離岸打擊殲敵於灘頭水際,陸軍輕兵器盡出配發各團管區後備軍人並進入西濱公路一線構築防禦陣線 迫擊砲 機槍佔領要點,M113及國產CM21各式迫砲甲車機動火力支援,散兵坑完成戰鬥準備,F-5E/F支援對敵登陸區海岸以燃燒彈炸射敵軍.陸軍兵力火力全面投入抗敵決戰.花東指揮部對敵空降部隊進行掃蕩,並調動特種部隊及後備軍對流竄到山區的傘兵加以追擊,台東登陸部隊也受到沿岸守軍砲火阻絕,攻擊直升機並對近岸的登陸艇實施炸射,海軍陸戰隊由海上緊急增援花東守軍在道路要點完必守的戰略基地.
海岸線:
全國常備部隊和後備部隊全方位動員.各區後備軍人完成組訓待命隨時支援前線,陸軍反登陸部隊於海岸線完成多重火網彈幕佈署,重砲部隊,岸砲,M109自走砲,陸基飛彈,工蜂各型多管火箭,雷霆2000多管火箭,雄風攻船飛彈以長短程火力擊敵於半渡.天弓,刺針對空飛彈,方陣快砲,高砲部隊執行防空及反空降作戰擊滅敵空降機隊,佈雷艇沿登陸區近岸佈雷摧毀敵之登陸艦艇民船,掃雷艇反封鎖港口維持航道暢通,AH-1W ,OH-58D,AH-1H直升機,飛彈快艇,錦江級,海巡艦艇皆出海執行突擊戰殲滅敵登陸艦隊船團於近海區域,澎湖守軍以火砲牽制登陸敵軍的側背,小型巡邏艇 砲艇 飛彈快艇全面出海突擊.AT-3攜掛空射雄風飛彈攻擊敵登陸部隊.M60A3,CM11,CM12,M48H各型戰車作離岸打擊殲敵於灘頭水際,陸軍輕兵器盡出配發各團管區後備軍人並進入西濱公路一線構築防禦陣線 迫擊砲 機槍佔領要點,M113及國產CM21各式迫砲甲車機動火力支援,散兵坑完成戰鬥準備,F-5E/F支援對敵登陸區海岸以燃燒彈炸射敵軍.陸軍兵力火力全面投入抗敵決戰.花東指揮部對敵空降部隊進行掃蕩,並調動特種部隊及後備軍對流竄到山區的傘兵加以追擊,台東登陸部隊也受到沿岸守軍砲火阻絕,攻擊直升機並對近岸的登陸艇實施炸射,海軍陸戰隊由海上緊急增援花東守軍在道路要點完勦態勢.全台四個戰區在靈活指揮及優勢火力調動下消滅大部分渡海敵軍.
中山高速公路底線:
警民迅速圍勦突破上岸之敵軍,後備軍與敵軍展開城鎮戰,特種部隊機動對突破區作逆襲殲滅掃盪作戰.兩棲部隊由河口上朔突襲敵登陸部隊之側背並陸續俘擄上岸敵軍.空軍佳山F-16中隊以巡弋飛彈夜襲中國重要政經重心,台灣新發展之中程對地彈導飛彈及時供應,在特種部隊秘密策應下,首次跨海密集攻擊中國登陸集結區及港口,近十萬敵軍未登船既損傷嚴重,成功的分割阻絕後續待登陸敵軍.

台灣加強裝備的方向
加強精神及心理建設,全力支持全民國防,鞏固保台衛台的決心意識,上下一心軍民團結的戰志,加強必生不生,必死不死,以戰止戰的精神動員.
結合民間人材資源加強資訊戰 電磁戰之反制 反反制軍事作為.
落實高科技裝備之熟鍊戰技,加強戰術訓練協同演習.以質制量,以火力制兵力,以小博大的勝利戰略.
採購神盾級驅逐艦應付對方海空之飽和攻擊,分散對本土攻擊之火力密度,避免敵海空火力全集中鎖定本島;可消耗掉敵方部份在空戰機及在途飛彈;更也可充當海基TMD之載台.
積極爭取海基TMD戰區防禦系統形成美日台反飛彈聯防.或自行建構反飛彈防禦網攔截敵彈導飛彈巡弋飛彈,建立此系統政治上可安定民心,平時嚇阻敵飛彈威脅,戰時減少擊中本島的損傷.
建構一支反封鎖 主動防禦 機動打擊的潛艇艦隊約12艘輪流分駐南北海底,靜音監控滲入的敵潛艇,在海下加以擊毀.戰略上可秘密遠行攻擊敵出入軍港的海軍戰艦及補給艦艇.
擴建機動性高 火力強 航程遠的AH-64,AH-1W攻擊直升機及M1A1主戰車,才能有效打擊中國88C,96式現代主戰車及海上的戰車登陸艦艇.
發展中長程巡弋,彈導飛彈,具備反擊報復能力達到有效嚇阻的戰略目標.

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 19:54:26
Message:

quote:
Originally posted by cchs
大戰略的矛盾不解(兩岸經貿明合暗鬥, 政軍卻明鬥暗和), 這欄只剩軍武電玩界的商業價值而已



「故習兵之學,必先繇下以及中,繇中以及上,則漸而深矣。不然,則垂空言,徒記誦,無足取也。」(《唐太宗李衛公問對》.卷下)。

常見不明白雙方有多少軍事跟政治實力還有社會狀況的網民,空談大戰略,讓人難過。

以今年的狀況來說,國軍的海空軍會壞滅六成以上,但由於解放軍無法在一個月之內佔領全台,台灣政權可望保住。

quote:
Originally posted by cchs

我所想定的兩岸間戰爭可能的進行與結束模式

(恕略)



一句話:解放軍根本沒有能量實施多點登陸,光是要維持一點登陸之後的作戰,就會榨乾其運輸能量。

國軍陸軍各單位只要原地不動在陣地裡死守就行了,這也是最好的方法。因為以國軍的練度如果機動,反而會讓情況變糟。

國軍的任務不是殲滅敵軍尋求獲勝,而是拖時間。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: n/a
Replied on: 04/03/2007 20:31:19
Message:

民船登陸的話只能載運輕步兵單位,而且實際上會發生兩種狀況。

一種是船插進沙灘裡就拔不出來了,直接算報廢。(這點和古寧頭的狀況一模一樣)

第二是背負著八十公斤重裝備的PLA弟兄們奉政委之命從民船上往海裡跳,在游到近岸之前就有不少人滅頂了。



∼別開玩笑,萬船齊發這種愚蠢的作法真的只會招來可怕的災難而已,看在上帝的份上,台海戰役至少得保有最後一絲人道的底限吧。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 20:41:55
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

民船登陸的話只能載運輕步兵單位,而且實際上會發生兩種狀況。

一種是船插進沙灘裡就拔不出來了,直接算報廢。(這點和古寧頭的狀況一模一樣)

第二是背負著八十公斤重裝備的PLA弟兄們奉政委之命從民船上往海裡跳,在游到近岸之前就有不少人滅頂了。



∼別開玩笑,萬船齊發這種愚蠢的作法真的只會招來可怕的災難而已,看在上帝的份上,台海戰役至少得保有最後一絲人道的底限吧。



想叫PLA傘兵弟兄搞大規模空降的人才殘忍吧......



----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/03/2007 20:42:45
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

民船登陸的話只能載運輕步兵單位,而且實際上會發生兩種狀況。

一種是船插進沙灘裡就拔不出來了,直接算報廢。(這點和古寧頭的狀況一模一樣)

第二是背負著八十公斤重裝備的PLA弟兄們奉政委之命從民船上往海裡跳,在游到近岸之前就有不少人滅頂了。



∼別開玩笑,萬船齊發這種愚蠢的作法真的只會招來可怕的災難而已,看在上帝的份上,台海戰役至少得保有最後一絲人道的底限吧。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


若是真的像這樣萬船齊發,
那戰後大家都得改行去做棺材了......
幫PLA弟兄收屍就不知道要收多久........

史前海怪浮出海面.......


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 20:56:48
Message:

quote:
Originally posted by masahiro0083
若是真的像這樣萬船齊發,
那戰後大家都得改行去做棺材了......
幫PLA弟兄收屍就不知道要收多久........



目前網路上流傳的各種攻台作戰,都不願意提到PLA的運輸能量,然後都想玩這套。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: cchs
Replied on: 04/03/2007 21:00:02
Message:

「故習兵之學,必先繇下以及中,繇中以及上,則漸而深矣。不然,則垂空言,徒記誦,無足取也。」(《唐太宗李衛公問對》.卷下)。

你說的這些, 軍事方面的意思我懂, 其他方面就有些矛盾了

RE: 常見不明白雙方有多少軍事跟政治實力還有社會狀況的網民,空談大戰略,讓人難過。

難不成你認為這裡是衡指所???

如果雙方大多數的網民,只會嘴炮/空談大戰略, 不就是顯示他(她)們沒有多少軍事跟政治實力, 還有不明白社會狀況如何變動.
換句話說, 國軍的全民國防的程度與內涵是文宣勝過事實與辯証

如果要深入討論就會涉及引用敏感資料, 本身就要判斷需不需要明白說出是引用某層級內部的機密資料, 如果我們真有本事談論戰略核心議題, 就該知道如何處理必需引用的敏感資料, 否則, 甭討論了, 閉嘴與沉默就得了...
國安/情治部門人員難不成都在混, 如果真正泄密者還能在各知名軍事論壇裡活動, 亂放消息, 我想國防部的玉山兵推就不需要推了, 敵間滿地, 心防全失
解嚴後許多民代(及其助理/親朋)動輒就泄露過目過的國防機密資料給媒體爆料, 我們這幾年不是見識了不少

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE


Reply author: rockitten
Replied on: 04/03/2007 21:13:50
Message:

quote:
Originally posted by masahiro0083

若是真的像這樣萬船齊發,
那戰後大家都得改行去做棺材了......
幫PLA弟兄收屍就不知道要收多久........


不用多久,因為海浪和裝備的重量會"處理"大部份,倒是漁業和拆船業會很亡....
-
萬船齊發的另一個大問題是:以他們中國PLA捉襟見肘的壓制火力,能"買"到的安全區/時間就是那點點,如果他們中國人要把沙漏裡珍貴的沙浪費在效率低落的萬船齊發上,佔掉可給專業登陸艇靠岸的航道、灘頭、漲潮時間.....台灣應該很高興

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 21:18:47
Message:

quote:
Originally posted by cchs

「故習兵之學,必先繇下以及中,繇中以及上,則漸而深矣。不然,則垂空言,徒記誦,無足取也。」(《唐太宗李衛公問對》.卷下)。

你說的這些, 軍事方面的意思我懂, 其他方面就有些矛盾了

RE: 常見不明白雙方有多少軍事跟政治實力還有社會狀況的網民,空談大戰略,讓人難過。

難不成你認為這裡是衡指所???

如果雙方大多數的網民,只會嘴炮/空談大戰略, 不就是顯示他(她)們沒有多少軍事跟政治實力, 還有不明白社會狀況如何變動.
換句話說, 國軍的全民國防的程度與內涵是文宣勝過事實與辯証

如果要深入討論就會涉及引用敏感資料, 本身就要判斷需不需要明白說出是引用某層級內部的機密資料, 如果我們真有本事談論戰略核心議題, 就該知道如何處理必需引用的敏感資料, 否則, 甭討論了, 閉嘴與沉默就得了...
國安/情治部門人員難不成都在混, 如果真正泄密者還能在各知名軍事論壇裡活動, 亂放消息, 我想國防部的玉山兵推就不需要推了, 敵間滿地, 心防全失
解嚴後許多民代(及其助理/親朋)動輒就泄露過目過的國防機密資料給媒體爆料, 我們這幾年不是見識了不少

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE



用網路搜索跟電腦遊戲就能夠模擬出來的東西,不會是像樣的機密。如果是的話,這就跟克蘭西當年寫完小說被叫去約談一樣有趣。

我們沒辦法模擬細節,也不需要,這只是在玩而已。

甚至不需要查閱什麼作戰計畫,只要看看數量,就知道問題所在了。

後勤這種東西不能決定一支軍隊做什麼,但可以限制一支軍隊可以做什麼。

我對國軍可沒什麼信心,聽說這個計畫的時候,就建議國軍的單位數量要減到編制的50%以下(後來小高決定是30%到70%),後備動員旅視為民兵單位(跟索馬利亞那些差不多),飛彈攔截能力無,各式飛彈會在第一天就幾乎打光。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/03/2007 21:37:39
Message:

http://www.offensivism.com/phpBB2/viewtopic.php?t=714&start=30

高仔初步模擬的結果,獲授權轉載。

----
解放軍陣營模擬攻擊軍力

※大戰略中將10架或10輛視為一單位,故以連級規模計算「一單位」。


東風21型飛彈發射車/基地

漢級核子潛艦5艘
基洛級柴電潛4艘
宋級柴電潛艦3艘
R級改特戰潛艦多數
海軍特別工作隊8個連(敵後工作)
海軍陸戰先遣隊8個連(潛艦登陸)

空降部隊
第13空運師(44空降師)
IL-76計10架
運八數十架

第15空降軍第44空降師
計三個團24個連
空降戰車80輛

第34空運師(43空降師)
IL-76計三架
剩下全部的運八(三十架以上?)
現存能飛得起來的運七以半數計算
(運五不計算)

第15空降軍第43空降師
計一個加強團10個連
空降戰車30輛

第15空降軍空降導航部隊4個連(北部二.中部二)
對清泉崗突襲部隊2個連(C-130偽裝機使用)



陸軍登陸部隊
072改 玉亭級11艘(氣墊船登陸能力有.直昇機搭載有)
072 玉康級7艘(重車20.輕車10)
玉連級31艘(中車10.輕車10)
722級氣墊登陸艇(中車搭載與步兵一個連)
直升五型(玉亭艦載機)50架

東海艦隊陸戰旅(可輸送兵力約團級)
63式輕戰車40輛
WZ-551裝輪甲車50輛
迫砲車20輛
海軍陸戰隊8個連

東海艦隊陸戰旅(可輸送兵力約團級)
99式輕戰車50輛
WZ-551裝輪甲車50輛
北京突擊車20輛
偵搜部隊1個連
海軍陸戰隊5個連

南海艦隊陸戰旅(可輸送兵力約加強營級)
63式輕戰車70輛
海軍陸戰隊4個連

第38集團軍第112機步師
99式戰車一個團80輛
自走火箭/砲兵一個團50輛
步兵兩個團共16個連(機械化)

第38集團軍第113機步師(2007年由摩步改編)
99式戰車一個團80輛(因該師戰車團改編中,故由裝六師抽出該團替代)
自走火箭/砲兵一個團50輛
步兵兩個團共16個連(機械化)

集團軍直屬獨立防空團
8個防空連


海軍
更新至2007年止(蘭州級與廣州級等新DDG假定已服役)
北海東海南海三艦隊全部參戰
飛彈快艇依90年後生產的配備120艘

空軍(第一夜)

第三殲擊機師
電戰機二
預警機一
(殲七改假定可夜戰)
殲十一40架(空優裝備)
殲十50架(攻陸裝備)
Su-30MKK 30架(攻陸裝備)
殲七改40架(空優裝備)
殲偵七多數

第二殲擊機師
殲十一20架(空優裝備)
殲十40架(空優裝備)
殲十50架(攻陸裝備)

第28強擊機師
(假定全為新強五)
電戰機二
預警機一
加油機(視需要決定)
強五100架(攻陸裝備)

第29殲擊機師
(以殲七改換裝原殲六)
電戰機二
預警機一
殲八改70架
殲七改40架

第十轟炸師
轟六多數
轟五多數



台灣側

空軍(妥善率以70%計算)
一個中隊為10架
F-16 A/B Block42八個中隊80架
F-CK-1 MLU 翔升型七加一個中隊80架
幻象2000-5四個中隊40架
預警機四
S-2反潛機多數
C-130運輸機

防空砲營三個連(35mm防砲)-全台多數
防空飛彈營一個連(10座)-全台多數

海軍(艦艇照2007編制計算,光六與紀德艦全數進入現役)

陸軍(妥善率以30~70%計算)
守備旅八個連(四民兵二砲兵一戰防一防空)(50%)
打擊旅十個連(四步兵三砲兵二戰防一防空)(50%)
戰車旅十二個連(六戰車四機步二砲兵)(70%)
陸戰旅十二個連(三戰車六陸戰二砲兵一防空)(70%)
後備動員旅六個連(三民兵二砲兵一戰防)(30%)
警察(每個總隊與縣市警局算一個民兵連)




實驗結果:

四個小時的飛彈準備與壓制射擊後,全台各地的機場.陸軍基地.都市.港口.雷達基地均出現被害。但因航空部隊及早起飛,及陸海軍適當的疏散,損失降到了可以忍受的程度。

離島方面,金門與福廈地區之敵砲兵.快艇.航空部隊激烈戰鬥。經過一夜激戰後,要塞機能約保有80%,戰力耗損不大,而共軍廈門近岸艦隊與戰術空軍損失慘重。

馬祖方面飽受二砲攻擊,因較分散之故,單一遭打擊的個別島嶼有的守軍幾乎全滅。但是整體而言列島地區的防禦機能大致完好。

凌晨四點起,共軍潛艇部隊於台澎近海各處放出特工與破壞部隊。我海軍與敵潛艦和破壞工作隊交戰,有的成功潛入,也有的被殲滅在灘際或海上。這些特攻部隊對於不清楚預設兵力配置方向的玩家來說會造成很大的壓力和誘敵效果吧。

南海艦隊掩護約一個加強營級的海軍陸戰隊逼近澎湖。

東海艦隊掩護約兩個師級部隊(38集團軍)與一個海軍陸戰旅接近北部海岸。

凌晨五至六點,200餘架強擊機與戰鬥攻擊機在約150架空優殲擊機先導下,突入北部防空圈。隨後是150架護衛機與20架轟炸機、50架運輸機組成的師級空降部隊(44師)。中部外海則出現約250架的混成機隊與20架運輸機的團級空降部隊,高雄外海出現300架混成機隊。

台灣海空軍殘餘戰力全力迎擊,造成中國側空降部隊約6成的損害。

北中部防空系統因彈藥耗盡,喪失戰鬥能力。中國側戰術空軍耗損約200~300架。

基隆艦隊以本身全滅的代價,把半個海軍陸戰旅和一個營的戰車連人帶船送進海底。掛魚叉出海的F-16機群被四艘中共新驅逐艦給打掉半數以上,戰果是把半個112師戰車團送進海底。

獲得台中艦隊與空軍支援的澎湖艦隊,以兩艘紀德級與四艘成功級為中心,發揚猛烈對艦火力擊潰南海艦隊。對澎湖的登陸行動,因登陸艦舟波在南海艦隊與澎湖艦隊的混戰中被擊沉過多而失敗。

早上八點左右,中共側陸戰隊第一波舟艇開上桃園∼淡水一帶海岸。

九點左右我空軍再次掛彈出擊。第三十八集團軍戰車部隊登陸。

中國軍的氣墊登陸艇與玉庭級的艦載直昇機發揮很高的戰術效用,但因缺乏重裝備的輸送能力而陷入苦戰。搭載戰車的玉蓮級登陸艦在靠岸前就很容易被擊沉。

最終中國軍在第一天約登陸.空降了70個左右的單位數(約一個半師),這個數量要打垮北台灣守軍實在是很困難。

交給玩家來指揮,這個數字應該有辦法上修到100~120左右個單位吧…
----

簡單來說,PLA運輸能量不足,對岸支援火力貧弱,登陸部隊簡直就是上來特攻的......


----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: Dallas
Replied on: 04/03/2007 21:56:57
Message:

PLA不會笨到國軍的海空軍還有戰力的時候就開始兩棲登陸的。


Reply author: rockitten
Replied on: 04/03/2007 22:03:53
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

PLA不會笨到國軍的海空軍還有戰力的時候就開始兩棲登陸的。


如果PLA打了三星期還沒結束的話,CVBG、F-2或F-111就會出現啦......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/03/2007 22:14:23
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Dallas

PLA不會笨到國軍的海空軍還有戰力的時候就開始兩棲登陸的。


如果PLA打了三星期還沒結束的話,CVBG、F-2或F-111就會出現啦......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


不妨推看看,在PLA先不登陸也不空降,只用二砲、空軍、海軍攻擊的情形下,我們的海空軍能撐多久。我很懷疑能支撐三個星期。


Reply author: n/a
Replied on: 04/03/2007 22:56:15
Message:

模擬結果:

開戰後+40小時,ROC海軍壞滅。

開戰後+57小時,ROC空軍壞滅。

中國側殘餘艦艇:

北海艦隊40%
東海艦隊60%
南海艦隊全滅

SSN被擊沉3艘
SS被擊沉8艘

空軍
Su-27/30全毀
殲十50%
轟六全毀
轟五全毀
強五30%
殲八60%
超七30%
FC-1 50%


在這之後的登陸艦隊發進也會十分辛苦,因為艦隊與空軍的支援火力大約剩下原本的兩成左右,大半的飛機船艦需要大修,彈藥也都消耗過半。

島上的陸軍數目約減少1/5,但是大體上仍有登陸部隊最大值的4倍兵力。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 07:40:44
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Dallas

PLA不會笨到國軍的海空軍還有戰力的時候就開始兩棲登陸的。


如果PLA打了三星期還沒結束的話,CVBG、F-2或F-111就會出現啦......


不妨推看看,在PLA先不登陸也不空降,只用二砲、空軍、海軍攻擊的情形下,我們的海空軍能撐多久。我很懷疑能支撐三個星期。




有沒有人還記得前國防部長曾經對外公開發言(小小一欄):國軍(包括陸海空軍)有信心撐過兩週?這個才是Dead Line.
-
不過隨後美國問我們能不能撐一個月,我們的回答是"整個作戰構想要全改"......


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 07:49:34
Message:

又,記得大戰略好幾代的日文版都有台海作戰的劇本,可是台灣版就消失了......小弟第一次發現這件事情是在大戰略V的時候,附加劇本有台灣,可是後來的DX就把台灣那一個拿掉了.接下來一路買,除了VIII已經不想買以外,其他也是常常能看到台灣的地圖.不過玩了幾次,地圖的距離都有一點問題.
又,到日本才知道大戰略難找......
還有,真正作戰時,通常都是在敵人戰力掉到一定程度以下,而且是依照戰果回報推估的情況,就會開始登陸.而之前裝備上船好歹要一天,出港到攻擊發起點,由於至少可以預期水雷的存在,又要花一到兩天,如果要趕時間,比方兩週內就要完成作戰,那就必須在剛開始攻擊就上物資準備了,假如先前海空與二炮弟兄幹得不好......假如是要一個月才完成作戰,狀況就會像尖端出現的好幾次兵推那樣,等掃蕩到一定程度的第二週末,才會開始物資上船,那狀況就完全兩樣.


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/04/2007 08:27:31
Message:

quote:
Originally posted by dasha

又,記得大戰略好幾代的日文版都有台海作戰的劇本,可是台灣版就消失了......小弟第一次發現這件事情是在大戰略V的時候,附加劇本有台灣,可是後來的DX就把台灣那一個拿掉了.接下來一路買,除了VIII已經不想買以外,其他也是常常能看到台灣的地圖.不過玩了幾次,地圖的距離都有一點問題.
又,到日本才知道大戰略難找......
還有,真正作戰時,通常都是在敵人戰力掉到一定程度以下,而且是依照戰果回報推估的情況,就會開始登陸.而之前裝備上船好歹要一天,出港到攻擊發起點,由於至少可以預期水雷的存在,又要花一到兩天,如果要趕時間,比方兩週內就要完成作戰,那就必須在剛開始攻擊就上物資準備了,假如先前海空與二炮弟兄幹得不好......假如是要一個月才完成作戰,狀況就會像尖端出現的好幾次兵推那樣,等掃蕩到一定程度的第二週末,才會開始物資上船,那狀況就完全兩樣.



所以國軍現在的結論就是先龜再說。

不過因為一個月都可以打下伊拉克了,這一個月內全世界的記者都會擠過來,每天播放台灣被空襲的畫面(新聞自由也是有好處的),以中國股市為首,全世界股市都會暴跌吧。

反正國軍的任務就是玉碎拖時間,最後的王牌其實是CNN跟BBC的SNG記者。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: Snap
Replied on: 04/04/2007 09:05:39
Message:

有沒有人算過如果台灣/中國當下突然斷絕商業往來,兩邊各會失血多少多久?
還有上帖所說的,全球股市會下跌多少?
但是最可怕的是,開打後全世界必然會希望亂象趕快結束,但這結束的方式是?會不會為了姑息大流氓而犧牲掉小島?還是變成聯合國列強進駐,基本上台灣的政權還是被架空化(像黎巴嫩那樣)?


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/04/2007 09:46:42
Message:

〉〉〉有沒有人算過如果台灣/中國當下突然斷絕商業往來,兩邊各會失血多少多久?

〉〉〉還有上帖所說的,全球股市會下跌多少?


應該是沒人算,畢竟這種數字隨時變動,但一定是嚇死人的天文數字。



〉〉〉但是最可怕的是,開打後全世界必然會希望亂象趕快結束,但這結束的方式是?會不會為了姑息大流氓而犧牲掉小島?還是變成聯合國列強進駐,基本上台灣的政權還是被架空化(像黎巴嫩那樣)?

這個要看國軍玉碎掉多少來決定,總之靠外力解決越多,被架空的程度就越高。

反之,小國能夠自力在戰爭中取勝的話,國際地位跟自主性都可以大幅度提高。

(戰爭就像是賭博嘛...)

理想的狀態是在沒有外援的情況下,使PLA的損害加大到不得不談判停戰的程度──但可能得像芬蘭人一樣上演幹掉三倍敵軍的戲碼。

如果要這麼做的話,就得加強國軍的投射火力,最應該買的玩意是大量的雄二跟天弓,砲兵部隊也要加以強化,裝甲旅倒是可以拆散去支援步兵。PLA算是非常強大的對手,想減少人力消耗的話,台灣各島必須改裝成史上最強的噴火要塞。(個人意見)



----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: Dallas
Replied on: 04/04/2007 13:08:14
Message:

如果中共全面掌控海空優勢,他大可以機中空中武力,先以機降的方式佔領港口,再以客輪、貨輪送部隊、裝備上岸,未必要用傳統的灘頭登陸。

如果真的如欄主推算,台灣海空軍只能支持兩天左右,而中共登陸部隊又事先都準備好,在第三天發動攻勢,這個遊戲程式,繼續再推下去結果會如何?假設中共在港口登陸,暫不考慮中共的油料、彈藥問題。他敢發動攻勢,應該假設他有準備。

又,台灣固定陣地的飛彈,這時候應該都掛了,機動的中短程防空系統,和機動岸射反艦系統在中共轟炸下的存活率,還有機動中短程防空系統對中共剩餘的空中武力的交換比,輸入不同的數字,可能兵推結果就不一樣。這些有經驗值參考嗎?


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 13:27:49
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

如果中共全面掌控海空優勢,他大可以機中空中武力,先以機降的方式佔領港口,再以客輪、貨輪送部隊、裝備上岸,未必要用傳統的灘頭登陸。



通常來說,空降部隊的補給是個難題,所以空降展開時間與地面/登陸部隊發起攻擊時間,差距最好不要大於10小時,甚至可能比搶灘晚一點開始展開,戰略上這是視為空降與搶灘同時展開.


Reply author: n/a
Replied on: 04/04/2007 14:42:17
Message:

直昇機無法在台海兩岸進行來回的航程,這點不論現實或遊戲皆然。除非有覺悟實施大規模的單程直昇機特攻降下作戰,否則在西部海岸實施機降在物理條件上來說等於不可能。

我剛才也說過了,台灣全島幾乎都不適合傳統空降。有民居建築和大量線路設施的密集都市帶這就不談,西部海岸可見的登陸帶大部份都在海岸平原,而這些地方事實上都是泥濘的沼澤地。至於桃園.雲林.彰化.台南等四個乍看之下平坦空曠的地帶,事實上幾乎都怖滿了埤塘與水田,強行投入傘兵會發生超越安恆數倍的大慘劇。

全台適合投入空降部隊的地區大致上就幾個;林口台地,中部的大肚台地與八卦台地,南部的恆春半島。不巧的是以上四區都是國軍重兵駐紮的要塞帶,軟單位空降下來同樣也是苦戰。

至於港口部份,西部海岸只有台中和高雄適合卸下裝備兵員,並容有足夠腹地展開部隊。在基隆登陸的話,因為聯外道路很單調,只要不到一個旅的兵力就能封鎖基隆往台北和東部的交通數日之久,而且這裡防務堅強,其實不好進攻。

台中港乍看之下適合卸下部隊,從中橫越切斷台灣南北守軍(解放軍一貫喜歡打中央突破作戰),事實上因為航路會經過澎湖要塞帶的反艦與防空火力範圍,如果要保險護送民間貨船的話,唯有攻克澎湖才能減少損害,然而這會給台中當面的守軍充足的時間就防禦位置。而且台中地方聚集了多達七個旅以上的重兵,想要當面強攻並無損傷地奪取港灣機具,事實上等於不可能。即使是三十八集團軍的一一二機步師這種最新銳單位,在面對局部數量多達4倍以上的岸際守軍仍會相當吃力---重點又回到解放軍缺乏CAS與岸轟支援的壓制火力這個大問題上,空中攻擊機部隊對國軍地面陸軍的打擊有限,而且滯空時間太短,載彈太少。

高雄港方面登陸是個好的突破點,只是在護航上面必須交給貧弱的南海艦隊令人有點擔心。從這裡登陸之後,如果可以順利的在市街戰中迅速擊潰鄰近的兩個陸戰旅與一個機步旅、一個裝甲旅,相形之下所要負擔的兵力是較少的。

只是從高雄登陸之後,想要在一個月之內以PLA側的勝利結束台海戰役幾乎就等於不可能。高雄距離行政與指揮中樞的台北太遠了,東部方面因為地勢狹窄所以很容易被一兩個旅給阻擋,西部方面的北進會在台中附近遭遇到猛烈的抵抗。




哦,PLA的戰術空軍在+92小時後全滅了,現在只剩下殲八殲七和梟龍可以作對地支援。

看樣子應該把蘭州軍區和北京軍區的戰術空軍也加進來才行...

基本上我是把台灣側的飛彈部隊直接除以二來計算,50%的妥善率加上開戰初期的損害,我想是差不多了。

解放軍側的部隊該給的我都有給齊。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 15:37:40
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

直昇機無法在台海兩岸進行來回的航程,這點不論現實或遊戲皆然。除非有覺悟實施大規模的單程直昇機特攻降下作戰,否則在西部海岸實施機降在物理條件上來說等於不可能。



不可能的原因有作戰半徑與速度個問題,作戰半徑可以靠某些大型直昇機解決,但速度的問題就不能這樣搞,這是美國海陸撐了1/4世紀以上也要搞V-22的原因,這傢伙的速度可以搞長程直升機空降作戰.

quote:
Originally posted by 高仔

我剛才也說過了,台灣全島幾乎都不適合傳統空降。有民居建築和大量線路設施的密集都市帶這就不談,西部海岸可見的登陸帶大部份都在海岸平原,而這些地方事實上都是泥濘的沼澤地。至於桃園.雲林.彰化.台南等四個乍看之下平坦空曠的地帶,事實上幾乎都怖滿了埤塘與水田,強行投入傘兵會發生超越安恆數倍的大慘劇。



基本上,傘降/機降一個師需要至少長度2km與寬度500m的完全平地,而且四周還必須符合機場的條件,不能有很高的樹木地形或建築物.直昇機降落倒是好很多,500m x 500m,而且週邊地形可以複雜一點.但是除非用澎湖才能搞直昇機對中南部的機動.
中部大部分地區的潮汐差非常的大,全台最高,這個因素會與海岸以上的因素結合,所以評估時是都不適合登陸.有一次版友會時小弟有拿一張登陸灘頭圖出來,中部完全沒有適合的灘頭.

quote:
Originally posted by 高仔

高雄港方面登陸是個好的突破點,只是在護航上面必須交給貧弱的南海艦隊令人有點擔心。從這裡登陸之後,如果可以順利的在市街戰中迅速擊潰鄰近的兩個陸戰旅與一個機步旅、一個裝甲旅,相形之下所要負擔的兵力是較少的。

只是從高雄登陸之後,想要在一個月之內以PLA側的勝利結束台海戰役幾乎就等於不可能。高雄距離行政與指揮中樞的台北太遠了,東部方面因為地勢狹窄所以很容易被一兩個旅給阻擋,西部方面的北進會在台中附近遭遇到猛烈的抵抗。



其實這個區域國軍也很重視,至少有一個因素我們要注意,某些黨派人士會想遷都......海軍最大的基地也在此處.


Reply author: murki
Replied on: 04/04/2007 16:48:37
Message:

簡單來說,PLA運輸能量不足,對岸支援火力貧弱
----------------------------

各位的信心的支撑点主要
来源于登陆运输能力不足吗?对'岸支援火力会贫弱吗?

不需要各位料敌从宽,不宽不严总做得到吧.

以上登陆运输之类的,是最快速变化的因素.能作为中期战略的判断依据吗?
究竟这些年大陆造了多少舰艇,尤其登陆的.大家还是要查一下.
尤其大陆生产能力之强,使得各位考量的因素,变化太快.

(大陆造船产能超过韩国了,今年头两月的新船定单超过韩国,占世界50%.)


至于支援火力,能自己造飞机导弹,支援火力能贫弱吗?



Reply author: Dallas
Replied on: 04/04/2007 17:22:04
Message:

先前沒想到空降和登陸時間差的問題,不過我想PLA會算好時間,如果佔領港口後10個小時內船團就到達,就不是問題。還有第三天就發動也不太可能,應該會先轟炸幾天。

關於港口的問題,不太了解為什麼需要那麼大的港口,竹圍漁港或者林口發電廠的燃料港行不行?小港口裝卸設備也許不足以卸戰車,不過用有尾門或側門的船應該就可以。

空降的問題,竹圍漁港和林口發電廠近距離內有六七個高爾夫球場(其實全省各地都有),從這一帶進攻林口高地很近,甚至直接空降在離竹圍漁港很近的桃園機場。

關鍵的確在對方空中壓制我方地面武力的問題,而且其實不需要全面壓制,只要壓制目標港口附近砲兵射程內的範圍就好。殲七、八數量很大,即使損失一半,剩下一半還是很多,如果殲十還剩一半,用加油機就可解決滯空時間的問題。在對方完全掌握海空的前提下,對方可以用貨船改成直升機母艦,甚至先頭部隊已經佔領桃園機場的話,後續的直升機飛單程就好,油料由船送到竹圍漁港。至於我方的直升機遲早會被殲七、八消耗掉。

關鍵的確在對方空中武力是否能壓制我方地面武力的問題。我方大量部署車載的中短程防空系統也許效益比會高於愛三。還有車載的反艦飛彈這時候能發揮多少的問題。順便請教,車載的雄二在資料鏈導引階段,是靠隨車的雷達嗎?還是需要另外的導引?

剛剛想到一點,中共剩餘戰機的夜戰能力。殲七、八應該是不行,這樣即使白天讓他們上來一批部隊(船團來回至少要一天吧),晚上我們打過去,把陣地奪回來即可。


Reply author: SK2
Replied on: 04/04/2007 17:25:32
Message:

For PLAN landing asset, I recommend this website

http://www.china-defense.com/naval/plaas/plaas_1.html




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: n/a
Replied on: 04/04/2007 17:37:31
Message:

戰車是沒辦法自己"開"上船舷遠高於碼頭高的貨櫃輪的,這一點希望能夠多加注意。

所謂的”民船”大致上就是指散裝貨船、貨櫃輪,油輪,客輪,工作維修船之類的大型船舶---漁船之類的如我所說,會發生上岸變阻絕體的狀況。

除了少部份專門運輸汽車的運車船(如日產和本田持有的那幾艘),一般來說貨船都不會特意設置能讓汽車上下的舷門,那也不是短時間內能造得出來的東西,更重要的是沒有雷達和裝甲,這種非軍規的客貨船一被命中就會變得像火把一樣。

總之考慮到裝貨與卸貨的問題,中國側的登陸部隊必須在福州.泉州.馬尾.廣州.汕頭.廈門之類具備機具的大型貨櫃港裝載,然後在台灣的高雄.台中.基隆等港口卸貨。

在船隻甲板上自備起重機或許是可行的改造方案,但我沒聽說有哪一種市面上的商用起重機可以吊起五十噸重的99式。

除此之外台灣西岸的小港口的水道深皆不如大型港,這點也要列入考慮範圍內。當船隻在小港口的水道上擱淺之後,到底是要炸掉還是要搶救就會變成攻擊方兩難的課題。

像英國那樣以民間輪船充作運兵艦是可以的,但是英國人只是利用民船將兵員載到中途點的亞速群島,就換乘了戰車登陸艦與強襲艦,整個作業是在遠離戰區的安全地帶執行的,所以不能和解放軍面對的狀況作比較(海峽地帶可能是全世界飛彈最密集的地區)。

至於民船改造直昇機航艦,如何克服平衡度和如何改裝成可以補給油彈的載台先不考慮,只要看看大西洋運輸者號被一枚ASM命中的慘狀就可以好好思考了。



中國海軍方面的登陸能量,我是參照中國海軍網(官方)的資料,計總2007年的現有數和2008年計劃加建的數據。

造船是很花時間的,一艘3500噸的小型船塢登陸艦(072改),貴國的上海造船廠也是一年只能交艦一、兩艘而已。就算是戰時無視成本的拼命急造,也得兩至三個月才能下水成軍。



林口高地上有三個國軍硬式旅,週邊地帶至少有四個以上的空軍防砲/飛彈營。

竹圍地區的山地太多,僅有的空地都被國軍守備旅和防砲營佔據。

桃園機場上有一個空軍的防砲營,林口高地上的國軍砲兵和防空部隊也不是沒事幹的單位。中壢市、桃園、竹北、龍潭方面各有一個旅級部隊,林口山上甚至還有裝甲旅和陸戰旅。



在我看來,恐怕投入整個第十五空降軍進入桃園地帶(而且還必須是以團級單位逐次增援),都還是很難在四面八方超過十數個旅的夾擊下撐住。

雖然可以造飛彈,但戰術飛彈的普通彈頭的攻擊效果比起攻擊機來講實在是非常有限,而且是一次性消耗的東西。PLA花了大把資金投資在二砲而不是戰術空軍,這點令我覺得很不可思議。

問一句話好了,砸發動機和砸磚塊哪個比較便宜?

雖然可以造飛機,但是真正最有用的J-11、Su-30MKK太少了,就連J-10預訂生產的量都不會超過兩百架;這樣根本沒辦法取代強五和J-7。

一架J-11抵達台灣上空的投彈量噸數,超過4枚東風21型HE彈頭或是2.5架強五的總合。

如果能夠多100~200架的先進戰鬥機,200架左右的先進攻擊機,PLA側的優勢就能得到完整的發揮,可惜的是新型機的量太少了。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 17:50:28
Message:

說中共造船能量很大的網友,知不知道造一艘船要花多少時間?定貨到交貨要多久?為何通常大家比較的是年度產能而不是年度訂單數?武器不是念咒文就會生出來的,物資與火力也是.從長時間來看這問題都可以解決,但所謂的長時間是要以五到十年數.二次大戰美國那麼大的生產能力,而且可以完全無視其他因素拼命生產武器,還是要兩到三年壓倒性的兵力才出得來,現代裝備的生產時間要比當初長得多了,平常的產能大部分都要用在商業與民生需求上,時間只會拉得更長,這段時間已經夠大家蒐集情報去因應了.
登陸要大港的原因是要快速展開,否則兵力物資會擠在一起塞車,讓對方有時間集結,浪費你空中火力制壓所減低的敵方反應速度.當然還有另一種方法就是廣正面登陸,小港只讓一個連一個營去用,這樣登陸就可以很快,可是廣正面就要看周邊非港區的環境能不能丟兵力.這與機降傘降那個空間就是最低安全作業空間的狀況不同,小港放大單位可行,但整個部隊展開就是慢慢拖時間......
改裝船的單波次出動能力值得懷疑,因此正規作戰中有時甚至是讓改裝船的直升機飛到正規船上裝好東西再一起出發還會比較快.不過這方面小弟沒有確實的數據,只知道概念如此.
我軍缺乏機動資料鏈設備,這時機動兵力基本上都不可靠,很容易淪為戰爭結束後打游擊的兵力.如果我們能把全軍資料流搞到像美軍幾十年前那樣好,我們的兵力就不用一堆陣地,早就可以到處跑了.機動防禦是個很好的理想,但問題是對大部分國家這都只是理想,實際上C4ISR做不到,這樣搞的後果常常是各機動兵力先以保存自己生命為重,導致戰場失去前線而很快遭到突破......
還有一點是目前很多戰棋遊戲都沒有做得很好的,就是台灣太小,火力重疊性很高,甚至可以說密度已經形同一次大戰西線那種沒有破綻的火力網,打起來很多間接路線戰略理論都不適用,因為你的作戰空間甚至比旅級單位的需求還低,擁擠得不得了,能玩的只有戰術.


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 17:56:46
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

除了少部份專門運輸汽車的運車船(如日產和本田持有的那幾艘),一般來說貨船都不會特意設置能讓汽車上下的舷門,那也不是短時間內能造得出來的東西,更重要的是沒有雷達和裝甲,這種非軍規的客貨船一被命中就會變得像火把一樣。



75mm等級的炮一兩發就夠商船瞧了.雖然過去的時代還是以127mm炮作為快速擊沈商船用的最低規火力.

quote:
Originally posted by 高仔

總之考慮到裝貨與卸貨的問題,中國側的登陸部隊必須在福州.泉州.馬尾.廣州.汕頭.廈門之類具備機具的大型貨櫃港裝載,然後在台灣的高雄.台中.基隆等港口卸貨。



這是指一天裝載完師級部隊而言,你只裝連級部隊可以在很多小港口很快搞完,但這只能送特戰隊員.

quote:
Originally posted by 高仔

造船是很花時間的,一艘3500噸的小型船塢登陸艦(072改),貴國的上海造船廠也是一年只能交艦一、兩艘而已。就算是戰時無視成本的拼命急造,也得兩至三個月才能下水成軍。



這是平均速度,實際上是好幾個塢一起趕工,然後短時間內同時交艦.實際上,通常這種等級的船要造2年,加上1年試航要花三四年才能服役.而如果你的造船是類似法國那種搞法,你會多兩三倍的時間,即使你只需要大概一半的成本,以及更長的服役壽限......


Reply author: Snap
Replied on: 04/04/2007 18:26:53
Message:

如果PLA放棄快速載運主戰車上岸,而專注於人員、彈藥和中型以下火砲,先求站穩一個小型港口(可靠泊一千噸級船隻),近接支援靠一次機動著陸後補給油彈的直昇機,這樣的勝算有多大?因為登陸戰的假定前提是台灣海空反擊力量大致消滅,陸軍基本上只能算是要塞部隊或是輕裝部隊(重裝備一動就會被轟上天),而且也欠缺集結的能力,到時候很可能在巨大火力壓制下是旅級甚至更小單位各自接戰然後被各個擊破,如果PLA送上的的部隊質量夠好的話,有港口運補之下一對一接戰可能還打得出去.....


Reply author: rockitten
Replied on: 04/04/2007 18:45:15
Message:

quote:
Originally posted by Snap

如果PLA放棄快速載運主戰車上岸,而專注於人員、彈藥和中型以下火砲,先求站穩一個小型港口(可靠泊一千噸級船隻),近接支援靠一次機動著陸後補給油彈的直昇機,這樣的勝算有多大?因為登陸戰的假定前提是台灣海空反擊力量大致消滅,陸軍基本上只能算是要塞部隊或是輕裝部隊(重裝備一動就會被轟上天),而且也欠缺集結的能力,到時候很可能在巨大火力壓制下是旅級甚至更小單位各自接戰然後被各個擊破,如果PLA送上的的部隊質量夠好的話,有港口運補之下一對一接戰可能還打得出去.....


前題是:如果美軍不來的話....這種打法拖太久,久到夠老美國會吵完再從伊拉克調兵過來.....



小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/04/2007 18:55:00
Message:

quote:
Originally posted by Snap

如果PLA放棄快速載運主戰車上岸,而專注於人員、彈藥和中型以下火砲,先求站穩一個小型港口(可靠泊一千噸級船隻


一千噸的船很大,在戰前那是驅逐艦的Size,要停這種Size的港口也不小了,至少我環島的過程中沒見過幾個。

http://military.sakura.ne.jp/navy3/us_d-clemson.htm
戰前的驅逐艦。

http://www.cga.gov.tw/coast/left_05/port_06_06.asp
二十噸以上漁船出海作業時限及船員最低員額表

一千噸以上的是最大級的甲級漁船,停這種船的漁港不多。

http://kcmb.kcg.gov.tw/data/952/952time-20-94.pdf

高雄漁港也才三十五艘這種傢伙。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/04/2007 20:15:34
Message:

quote:
Originally posted by Snap

有沒有人算過如果台灣/中國當下突然斷絕商業往來,兩邊各會失血多少多久?
還有上帖所說的,全球股市會下跌多少?
但是最可怕的是,開打後全世界必然會希望亂象趕快結束,但這結束的方式是?會不會為了姑息大流氓而犧牲掉小島?還是變成聯合國列強進駐,基本上台灣的政權還是被架空化(像黎巴嫩那樣)?



有沒有可能
中國政府宣布人民幣兌換新台幣1:1
然後吸收大把NT灌到台灣股市來?





領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/04/2007 20:20:33
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
有沒有可能
中國政府宣布人民幣兌換新台幣1:1
然後吸收大把NT灌到台灣股市來?



這樣我們的財產會瞬間變成四倍欸!出國走路有風!





----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: skyflyer
Replied on: 04/04/2007 20:56:14
Message:

//雖然可以造飛彈,但戰術飛彈的普通彈頭的攻擊效果比起攻擊機來講實在是非常有限,而且是一次性消耗的東西。PLA花了大把資金投資在二砲而不是戰術空軍,這點令我覺得很不可思議//
no no 雖然土共軍隊臺灣開戰是用不上可以攜帶戰術核彈的中程導彈,但是要注意的是,土共建軍并非只針對國軍。 部署在江西的中程導彈部隊必要時是可以拉到東北裝上戰術戰略核彈的。土共的帶核彈空軍突破日本和米國防空網大概沒有自信,但是中程導彈就不同了。某米國前富國務卿(好像是溫格?)寫的虛擬戰爭小說《第二次太平洋戰爭》里面就有土共從東北發射中程核導彈打擊日本的場景預想。
另外 米國大統領有90天的戰爭自主權,如果決心摧毀土共軍隊,大概不需要國會辯論。


Reply author: rockitten
Replied on: 04/04/2007 21:05:11
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

所以國軍現在的結論就是先龜再說。

不過因為一個月都可以打下伊拉克了,這一個月內全世界的記者都會擠過來,每天播放台灣被空襲的畫面(新聞自由也是有好處的),以中國股市為首,全世界股市都會暴跌吧。

反正國軍的任務就是玉碎拖時間,最後的王牌其實是CNN跟BBC的SNG記者。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


他們中國股市會暴跌是肯定,但全世界股市不一定都會暴跌.因為現在很多當年由美歐日四小龍為了工資便宜而搬去他們中國的工廠已經開始大規模往越南等地繼續追逐便宜工資,真的打起來或多或少影響出口,所以不但外資(甚至他們中國人的內資)工廠外移會加快,而且新的也不會再進來......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: rockitten
Replied on: 04/04/2007 21:33:40
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

有沒有可能
中國政府宣布人民幣兌換新台幣1:1
然後吸收大把NT灌到台灣股市來?


國際上空殼的上市公司多的是,他們中國大可以買幾個回來冒充假美資灌到台灣股市來興風作浪.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: rockitten
Replied on: 04/04/2007 21:49:19
Message:

quote:
Originally posted by dasha

改裝船的單波次出動能力值得懷疑,因此正規作戰中有時甚至是讓改裝船的直升機飛到正規船上裝好東西再一起出發還會比較快.不過這方面小弟沒有確實的數據,只知道概念如此.


福克蘭時英國這樣玩過,甚至還有民船載harrier起飛到frigate上掛彈再出擊(民船放彈藥庫太危險),效率固然遠不如LPD/CV, 每架harrier/直升機多用了幾倍人力(同樣的維修小組,到民船是服侍3台harrier, 在CV上三倍的維修人員服侍十幾台harrier),而且一發飛魚就差點玩掉全軍所有大型直升機.....太不保險了

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/04/2007 22:47:56
Message:

quote:
Originally posted by 高仔


除了少部份專門運輸汽車的運車船(如日產和本田持有的那幾艘),一般來說貨船都不會特意設置能讓汽車上下的舷門,那也不是短時間內能造得出來的東西,更重要的是沒有雷達和裝甲,這種非軍規的客貨船一被命中就會變得像火把一樣。


高雄往返澎湖的交通船就有這種設置能讓汽車上下的舷門,我也坐過休士頓到蓋文斯頓之間的這種船。在琉球也坐過,在菲律賓也坐過。聽當地的朋友說,日本、菲律賓島嶼間這種船不少。其實很普遍的。

quote:
Originally posted by 高仔


除此之外台灣西岸的小港口的水道深皆不如大型港,這點也要列入考慮範圍內。當船隻在小港口的水道上擱淺之後,到底是要炸掉還是要搶救就會變成攻擊方兩難的課題。

至於民船改造直昇機航艦,如何克服平衡度和如何改裝成可以補給油彈的載台先不考慮,只要看看大西洋運輸者號被一枚ASM命中的慘狀就可以好好思考了。



這種船有大有小,吃水未必深。在菲律賓Romblon島,船停靠一個很簡陋的小碼頭,在琉球伊江島,因為水乾淨,可以見底。感覺只有幾公尺深。

ASM是空地飛彈吧?前面不是說,第五十幾個小時,空軍就打光了。空地飛彈怎麼發射?

quote:
Originally posted by 高仔


如果能夠多100~200架的先進戰鬥機,200架左右的先進攻擊機,PLA側的優勢就能得到完整的發揮,可惜的是新型機的量太少了。



照這樣說,如果老共往這個方向建軍,可能十年後就有能力。


Reply author: n/a
Replied on: 04/04/2007 22:52:39
Message:

問題是這種交通船載載北京215之類的商規軍用突擊小車或許可以,但是載運50噸的主力戰車、30噸重的63A、或是25噸的WZ裝甲車呢?

請想像在這種小交通船上塞個五、六百人之後的吃水量吧。

至今我從未聽說過有戰車登陸艦的吃水會少於五公尺過,或許哪天會有新型的技術革新吧。

提示:海軍有雄風陸射型。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 23:00:34
Message:

quote:
Originally posted by Snap

如果PLA放棄快速載運主戰車上岸,而專注於人員、彈藥和中型以下火砲,先求站穩一個小型港口(可靠泊一千噸級船隻),近接支援靠一次機動著陸後補給油彈的直昇機,這樣的勝算有多大?


以台海的寬度,要純靠直升機(不含V-22)運補這種部隊,美軍也只能支援連級部隊......就算只是不及格步槍兵的動員部隊,都可以靠人數壓倒這種部隊吧?萬船齊發比這實際一點.


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 23:09:30
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by 高仔


除了少部份專門運輸汽車的運車船(如日產和本田持有的那幾艘),一般來說貨船都不會特意設置能讓汽車上下的舷門,那也不是短時間內能造得出來的東西,更重要的是沒有雷達和裝甲,這種非軍規的客貨船一被命中就會變得像火把一樣。


高雄往返澎湖的交通船就有這種設置能讓汽車上下的舷門,我也坐過休士頓到蓋文斯頓之間的這種船。在琉球也坐過,在菲律賓也坐過。聽當地的朋友說,日本、菲律賓島嶼間這種船不少。其實很普遍的。



典型的印象派發言.這種船是很好用的交通船,所以需要客運之處會很常見,但比例上呢?高雄港中台華輪之類的船只佔幾分之幾?這種車輛運送船本身就是屬於特種船隻之一,建造使用有獨自的規範,而且有結構上的限制,預先沒設計的船不能這樣改.

quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by 高仔


至於民船改造直昇機航艦,如何克服平衡度和如何改裝成可以補給油彈的載台先不考慮,只要看看大西洋運輸者號被一枚ASM命中的慘狀就可以好好思考了。


ASM是空地飛彈吧?前面不是說,第五十幾個小時,空軍就打光了。空地飛彈怎麼發射?


這裡講的是民間船隻遭到武器攻擊的慘狀.因為建造時依循的是民間規範,所以民艦對於武器攻擊時的脆弱性很高,幾萬噸的船很容易一下就起火燒毀,還留下滿地污染.用民艦改裝軍艦基本上都是不得已的作為,使用上是很難過的,三寸炮五寸炮一射幾發然後就等你燒毀不說,不小心有東西走火就沒得救更慘......


Reply author: dasha
Replied on: 04/04/2007 23:18:08
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

問題是這種交通船載載北京215之類的商規軍用突擊小車或許可以,但是載運50噸的主力戰車、30噸重的63A、或是25噸的WZ裝甲車呢?

請想像在這種小交通船上塞個五、六百人之後的吃水量吧。



塞人還好,能裝車的交通船不小,能裝的人是不少,當然我們也該注意歷史上有很多交通船人員超載翻船的新聞......
裝車的話你甲板強度可就不簡單了,一般貨輪規範的甲板強度是不能裝戰車級高接地壓與高起動應力負荷貨品的,日本也是這樣說他們的大隅只是直升機艦,裝不上AV-8B,甚至裝MBT都要注意位置.
可能有人記得1983年英國人提出的貨輪航艦構想吧?在貨櫃船的貨架上裝高張力鋼板作成的臨時跑道,當成航艦使用.這概念後來真做了,1987年的訓練航艦百眼巨人,這艘船在皇家海軍服役了好幾年,但該艦傳出的問題還不少,比方改不回去以及甲板結構之類......


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/04/2007 23:47:51
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by Dallas
高雄往返澎湖的交通船就有這種設置能讓汽車上下的舷門,我也坐過休士頓到蓋文斯頓之間的這種船。在琉球也坐過,在菲律賓也坐過。聽當地的朋友說,日本、菲律賓島嶼間這種船不少。其實很普遍的。


典型的印象派發言.這種船是很好用的交通船,所以需要客運之處會很常見,但比例上呢?高雄港中台華輪之類的船只佔幾分之幾?這種車輛運送船本身就是屬於特種船隻之一,建造使用有獨自的規範,而且有結構上的限制,預先沒設計的船不能這樣改.



渡輪有分只運人跟能運車的種類,能運車的種類基本上也不會太輕,能停靠的港口還是有限。我在日本搭過瀨戶內海的渡輪,那時候年紀還小,不過回想起來是從下關出發搭到大阪,應該也超過一千噸。

最重要的是,要接駁這種渡輪還是需要港口,民用船就是這樣。

至於台灣西海岸的港口嘛...除了恆春的以外,楓港到淡水我全部經過了,大部分都是一些小漁船在用的,想要利用這些港口,可還得把小船全部清光。

來回中國到台灣需要二十小時左右,如果要利用小港口等於叫高速公路的車全部從同一個交流道下去一樣,使用複數港口又集結不易。

除非解放軍準備好了桑椹。

說「不可能」是不至於,「很困難」是可以保證的,而且環島的過程中我發覺這比想像的還困難。

唯一的問題就是麥寮吧,不過從雲嘉登陸就不知道是要上哪去。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: SK2
Replied on: 04/05/2007 00:13:04
Message:

quote:
Originally posted by Dallas
高雄往返澎湖的交通船就有這種設置能讓汽車上下的舷門,我也坐過休士頓到蓋文斯頓之間的這種船。在琉球也坐過,在菲律賓也坐過。聽當地的朋友說,日本、菲律賓島嶼間這種船不少。其實很普遍的。


這類船叫Ro-Pax Ferry客貨兩用滾裝輪
菲律賓及印尼的多數是來自日本的舊貨
有用舷門的
也有用船艏尾門的

Ro-Pax Ferry吃水不淺
但重心卻比較高 - 因車輛甲板一般都在水線以上
這種船的意外率比較高
以車輛甲板的事故為主 - 車未固定好, 油氣揮發, 車輛跳板未回收正確等
而民用船的車輛甲板都是設計成單一大艙
萬一有事故就很容易上頭條了...

大陸的朋友如有興趣
可找找網上有關勃海灣滾裝輪的文章
或看看「航海」2006年2月號

至於用PCTC(全汽車滾裝輪)...
除了日本最近幾艘有吹風洞的之外
一般的都要在良好氣候下航行
否則, 強一點的側風已可把它KO了




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/05/2007 00:37:49
Message:

http://www.wiki.cn/wiki/%E6%BB%9A%E8%A3%85%E8%88%B9

滾裝船簡介。

----
E船以E硍E箱或洩囿Quobr豸腹CE^滿A汽Q及由a引Qu拖C的挂Q通e跳板{nVX。到c目的港后,Qu可直接{往收辿魽CE船的E卸效率很高,每小漸ic1000~2000吨,而且c了G辿鴩鴞辿鴘"d-d"直接br,隊痐Fbre程中的囥M差}。此外,船与岸都不需起重癒A即使港口W件很差,E船也能高效率E卸。因此,E船成o迅速展的新船型。
----

----
E船仍存在一些技{性_,如^洎咫葥炕A船舶悟吨ㄗ};船X水密V壁少,抗沉性不良;VX支柱少,影極猁OF度;VX有大量Qu馨a,通扒q要求大等。采用的改n措施有:加FVC构,忖@定蛚q的V壁,加F集E箱系固瞼H及在船舶y漣@洩^y算提供洩城t^布置項央C
----


http://www.ln.xinhuanet.com/tbgz/dlqh/index.htm

這是好話,但是以江運為主。


http://www.stdaily.com/big5/kebaishidian/2004-06/22/content_267206.htm

這是壞話,比我原先想的還危險。

----
1999年11月24日,煙臺“大舜號”客貨滾裝船,因遭到風浪在轉彎過程中橫搖劇烈,停在底艙的貨車掙斷了加固鏈,互相碰撞以致油箱起火,引起爆炸而沉沒。
----


http://unn.people.com.cn/BIG5/channel326/734/3508/index.html

http://www.ln.xinhuanet.com/tbgz/dlqh/index.htm

這是渤海渡輪幾次滾裝船事故的報導。


http://www.cnshipping.com/car/ship.htm

這是大型滾裝船的規格。

http://www.jcrb.com/zyw/n26/ca457360.htm

這是埃及某次渡輪事故的報導。

http://www.cssc.net.cn/pro-c2.htm

這是中國船舶工業的網頁,其中有121車位滾裝船的照片。

http://web.tongji.edu.cn/~yangdy/ship/paper4.htm

這個很棒,中國滾裝船市場剖析。

http://www.csdi.com.cn/china/ship/ship2.htm

這個更棒,長江船舶設計學院的各類滾裝船規格簡表,吃水不深,但就是因為吃水不深所以不耐風浪。


是好用的東西,只是生存性不是很好,也不用命中,迫使她採取迴避運動就有可能自滅。


----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: SK2
Replied on: 04/05/2007 01:42:58
Message:

比較危險性
江運的還好
因車輛甲板是開放式的

真正航海的
車輛甲板是密閉的
油氣難以散去
只要一輛車有小火就足以造成災難

另一要命的, 是車輛甲板的水密艙門未關好
或水密艙門因老化而被海水沖毀
在全速航行的滾裝船上(20節以上), 海水會以每分鐘十多噸到數十噸灌入...
滾裝船很快就變成滾裝潛艦了




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2007 07:50:21
Message:

quote:
Originally posted by SK2

至於用PCTC(全汽車滾裝輪)...
除了日本最近幾艘有吹風洞的之外
一般的都要在良好氣候下航行
否則, 強一點的側風已可把它KO了



台灣海峽與東北部海面一年有一半以上的時間屬於這種有強側風的狀態......對外公開報告說是4個月啦!但小弟看過那份報告的原稿,只是撰稿人在小弟入伍前退伍,沒見過當事人,但大家公認的是報告必須憑大量資料偏偏沒有好資料所以只好這樣寫......
-
事實上還有更慘的,研究台灣海峽北部天候能用的資料只有板橋那個一堆房子包圍著的氣象測站,那個測站坐往樹林的公車常常可以經過,只是沒人提都會以為那是早餐店的後院......因此台灣的高空氣象探空測站資料沒人敢用,只有台灣自己人用.
同樣的,大陸一堆台海氣象研究也是這個樣子,因為只有不具代表性的測站資料可以用,根本不能信,只是沒機會與他們的軍事氣象工作者交流,不知道他們是怎麼想的.


Reply author: Snap
Replied on: 04/05/2007 11:31:48
Message:

quote:
Originally posted by dasha


以台海的寬度,要純靠直升機(不含V-22)運補這種部隊,美軍也只能支援連級部隊......就算只是不及格步槍兵的動員部隊,都可以靠人數壓倒這種部隊吧?萬船齊發比這實際一點.


我說的不是靠直昇機運補地面部隊,而是直昇機直接當成火力單位,代替戰車的角色,這樣就可以快速佈署登陸部隊的地面密接支援火力了吧,反過來說,台灣的陸軍地面部隊中有沒有可以對抗攻擊直昇機的裝備?印象中只有少數單位有刺針吧....


Reply author: Snap
Replied on: 04/05/2007 11:36:58
Message:

前面的討論,我覺得大家都集中討論1.PLA海運能量不足2.PLA戰車運輸能量不足,我想知道的是,有沒有可能有繞過這兩個問題的其他條路,像是戰車運多少算多少,不當做港口運補重點等等?


Reply author: n/a
Replied on: 04/05/2007 11:57:20
Message:

不只是戰車的問題,直昇機的燃油和彈藥所需的運輸重量和成本比單純戰車不曉得要高多少。

要整備一架直昇機至少需要一個班的地勤,彈藥拖車與專門的燃料油罐車;要建設野戰機場必需配備擁有推土機和鋪設器材的野戰工兵單位,如果要運用鋪裝道路起降,則必須鏟平方圓五百公尺以內的電線竿,還有過高的民房。

以此看來,想要支援一個大隊的直昇機作戰,你非得讓一個團級的整備部隊也跟著登陸不可。那麼,誰來保護他們?亨德森機場的美國海陸工兵與飛行員至少還是合格的步槍兵,對抗的日本兵是什麼貨色這也不必多作解釋,但是PLA能不能這樣硬來,我就不太清楚了。

別忘記美國海陸用來整備直昇機作戰的船隻,是五萬五千噸的大傢伙。

中國的玉庭級(072改)也只能搭載2架直九或一架直五,而且沒有彈藥補給的能力。



此外雖然國軍的刺針與復仇者不多,但是奧立崗機砲倒是密度很高。全島有21個空軍的獨立防砲營,陸軍各旅也都有下轄自己的直屬防空營。

35mm聯裝快砲就算對付不了蘇聯的Mi-24這等怪物,要把輕裝甲的直十或直五打下來應該是還作得到的。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: automation
Replied on: 04/05/2007 13:03:26
Message:

本人用TOAW做的劇本:http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=5&Page=3&TopicID=1482462

第一次對戰戰報(AAR):http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=5&Page=2&TopicID=1846051


Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2007 13:19:20
Message:

根本不運戰車,是來投誠的嗎?直昇機火力支援是很強,但要準備兩棲登陸艦,不然大陸直接飛過來也是投誠作戰......


Reply author: automation
Replied on: 04/05/2007 13:33:01
Message:

登陸能力么,不動員民船第一波至多2個師。動員民船后4個師左右,但裝卸載和航渡時間會變慢。
TG正在師改旅,單位數可能會多,但能力大緻如此。

空降么,TG不會空投大量輕裝步兵的(師級)——很明顯,現代條件下生存力太低。要空投必然是帶裝備的,所以數量會極有限。一架IL76裝2輛傘兵戰車,運7隻能裝1輛。這樣,目前一次隻能投一個滿編營(36輛傘兵戰車,100mm自迫),到2010後,至多2個營。

至于SRBM和IRBM,主要是看中突防能力和隱蔽性。用于臺灣的主要是東風11和衛士2火箭砲。東風11已經下放給陸軍集團軍,改砲兵旅為導砲旅。
東風15用來癱瘓琉球。東風21是給關島準備的。

——從我的劇本來看,卸載和運送補給已經十分頭痛,如果TW方面徹底破壞大型港口(應該是基隆、臺中、高雄和花蓮吧?),要想支持大規糢交戰,TG的補給不用美軍封鎖就已經是大問題了。美軍齣動之后,既便不掌握絕對空優,僅在TG航渡時F22 F15掩護FA18魚叉伺候,TG基本沒有希望。所以TG才要大量生产SRBM,期望瘫痪美空军。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/05/2007 15:06:43
Message:

quote:
Originally posted by automation

本人用TOAW做的劇本:http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=5&Page=3&TopicID=1482462




中部地區是整個台灣西海岸最堅強的要塞,從台中登陸主攻可能比從淡水河硬攻台北市還困難。地圖的地形有點問題,相對位置跟大小都有點奇怪。

還有因為雲嘉地區看似沒啥防備,想從那邊登陸吧?問題是登陸之後南北都是重兵,突破之前就會Time Over了吧。

用衛星細看中部地形或調查道路網之後,可以發現要從雲嘉北上很困難。渡過大肚溪之後,除了海線通過沙鹿之外(那在大肚山守軍的眼底下),中部的幹線全數通過台中市,其餘的道路都是通過山區的小路,除非你成天騎大又重機車在山上到處晃,否則連在地人都會迷路。

如果成功嶺的守軍決定派遣後備旅鑽進台中市尋求自身安全並跟登陸部隊硬幹的話,我個人倒是認為台中的市街戰會挺歡樂的。

總之就是地形細節跟國軍兵力部署有問題,下載Google Earth怎麼樣?

NATO軍事符號看起來挺順眼。



----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/05/2007 15:11:02
Message:

quote:
Originally posted by Snap

前面的討論,我覺得大家都集中討論1.PLA海運能量不足2.PLA戰車運輸能量不足,我想知道的是,有沒有可能有繞過這兩個問題的其他條路,像是戰車運多少算多少,不當做港口運補重點等等?



PLA沒有強力的支援火力,不送重裝備上岸,會變成摩加迪休的美軍全滅版,也就是稍好一點的古寧頭。



----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/05/2007 16:45:10
Message:

quote:
Originally posted by 高仔
林口高地上有三個國軍硬式旅,週邊地帶至少有四個以上的空軍防砲/飛彈營。

竹圍地區的山地太多,僅有的空地都被國軍守備旅和防砲營佔據。

桃園機場上有一個空軍的防砲營,林口高地上的國軍砲兵和防空部隊也不是沒事幹的單位。中壢市、桃園、竹北、龍潭方面各有一個旅級部隊,林口山上甚至還有裝甲旅和陸戰旅。


quote:
Originally posted by dasha
基本上,傘降/機降一個師需要至少長度2km與寬度500m的完全平地,而且四周還必須符合機場的條件,不能有很高的樹木地形或建築物.直昇機降落倒是好很多,500m x 500m,而且週邊地形可以複雜一點.但是除非用澎湖才能搞直昇機對中南部的機動.
中部大部分地區的潮汐差非常的大,全台最高,這個因素會與海岸以上的因素結合,所以評估時是都不適合登陸.有一次版友會時小弟有拿一張登陸灘頭圖出來,中部完全沒有適合的灘頭.



小弟當兵的時候在林口,我知道這裡布署重兵,不過中共不打則已,要打還是從桃園上來比較可能,從南部上來時間會拖太久。

其實竹圍地區並非沒有平地,林口火力發電廠南邊有五個高球場,我在地圖上量了尺寸,平均一個十八洞的球場1公里平方左右,按照Dasha大提供的數字,這裡可以空降五個師。再南邊一點還有三個球場。不過依照automation所說,PLA到2010以後也只能運送兩個營。記得看過美方的估計,是一個師。總之有限,空降部隊只能用來掩護登陸部隊。至於中部完全沒有適合的灘頭,記得以前有人堅持嘉義有一條狹窄的登陸通道......


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/05/2007 16:46:26
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by automation

本人用TOAW做的劇本:http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=5&Page=3&TopicID=1482462




中部地區是整個台灣西海岸最堅強的要塞,從台中登陸主攻可能比從淡水河硬攻台北市還困難。地圖的地形有點問題,相對位置跟大小都有點奇怪。

還有因為雲嘉地區看似沒啥防備,想從那邊登陸吧?問題是登陸之後南北都是重兵,突破之前就會Time Over了吧。

用衛星細看中部地形或調查道路網之後,可以發現要從雲嘉北上很困難。渡過大肚溪之後,除了海線通過沙鹿之外(那在大肚山守軍的眼底下),中部的幹線全數通過台中市,其餘的道路都是通過山區的小路,除非你成天騎大又重機車在山上到處晃,否則連在地人都會迷路。

如果成功嶺的守軍決定派遣後備旅鑽進台中市尋求自身安全並跟登陸部隊硬幹的話,我個人倒是認為台中的市街戰會挺歡樂的。

總之就是地形細節跟國軍兵力部署有問題,下載Google Earth怎麼樣?

NATO軍事符號看起來挺順眼。



----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。



做的很不錯了

另外,幫忙"指導"有些怪怪的

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: Dallas
Replied on: 04/05/2007 16:49:12
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

問題是這種交通船載載北京215之類的商規軍用突擊小車或許可以,但是載運50噸的主力戰車、30噸重的63A、或是25噸的WZ裝甲車呢?
...
提示:海軍有雄風陸射型。



嗯,甲板強度才是真正的限制,其他諸位大大說的風險我覺得還好,畢竟打仗本來就有風險,灘頭登陸的風險可能更大。吃水的問題也還好,預定跑台中澎湖的鄭和號,載客700人,加6輛遊覽車、54輛小客車,吃水只有2公尺。

陸射型雄風我前面講過了,只是不知道海鋒的固定陣地被轟掉之後,發射車是否能自行運作。還有這個問題應該像開欄用程式推算雙方戰損一樣有量化的數字,我方陸射型雄風數量有多少,扣除妥善率和轟炸的損失,存活多少,能幹掉多少對方的船艦。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/05/2007 16:53:55
Message:

quote:
Originally posted by SK2
Ro-Pax Ferry吃水不淺
但重心卻比較高 - 因車輛甲板一般都在水線以上
這種船的意外率比較高
以車輛甲板的事故為主 - 車未固定好, 油氣揮發, 車輛跳板未回收正確等
而民用船的車輛甲板都是設計成單一大艙
萬一有事故就很容易上頭條了...


這種船的風險我知道,菲律賓這種船曾因超載出過意外,當地朋友說死了近千人,Discovery也演過歐洲某國一艘這種船門沒關好而迅速沉沒。為了討論的目的,要替PLA想辦法,風險的問題,打仗可能管不了那麼多。不過如欄主所說,甲板強度的限制讓這種船只能運兵而不能運戰車,那意義就不大,放棄此念。


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/05/2007 17:00:18
Message:

感覺解放軍的態勢很接近德軍裝甲兵團在歐俄的進擊

拳頭鋼牙很猛,但是尾巴很小條

沒辦法張口咬太多下

不過這只是從物理上看
如果從心理上來說,就不見得
當初鄭清海戰之後,登陸的清軍也沒有遇到相當的抵抗
恐怕,在德不在險....

不過,遊戲好玩就好

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: Dallas
Replied on: 04/05/2007 17:08:29
Message:

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。


Reply author: dasha
Replied on: 04/05/2007 18:40:45
Message:

傘降2000x2000m與機降500x500m的範圍,是長與寬都要比這個大,直升機機降還可以妥協一點,傘降與運輸機那種飛行方式有關,丟一個師與丟一個班差不多.而這個數據小弟是來自非北約編輯的密級書刊......所以即使是高爾夫球場,也是要挑一挑.不過以台灣而言,高爾夫球場已經是僅次於機場的好用地點了.
老共的登陸艦,不用問,那個是以很快的速度在增加的,所以真的是幾年後就不得了......


Reply author: WingStar
Replied on: 04/05/2007 21:41:34
Message:

這個遊戲好像挺不錯的,
地圖有地方可以下載嗎??
還是說要自己想辦法??

沒事,只是來逛逛!!


Reply author: mustachio
Replied on: 04/05/2007 22:20:19
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。


無責任傳言:
071首批兩艘,除了已經下水的那一艘外,第二艘改為全通甲板的直昇機登陸艦


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/05/2007 22:32:42
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。



這是大傢伙,有個五、六艘的話就可以讓形勢差別很大,不過還是要依靠空軍提供登陸初期的火力支援。

quote:
Originally posted by mustachio
無責任傳言:
071首批兩艘,除了已經下水的那一艘外,第二艘改為全通甲板的直昇機登陸艦



那會是很大的麻煩。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: ban collar
Replied on: 04/05/2007 23:28:31
Message:

可否評估一下平民死傷?之前看到說兩伊戰爭時伊拉克對伊朗發射的300枚飛彈就造成了13,000名平民死傷,很難想像中國的900枚導彈會在台灣造成多少死傷,遑論WS-2和正式入侵的時候了,又或者說中華民國預備役三五百萬全民皆兵每個人都是戰鬥員不存在平民因此沒這問題!


Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2007 07:59:54
Message:

quote:
Originally posted by WingStar

這個遊戲好像挺不錯的,
地圖有地方可以下載嗎??
還是說要自己想辦法??



原版網站可以互相交流,至少從大戰略V開始就是這樣.買原版的,除非像小弟這種堅持只用Mac上網的以外,應該能連上原公司網站,只是日文問題請自己想辦法......
平民死傷?遊戲內是沒有這個的,現代大戰略有幾個版本可能會有.至於真實的台海作戰,講難聽一點,平民在計畫中根本是現成的肉盾,老共又還沒有老美那種壓倒性的實力可以講求人道,登陸作戰展開隨便一死就是幾十萬上百萬,狀況慘的話上千萬都不稀奇.不過,飛彈戰與海空戰時,除非你把義務役的與軍中平民僱員算在平民死傷內,否則平民死傷不會有多少.就這點來說,現在的執政黨一上台就宣佈"決戰境外"事實上是一個負責任政府的做法,或許買大飛機買大船與老共拼對我們而言勝算很小,但至少決戰結束可以決定該投降還是該慶功時,人民的死傷不會太大.


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/06/2007 08:19:52
Message:

quote:
Originally posted by dasha
就這點來說,現在的執政黨一上台就宣佈"決戰境外"事實上是一個負責任政府的做法,或許買大飛機買大船與老共拼對我們而言勝算很小,但至少決戰結束可以決定該投降還是該慶功時,人民的死傷不會太大.



可惜實際是辦不到的,因為我們沒有那種實力。
(-ω-;)

我還沒有聽說過被空襲或砲擊就投降的案例(通常都只是增加當地人的不爽),最多只是上談判桌而已。以台獨為開戰前提的話,PLA不登陸無法阻止。

(都已經鬧到台獨而且還挨打,哪個政府在那種情況下宣布取消台獨,根本就是政治自殺,還會被燒房子的)

站在中國立場,要為反獨打仗就一定要登陸造成既定事實,否則就不要打才是上策。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: Kirov
Replied on: 04/06/2007 08:41:50
Message:

quote:
Originally posted by mustachio

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。


無責任傳言:
071首批兩艘,除了已經下水的那一艘外,第二艘改為全通甲板的直昇機登陸艦



俺聽到的是頭兩艄是會有差別,不過會有一點像當初051B跟051C的差別...

之後評估個一兩年在決定造船廠內已經造好或造的差不多的幾個「底盤」...喔~不不不~!是『艦體』上面到底要如何弄...

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/06/2007 11:46:10
Message:

平價又好用的碼頭替代品,"垃圾[這是舊船分件而來的]"浮台推廣模式
http://www.udl.com.hk/itemdesc.php?lang=en&type=barges&menuid=barge&type2=flattop


Reply author: chaos
Replied on: 04/06/2007 15:49:27
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht

平價又好用的碼頭替代品,"垃圾[這是舊船分件而來的]"浮台推廣模式
http://www.udl.com.hk/itemdesc.php?lang=en&type=barges&menuid=barge&type2=flattop



嗯•••不是很清楚這位老兄是認真還是搞笑的,總之打開網頁後我笑了,是要拿它在敵火威脅之下拖到岸邊?還是要拿他卸載五十噸以上的戰車?果然正如同網頁打開之後,該公司的標語:Nothing is impossible
XD~~~~


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/07/2007 08:28:51
Message:

quote:
Originally posted by chaos
嗯•••不是很清楚這位老兄是認真還是搞笑的,總之打開網頁後我笑了,是要拿它在敵火威脅之下拖到岸邊?還是要拿他卸載五十噸以上的戰車?果然正如同網頁打開之後,該公司的標語:Nothing is impossible
XD~~~~


要笑沒所謂
不過請先提供會遇到多少守軍攻擊
請不要放棄真正的碼頭等重要據點:)


Reply author: dasha
Replied on: 04/07/2007 10:25:11
Message:

其實諾曼地登陸的人工港就是類似東西,是沒甚好笑的.只是諾曼地那個還加上大量水泥塊強化,一個風暴就搞得一遢糊塗,這種更簡易的東西,天氣海流一變......


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/07/2007 11:48:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha

其實諾曼地登陸的人工港就是類似東西,是沒甚好笑的.只是諾曼地那個還加上大量水泥塊強化,一個風暴就搞得一遢糊塗,這種更簡易的東西,天氣海流一變......


下定論時還是別太快
當時完全是技術問題,畢竟怎麼都是世界首創
目前先看看美日的大計吧
1405@711820.htm" target="_blank">http://big5.chinabroadcast.cn/gate/big5/gb.cri.cn/2201/2005/09/22/1405@711820.htm
日本人的實驗品
http://www.jfe-holdings.co.jp/en/release/nkk/39-6/art01.html

而本人的設想是拿來當浮橋用
沒上面那麼大工程

ps:你所指的桑樹A/B主要是水泥建造,而非金屬...


Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/07/2007 22:57:30
Message:

奇磨知識上看到的

Q:
一直很好奇電腦兵推系統是怎麼設定的?各項作戰參數是怎樣推算出來的阿?
作戰單位也有派人去推嘛?還是只是有專門單位在執行?
推完後會有實兵演練嘛...如路線移動等
海空軍及飛彈部隊還可以理解...那個陸軍是怎樣推出來的?

A:
我可以在保密的情形下回答你部分問題

我個人是在某野戰單位擔任少校旅作戰官
從漢光19號至今我已經參與好幾年的漢光演習了
我要說的是

漢光演習並不向下基地或是一般營對抗(旅帶營)、甚至是以前的師對抗.因此在作戰的勝負上並不能造假.也不是由裁判官來作人為的判定.而是由電腦來判定誰勝誰負.而且很真實.在正式漢光演習前三四個月.我們旅作戰官就要先去輸入參數.這些參數不是亂定的.而是根據單位實況與編裝表來輸入

例如一個戰車連66個人就輸入66個人(無法自己作弊輸入成300人)
一個戰車連14輛M60A3戰車就輸入14輛(也無法作弊輸入成100輛戰車)
一個步兵營幾個人、幾門60砲、幾把步槍幾挺機槍、幾輛卡車也都確實輸入
而彈藥與糧秣就更精實了.一個連攜帶三日份的糧秣、一個兵一天的彈藥基本攜型量是多少就輸入多少.
當然還不指這些車輛的油料等等所有細節都要確實輸入
以上所有輸入人員部份輸入後由旅軍官人事官與士官兵人事官簽名畫押
武器、車輛及糧秣彈藥等由旅作戰官、旅後勤官及旅彈藥官等簽名畫押
只要查到有假.演習視同作戰.畫押的人一律法辦

所以.真的作假不得

有人說.漢光都是玩假的.漢光19與漢光20都是幾乎慘敗.
今年漢光22是慘勝.中部十軍團只剩一個連的戰力.這樣的結果還作假?
若要作假.那何不剩一兩個旅還風光一些?

2003年電腦兵棋對抗顯示(美軍協同參演)
我國軍與共軍第一波戰耗約為12萬8千人(此數據為電腦計算出的部隊戰損,不含百姓)這一波戰耗要由45歲以下、退伍8年內的人員優先徵召以補充正規部隊之耗損因而第一波動員令預計至少要徵召13萬6千人

整個演習.唯一作假之處就是共軍.為了因應"料敵從寬"原則.共軍40萬攻台部隊全由三軍大學中校級以上.對共軍戰術有深入研究的教官指揮.並且彈藥糧秣無限.因此除了兵員之外.共軍是不用整捕的.而且全程都有美軍人員監看演習全程.只要有不合理馬上提出(但只針對國軍,共軍可以有不合理情形,例如共軍可以突然出現在新竹市而不需任何理由)


另外演習都是各個野戰單位派人操作自己單位的兵棋.因此演習時人事官很忙,因為戰損的兵員他要申請撥補,但是兵員一直都在損耗補也補不完.後勤官更忙,因為故障的戰車、卡車、指揮車、彈藥、武器、糧秣全部都要申請,補都下不來或是補不齊.情報官很累,因為全部只有他不能睡覺,要注意最新的敵情,而敵軍總是24小時都會出現煩他.作戰官跟情報官配合,所以也很累,只要有新的敵情就要有新的作戰計畫,因此他隨時都在想戰術

兵最累.所有的計畫最後都是所有的士兵去執行,也因此最後勝負都是看士兵執行作戰計畫的完成率


參考資料
個人十餘年軍旅生涯與實際參與漢光演習電腦兵棋經驗



Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/07/2007 23:28:15
Message:

Q:
我軍的步兵連與共軍的步兵連相較, 好像是我軍的人數較多.... 那其他的單位編制人數的比較有誰知道?

A:
我個人是裝甲兵的校級軍官.從官校畢業服務軍旅以十餘年
就以裝甲兵來說.營級以下我軍佔優勢.分述如下
一、排級
我軍:四輛戰車
共軍:三輛坦克
(以上含排長車)
二、連級
我軍:十四輛戰車(三個排十二輛加連部兩輛)
共軍:十輛坦克(三個排九輛加連部一輛)
(以上含連長車)
三、營級
我軍:四十四輛戰車(三個連四十二輛加營部兩輛)
共軍:三十一輛坦克(三個連三十輛加營部一輛)

四、營級以上
我軍:營以上就是旅,裝甲旅編制通常為三個戰車營加兩個裝步營或三個裝步營加兩個戰車營,因此到了旅級戰車數量沒有一定,視單位編制而定
共軍:營以上有坦克團、團以上有坦克旅、旅以上有坦克師,因其編制已與國軍不同,故而不可比較,但整體而言營以下之戰鬥我軍較為優勢,營級以上共軍較佔優勢(此為單純以編制比較),但共軍在戰術戰法運用上,坦克團(含)以上通常不單獨運用,多將建制打散而把坦克營、連等配屬至其他單位(步兵師、步兵旅等),因此不可單純相較

參考資料
個人十餘年軍旅生涯經驗與知識累積(附記:還有數年情報官經驗)


Reply author: bigsea
Replied on: 04/07/2007 23:47:59
Message:

有兩個東西一直算是在保護著台灣嗎?
天氣和海象

天公?? 和海龍王??




銀河的歷史又翻過了一頁


Reply author: dasha
Replied on: 04/08/2007 07:17:50
Message:

quote:
Originally posted by bigsea

有兩個東西一直算是在保護著台灣嗎?
天氣和海象

天公?? 和海龍王??



這種東西對雙方通常是平手的.當天候惡劣到不能讓上面那種浮動碼頭使用時,飛彈快艇通常也就不能用了.不過防禦側通常都有優勢.


Reply author: chaos
Replied on: 04/08/2007 11:46:20
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht

quote:
Originally posted by dasha

其實諾曼地登陸的人工港就是類似東西,是沒甚好笑的.只是諾曼地那個還加上大量水泥塊強化,一個風暴就搞得一遢糊塗,這種更簡易的東西,天氣海流一變......


下定論時還是別太快
當時完全是技術問題,畢竟怎麼都是世界首創
目前先看看美日的大計吧
1405@711820.htm" target="_blank">http://big5.chinabroadcast.cn/gate/big5/gb.cri.cn/2201/2005/09/22/1405@711820.htm
日本人的實驗品
http://www.jfe-holdings.co.jp/en/release/nkk/39-6/art01.html

而本人的設想是拿來當浮橋用
沒上面那麼大工程

ps:你所指的桑樹A/B主要是水泥建造,而非金屬...



要幻想還是去幻想武器欄吧?還美國日本的大計咧,只當浮橋用?我去查過您提出來日本的project了,看完之後對於您的想法我笑的更大聲了。用您的構想,中華明國政府在解放軍登陸失敗後,一定立馬匯錢至兄台的秘密帳戶以示感激,至於為何您的構想只能是幻想,本論壇裡有過去的討論,大俠已經提示的很清楚了,請您移駕,或請去網上做功課吧?唯一稍微比較可行的,沒錯,是你所提出的 Mega-Float,但是他的限制在哪裡?是什麼?你知道了就會了解為什麼在台海不可行,又為什麼大家都沒您那麼聰明,還是一艘接一艘乖乖的造兩棲運輸 / 攻擊艦。
我沒有眾版主們那麼深厚的學識,但還是能看出您構想中的致命缺陷,為什麼?很多基礎的概念是許多年以來看大家討論,加上看書來的,所以已經脫離了那種“一拍腦袋”就能解決問題的時候了。
軍武方面往往看似簡單的問題,其實參入了很多很多的基礎概念與知識,現代左岸最常討論用所謂“用三代對抗四代機的方法“,都是這樣,當中有太多的概念需要認識,這樣才能了解為什麼F-22對其他所謂三代有壓倒性的優勢。遑論一場,空優,制海,登陸樣樣都要來的戰爭,什麼問題都絕對不是單一方面的困難而已。


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/08/2007 19:23:06
Message:

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%cb%a4

這個效果可能不錯,射程居然有30km

而且已經改裝上艦了

http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%b9%be%de%f6%b5%e9%a5%d5%a5%ea%a5%b2%a1%bc%a5%c8I/II%b7%bf%a1%ca053%b7%bf%a1%cb

5基就是200枚,就算無法"摧毀",但是必然造成心理上強大的震撼


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/08/2007 22:04:20
Message:

quote:
Originally posted by chaos
要幻想還是去幻想武器欄吧?還美國日本的大計咧,只當浮橋用?我去查過您提出來日本的project了,看完之後對於您的想法我笑的更大聲了。用您的構想,中華明國政府在解放軍登陸失敗後,一定立馬匯錢至兄台的秘密帳戶以示感激,至於為何您的構想只能是幻想,本論壇裡有過去的討論,大俠已經提示的很清楚了,請您移駕,或請去網上做功課吧?唯一稍微比較可行的,沒錯,是你所提出的 Mega-Float,但是他的限制在哪裡?是什麼?你知道了就會了解為什麼在台海不可行,又為什麼大家都沒您那麼聰明,還是一艘接一艘乖乖的造兩棲運輸 / 攻擊艦。
我沒有眾版主們那麼深厚的學識,但還是能看出您構想中的致命缺陷,為什麼?很多基礎的概念是許多年以來看大家討論,加上看書來的,所以已經脫離了那種“一拍腦袋”就能解決問題的時候了。
軍武方面往往看似簡單的問題,其實參入了很多很多的基礎概念與知識,現代左岸最常討論用所謂“用三代對抗四代機的方法“,都是這樣,當中有太多的概念需要認識,這樣才能了解為什麼F-22對其他所謂三代有壓倒性的優勢。遑論一場,空優,制海,登陸樣樣都要來的戰爭,什麼問題都絕對不是單一方面的困難而已。


是否不可行的幻想方法dasha應該最清楚:)
畢竟美英兩國在60多年前對這種"臨時"浮橋非常滿意
[從6月11日[還是16日?]起計至6月18日終,共有314514名人員、41000 部車輛和116000吨補給品通過人工港上岸]
可以看出在聯軍取下Cherbourg前是多麼依賴它們:)
而運輸及攻擊艦的確還是必須品,目的當然是送一些人上岸控制一兩個陣地


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/08/2007 22:36:13
Message:

這種浮台的浮力大可放心
http://www.deugro.com/artikel/en/Aktuelles/detail112135.jsp?msf=30%2C15
網頁中的上層建築重265tons+55tons+79tons+79tons
但吃水不足一米...

找啊找的又找到幾種異形
建造new Cooper River Bridge中的工具
http://ravenelbridge.net/west_gap.php
http://ravenelbridge.net/small/nov_04_floor_barge.jpg
粵海鐵一號
http://www.hq.xinhuanet.com/news/2003-01/07/content_128175.htm
這是最常出現在旅遊雜誌的兩塊浮臺
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%8F%8D%E5%AF%B6%E6%B5%B7%E9%AE%AE%E8%88%AB&variant=zh-hk
再來看一單世界知名的建築工程[圖二、十三~十六]
http://www.engineersky.com/Article/Print.asp?ArticleID=894
這就是當中提及的駁船
http://www.info.gov.hk/napco/c_llink2.html


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/08/2007 23:56:12
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht
可以看出在聯軍取下Cherbourg前是多麼依賴它們:)



正確說來是在瑟堡的港口設施修復之前,德軍在棄守前做了非常完美的爆破。

市場花園作戰(九月中)的時點,補給還是靠灘頭。



----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/09/2007 03:24:34
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht

quote:
Originally posted by chaos
要幻想還是去幻想武器欄吧?還美國日本的大計咧,只當浮橋用?我去查過您提出來日本的project了,看完之後對於您的想法我笑的更大聲了。用您的構想,中華明國政府在解放軍登陸失敗後,一定立馬匯錢至兄台的秘密帳戶以示感激,至於為何您的構想只能是幻想,本論壇裡有過去的討論,大俠已經提示的很清楚了,請您移駕,或請去網上做功課吧?唯一稍微比較可行的,沒錯,是你所提出的 Mega-Float,但是他的限制在哪裡?是什麼?你知道了就會了解為什麼在台海不可行,又為什麼大家都沒您那麼聰明,還是一艘接一艘乖乖的造兩棲運輸 / 攻擊艦。
我沒有眾版主們那麼深厚的學識,但還是能看出您構想中的致命缺陷,為什麼?很多基礎的概念是許多年以來看大家討論,加上看書來的,所以已經脫離了那種“一拍腦袋”就能解決問題的時候了。
軍武方面往往看似簡單的問題,其實參入了很多很多的基礎概念與知識,現代左岸最常討論用所謂“用三代對抗四代機的方法“,都是這樣,當中有太多的概念需要認識,這樣才能了解為什麼F-22對其他所謂三代有壓倒性的優勢。遑論一場,空優,制海,登陸樣樣都要來的戰爭,什麼問題都絕對不是單一方面的困難而已。


是否不可行的幻想方法dasha應該最清楚:)
畢竟美英兩國在60多年前對這種"臨時"浮橋非常滿意
[從6月11日[還是16日?]起計至6月18日終,共有314514名人員、41000 部車輛和116000吨補給品通過人工港上岸]
可以看出在聯軍取下Cherbourg前是多麼依賴它們:)
而運輸及攻擊艦的確還是必須品,目的當然是送一些人上岸控制一兩個陣地


你忘記把6月19日發生的事情也提出來給大家參考. 下面參考自
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2004-06/04/content_1507929.htm
6月19日,美軍出色發揮機動性強的優勢,掉頭直取蒙特堡,將科湯坦半島攔腰切斷。

同一天英吉利海峽風暴突起,風力達8級,浪高1.8米,給盟軍帶來很大損失。在美軍地段的桑樹A人工港,浮動碼頭解體,沉箱斷裂,十字形鋼制件相互碰撞而嚴重受損。在英軍地段的桑樹B人工港,由於受到海底礁石的保護作用,損失較小,只有4個沉箱被毀。在登陸灘頭,盟軍共有7艘坦克登陸艦,1艘大型人員登陸艦,1艘油船,3艘駁船,7艘拖網漁船,67艘登陸艇被大風刮沉,1艘巡洋艦和1艘渡船因相互碰撞而損壞,還有一些艦船因洶湧的風浪引爆了德軍布設的水壓水雷而被炸傷。狂風暴雨還將近800 艘艦艇拋上陸地,迫使盟軍的卸載中止了整整五天,使2萬輛車輛,10萬噸物資無法按計劃上陸。風暴造成的物質損失大大超過了十三天作戰中的損失,並迫使盟軍的後勤補給出現嚴重困難。如果德軍能抓住這一千載難逢的戰機,進行反擊,戰局極有可能改寫。可惜當時德軍兵力僅僅能勉強進行防禦。德軍雖從匈牙利調來剛從蘇聯戰場撤下來整編的黨衛軍第9、第10裝甲師,該兩師由於法國境內的鐵路遭到嚴重破壞,部隊集結機動都很困難,無法及時到達,錯失了這一絕好時機。


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/09/2007 08:45:31
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
你忘記把6月19日發生的事情也提出來給大家參考. 下面參考自
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2004-06/04/content_1507929.htm
6月19日,美軍出色發揮機動性強的優勢,掉頭直取蒙特堡,將科湯坦半島攔腰切斷。

同一天英吉利海峽風暴突起,風力達8級,浪高1.8米,給盟軍帶來很大損失。在美軍地段的桑樹A人工港,浮動碼頭解體,沉箱斷裂,十字形鋼制件相互碰撞而嚴重受損。在英軍地段的桑樹B人工港,由於受到海底礁石的保護作用,損失較小,只有4個沉箱被毀。在登陸灘頭,盟軍共有7艘坦克登陸艦,1艘大型人員登陸艦,1艘油船,3艘駁船,7艘拖網漁船,67艘登陸艇被大風刮沉,1艘巡洋艦和1艘渡船因相互碰撞而損壞,還有一些艦船因洶湧的風浪引爆了德軍布設的水壓水雷而被炸傷。狂風暴雨還將近800 艘艦艇拋上陸地,迫使盟軍的卸載中止了整整五天,使2萬輛車輛,10萬噸物資無法按計劃上陸。風暴造成的物質損失大大超過了十三天作戰中的損失,並迫使盟軍的後勤補給出現嚴重困難。如果德軍能抓住這一千載難逢的戰機,進行反擊,戰局極有可能改寫。可惜當時德軍兵力僅僅能勉強進行防禦。德軍雖從匈牙利調來剛從蘇聯戰場撤下來整編的黨衛軍第9、第10裝甲師,該兩師由於法國境內的鐵路遭到嚴重破壞,部隊集結機動都很困難,無法及時到達,錯失了這一絕好時機。


根據國軍去年的電腦兵推
解放軍只有約8萬7千5百人滯留
以31萬兵力對台灣只有16萬的守備部隊
我不認為對戰況有決定性的影響
而且我上面推廣的浮臺,在近岸可以從容的應付颱風
原因:
1.在太空有足夠的氣象衛星提供一星期的氣象預警[監測]
2.這種浮臺以組件方式組合成浮橋,故有極佳靈活性
3.浮臺本身的浮力及提供的廣闊工作平台是最大的優點
4.即使風暴破壞/吹走太多浮臺,無法作為固定浮橋,仍然可以當往返船舶與陸地之間的中轉工具[浮臺的本職]


Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2007 09:19:11
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
你忘記把6月19日發生的事情也提出來給大家參考. 下面參考自
http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/mil/2004-06/04/content_1507929.htm
6月19日,美軍出色發揮機動性強的優勢,掉頭直取蒙特堡,將科湯坦半島攔腰切斷。

同一天英吉利海峽風暴突起,風力達8級,浪高1.8米,給盟軍帶來很大損失。在美軍地段的桑樹A人工港,浮動碼頭解體,沉箱斷裂,十字形鋼制件相互碰撞而嚴重受損。在英軍地段的桑樹B人工港,由於受到海底礁石的保護作用,損失較小,只有4個沉箱被毀。在登陸灘頭,盟軍共有7艘坦克登陸艦,1艘大型人員登陸艦,1艘油船,3艘駁船,7艘拖網漁船,67艘登陸艇被大風刮沉,1艘巡洋艦和1艘渡船因相互碰撞而損壞,還有一些艦船因洶湧的風浪引爆了德軍布設的水壓水雷而被炸傷。狂風暴雨還將近800 艘艦艇拋上陸地,迫使盟軍的卸載中止了整整五天,使2萬輛車輛,10萬噸物資無法按計劃上陸。風暴造成的物質損失大大超過了十三天作戰中的損失,並迫使盟軍的後勤補給出現嚴重困難。如果德軍能抓住這一千載難逢的戰機,進行反擊,戰局極有可能改寫。可惜當時德軍兵力僅僅能勉強進行防禦。德軍雖從匈牙利調來剛從蘇聯戰場撤下來整編的黨衛軍第9、第10裝甲師,該兩師由於法國境內的鐵路遭到嚴重破壞,部隊集結機動都很困難,無法及時到達,錯失了這一絕好時機。


根據國軍去年的電腦兵推
解放軍只有約8萬7千5百人滯留
以31萬兵力對台灣只有16萬的守備部隊
我不認為對戰況有決定性的影響
而且我上面推廣的浮臺,在近岸可以從容的應付颱風
原因:
1.在太空有足夠的氣象衛星提供一星期的氣象預警[監測]
2.這種浮臺以組件方式組合成浮橋,故有極佳靈活性
3.浮臺本身的浮力及提供的廣闊工作平台是最大的優點
4.即使風暴破壞/吹走太多浮臺,無法作為固定浮橋,仍然可以當往返船舶與陸地之間的中轉工具[浮臺的本職]



1.通常以裝備士氣相當的部隊作戰時,攻方要有守方的3倍才能成功登陸(二次大戰時是5倍),不到2倍的兵力優勢實際上是處於相當大的劣勢,需要武器士氣方面相當大的優勢去彌補.
2.靠氣象衛星就能預測一週,甚至不要說一週,說三天好了,你老兄絕對是全世界的氣象之神.目前對颱風動向預測的標準是24小時誤差100海浬,台灣也才略大於200海浬......求求你,外行人不要鬼扯好不好!
3.浮台比沉台更怕氣象海潮變化,因為重量不足,更無法應付那種幾千噸幾萬噸的海浪衝力,漂在海上不難,固定在某個區域上卻是千難萬難,惡劣環境下載著東西還想安然無恙那足以比擬分裂紅海的神蹟.人家日本人測這個為何是擺在東京灣?這地方四週有屏蔽啊!又,不要把諾曼地灘頭碰到的那個當成異常氣象,台海週邊常常會有比這個還大得多的狀況,上上週才發生過.
這類設備在登陸戰時是很容易被使用的設備,但這類設備也就是造成登陸戰非常需要仰賴天氣預報的原因.


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/09/2007 10:33:56
Message:

試問關於浮台幾個問題.....
1.請問拖船牽引浮台航行時,航速能有多少?
2.請問拖船牽引浮台航行時,對於海象的承受度有多少?
3.請問浮台適航的海象,在台灣海峽一年之中有多少天?
4.請問浮台集結時,如何避免遭敵方偵測。又,需要多少時間?

史前海怪浮出海面.......


Reply author: 曹公孟德
Replied on: 04/09/2007 11:28:53
Message:

quote:
Originally posted by masahiro0083

試問關於浮台幾個問題.....
进攻发起日后第一天,开始安装两座人工港。这些设施非常复杂,造价高昂,拖过海峡极为费工,后又未能满足人们的期望。其中英国的一座到达诺曼底时,百分之四十的部件已经丢失在海中,结果其效能大大低于预计的水平。美国的人工港到达时基本保持了完整,但刚刚投入使用,就遇到台风的袭击,简直被打成了碎片。最后,还是沉船这种古老的办法,对保护登陆起了重大的作用。人工港的许多复杂而昂贵的设备(其中有些是为别的行动准备的,显然只是因为它们摆在那里,就通通带来了),只不过起到了用它们的残骸把登陆海域弄得乱七八糟的作用,以至于增大了航行的危险。制订“霸王”行动计划的人们,在这一点上以及在别的一些问题上,显然违背了兴登堡的一句名言:在战争中,只有简单的事物才能成功。



http://warstudy.com/theory/modern/supplying_war/007.xml
後勤的問題,還是去看看專論後勤的書好

http://warstudy.com/history/cold_war/suez_canal/index.xml
同網站這個雖不是專論後勤,但可以看看埃及軍是如何準備戰爭
及他們怎樣解決問題的

基本上,以2003年美軍攻伊到佔領巴格達來算
如果不是伊軍自行崩潰,主要戰鬥不可能一個月來結束
兩岸的差距比美伊的差距小多了
再加上登陸戰、和台灣山林城鎮為主,平坦地形小的情況

即使共軍在五至十年內能增加登陸艦和登陸艇到現有運量兩、三倍
台灣方面也不可能沒有任何的反制強化
期望兩週或一個月內的短期速勝是沒有可能的


Reply author: A.G
Replied on: 04/09/2007 12:13:59
Message:

這類的東西前提架構是建立在洋流以及天候穩定.尤其是這類的企劃案大多是在太平洋1帶或是南大西洋這類起碼不會有啥鬼颶風鬼海嘯鬼陣風這類的.你今天擺在台灣的前提架構是在台灣的洋流不是黑潮+親潮.........何況你這玩意不是擺西岸.大多是東岸船廠建造擺設.然後拖出去.那你還是要如大俠說的.決絕對對要禱告該年都不要有颱風等怪現象...............


個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
歡迎指教


Reply author: chaos
Replied on: 04/09/2007 12:17:34
Message:

可否請慎.中野或Kirov板大把浮動碼頭有關的討論移至“幻想武器欄“?
小弟想看現役武器在大戰略當中推演的情況,卻不想看泛用人形決戰兵器展
開AT-フィールド (AT-Field)時,可以無視任何物理攻擊的假設XD


Reply author: A.G
Replied on: 04/09/2007 12:21:07
Message:

順帶的回0083的疑問.其實這已經跟後勤學沒有關聯.......而是參謀作業上面的問題.

其實0083的問題答案可以從中央氣象局的1年天候變化中找到答案(我好像說了不該說的......).然後現今的大規模船屋計畫案上來說.大多是有自行移動能力.但是套入台灣天候.......而且開戰前24小時想不被對方偵查的方法.除非你把對方衛星等有效偵測的載具等打趴.再來說不被發現可能比較實際一點.........


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/09/2007 12:41:46
Message:

感謝AG大的解答m(_ _)m
其實小弟比較希望當初浮台的提案人自己出來回答哩.....XD
說穿了,若是這種方法建構的人工港這麼好做(又好用),以後建港口根本就不用挑地形地點了。
反正自己做就好了嘛......

史前海怪浮出海面.......


Reply author: Kirov
Replied on: 04/09/2007 13:14:27
Message:

quote:
Originally posted by chaos

可否請慎.中野或Kirov板大把浮動碼頭有關的討論移至“幻想武器欄“?
小弟想看現役武器在大戰略當中推演的情況,卻不想看泛用人形決戰兵器展
開AT-フィールド (AT-Field)時,可以無視任何物理攻擊的假設XD


副版主公告:

這會有些困難...

因為需要一篇篇轉...

無法從頭轉過去...

不過倒是可以先敬告相關的人士、尤其是kjgh953ht兄注意一下...

往後討論要注意範圍...

否則不是轉版、可能就是直接丟到爭議文區...

其餘想請dasha前輩就這方面何謂離題給小弟一點意見~!


───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!


Reply author: Dallas
Replied on: 04/09/2007 13:44:11
Message:

這個浮動碼頭的最大問題,個人覺得是運動速度。從對岸過來會把整個部隊的行動拖慢下來,光這一點就不可能在登陸戰初期使用。

浮動碼頭有各種不同的設計,老共願意的話,可以用慢慢試驗出最佳設計。天候的話應該還好,在夏季一個颱風到下一個颱風之間的間隔好幾個星期的情形很常見,不管用什麼方式登陸,氣象、海象都是很大的限制。浮動碼頭本身的脆弱性,以前面兵推我方海軍陣亡後的條件下,也還可以接受。畢竟登陸艦艇在灘頭登陸遇到颱風、我方砲火的生存性也很脆弱。同樣有風險,浮動碼頭總是運送能量比較大,也可以運一些登陸艦艇不能運的重裝備。既然二戰用過,也不能說是幻想武器。

但浮動碼頭的航速,就真的是個大問題。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/09/2007 14:27:55
Message:

馬祖自助旅遊應注意事項

(一)交通

◎11月至3月,台灣海峽海象欠佳,台馬輪常停航,請當天上午11點以後上網,或打電話給新華航運公司,確認是否開航。

◎3月至6月為霧季,飛機航班較不固定,請先與航空公司確認;如在已訂位並刷卡購票,但飛機停飛或返航,您有權向櫃台索取飛機停飛之證明....


要打台灣.要拖浮動碼頭要把握時間




Reply author: dasha
Replied on: 04/09/2007 15:54:31
Message:

小弟的看法:除非你提到的東西能在這遊戲中做出來,否則就應該算是離題了.就這點來說,浮動碼頭不只可以上幻想武器,實際上甚至可以在現代武器討論,可是離本標題好像真有點遠,除非提出自己的設定參數......


Reply author: n/a
Replied on: 04/09/2007 19:57:03
Message:

使用電磁脈衝彈會讓多少民航機摔下來,這點你不可能不知道吧。

到時候可不只是一兩架幾百人的事情。

至於中子彈,別忘記台灣西部幾乎沒有地方沒有住人,隨便挑一個鄉鎮區人口都是數千上萬。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/09/2007 20:43:10
Message:


quote:
Originally posted by 游民

穭@下,有呇酗H用玫S模獀o\、科索沃\、Q臣

\、伊拉克\
模猼C果如何




先不論想不想做,要做要有地圖、部隊部署、武器裝備的參數等等資料,外文資料不是那麼好找。舉例來說,要做科索沃,就要有塞爾維亞軍的資料、NATO的資料,這裡有人看得懂塞爾維亞用的西里爾字母嗎,那還不是俄語哦。

第一次波灣戰爭還得看得懂阿拉伯文,有多國部隊的緣故,最好是法文也參照一下。


quote:
Originally posted by 游民
然后就要看空~的了,如果空~能做到限制台o~大~模`臐A那么\登熙◆搨n面薊煽N始p只是一小部分~,就向伊拉克\中美~那煄C撋M大漯~的薯a攻菛鄐Ox有缺陷,仍展。不eS回S,我薔xo如何暀j漯~三代机部‵雃U趣,可惜呇Hm介j



一小部分敵軍...台灣是到處都有重兵要塞,就算不動也很難打,不,就是因為不動龜在陣地裡頭才難打。

第一次波灣戰爭伊拉克軍可是因為逃出陣地所以才被痛宰的。

至於如何毀滅嗎?遊戲是不會模擬細節啦,總之就飛彈狂射,空中射地面也射,命中率差些無妨,就算沒中也能造成很多困擾。而且空戰使高度降低然後被防空武器打爆的故事還挺多的,從一次大戰到中東戰爭都有。

不過這是電腦模擬遊戲的推演,實際上戰鬥機接戰之後是如何如何被打爆,應該是現代武器區的討論範圍。

但我可以肯定世界上沒有不會掉下來的飛機。


quote:
Originally posted by 游民
最后一_,以台o民g的sS看,Po大漪O\是ロ髂V糕呢,x是使用核玊髂V糕?注意,我是SY揖b戎u有1000米的中子肊M和z磁L氶A所以提大量民g握`的人需要自己V明握`是如何d生的



嗯,CNN跟BBC的畫面只會先播出滿地屍體跟搬運屍袋的場面,怎麼死的一定是隨看的人去猜。

用上中子彈的話,標題大概是「中國攻擊台灣,死傷無計」之類,還有那個殺傷半徑一千米是?一千米的話看你要打哪裡啊,如果是要打太平洋頂多被控告毒魚,如果是要壓制指揮所或機場,附近都是人啊。

(嗯,這麼說來,清泉崗改軍民兩用該不會是為了這個吧?

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/09/2007 20:45:53
Message:

quote:
Originally posted by 高仔



至於中子彈,別忘記台灣西部幾乎沒有地方沒有住人,隨便挑一個鄉鎮區人口都是數千上萬。




拿小弟大學時住的員林鎮來說.....
ㄧ個半大不小的鎮,一個中型火車站,兩家麥當勞
兩三條商店街......規模都不大....
人口就有數萬(詳細幾萬忘了)

這種人口密度丟中子彈那不如丟核彈算了,反正下場都一樣.....

史前海怪浮出海面.......


Reply author: dasha
Replied on: 04/10/2007 09:41:21
Message:

以這個標題的話,我們先研究一下中子彈或其他種類核彈這類地圖兵器應該怎麼設定吧!多管火箭與砲兵都有MegaHex攻擊了,要用在這遊戲中,看參數該怎麼調?
美國當年用的中子彈把火球暴風之類的殺傷範圍縮小到800m左右,除了殺人用的中子以外,範圍是蠻小的,攻擊機場與左營港大概可以確保不傷及基地以外的部份.但是,核武作為一種戰略武器甚至是政治武器,小弟覺得類似去年反倒扁那樣的集會中一顆宰掉一大票挺扁人士會不會比一個個基地去炸要更有效?中子彈用的核物質也是一顆幾千萬美元的說,比一架J-10還貴......


Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/10/2007 10:23:12
Message:

也許中子彈落在台灣.

才能瞬間提升美國介入台海的節奏與力道.才能讓台灣所有的人槍口對外

另一方面.對付同文同種的一方.都能為使用核蛋找到正當理由

相信這足以讓美日乃至全世界.從此對共產政權有新的省悟與體認


英國不用中子彈對付北愛爾蘭.俄國不用中子蛋對付車臣.真是婦人之仁啊


核彈是潘朵拉的任意門.


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/10/2007 10:45:03
Message:

quote:
Originally posted by 游民
最后一个问题,以台湾民众的观点来看,认为大陆是战争是摆更糟糕呢,还是使用核弹更糟糕?注意,我是说杀伤半径只有1000米的中子弹和和电磁脉冲弹,所以提大量民众伤亡的人需要自己证明伤亡是如何产生的



通過台北飛航情報區的航線就有好幾條
航班數百班
這樣一打不引發成國際事件才怪

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: SK2
Replied on: 04/10/2007 11:34:07
Message:

quote:
Originally posted by 游民

在开战的初期不用浮码头,用平甲板滚装船如何?专门设计几艘,例如长度200米,宽度30米,平均吃水2-3米的直通船,以冲滩的方式停靠在海岸上,直接当成防波堤、栈桥使用,几艘首尾连接起来就能组成一个相当长的临时码头,两排船之间的位置还可以布置带式浮桥,供车辆直接上岸。当然这样可以提供的运输能力还是有限,也许只能支持一个旅持续作战(每日500吨物资?)



老兄
1. 請自己爬爬有關滾裝船的文章, 這埵陷ㄔ
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3239&whichpage=3#top

2. 平甲板, 長200米,寬30米,平均吃水2-3米...這和kjgh953ht兄說的浮台差不多, 適航性也差不多...

這是有動力浮塢嗎?




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: murki
Replied on: 04/10/2007 13:03:20
Message:

通過台北飛航情報區的航線就有好幾條
航班數百班
這樣一打不引發成國際事件才怪
-----------------------------------------
开战就宣布禁航了,哪个航空公司会冒死走这里过.
我一直很奇怪,各位的思维逻辑是否严密,是战时思维吗?
居然还兵器推演这么久.


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/10/2007 13:15:03
Message:

quote:
Originally posted by murki
{蛓N宣布禁航了,哪狗隤聾膝q悗_死走惆e.
我一直很奇怪,各位的思BBq是否繸K,是澈B?
居然x兵器推演惜\久.



你忘了想定是中國「奇襲」台灣,而不是宣了戰再慢慢打。

也就是說,今天晚上出去吃飯喝酒上床睡覺,半夜三點飛彈就過來了。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/10/2007 15:02:32
Message:

quote:
Originally posted by murki

通過台北飛航情報區的航線就有好幾條
航班數百班
這樣一打不引發成國際事件才怪
-----------------------------------------
开战就宣布禁航了,哪个航空公司会冒死走这里过.
我一直很奇怪,各位的思维逻辑是否严密,是战时思维吗?
居然还兵器推演这么久.


不夠嚴密的閣下吧.....
這裡許多先進嚴謹的程度是超乎閣下想像的。
請先多爬爬文再來批評......

已宣布禁航來說,
那開戰前貴國是否就要先向世界各國宣布並提供緩衝期?
那請問是否要引用國際法?
那麼要引用的話要如何將台灣定位(國與國!?)?
......等等一堆問題。
所以真要打的話就要像中野大說的,要完全奇襲。
不然麻煩的會是貴國,而非台灣。

史前海怪浮出海面.......


Reply author: dasha
Replied on: 04/10/2007 15:47:25
Message:

中子彈還好,電磁脈衝彈高空爆炸影響的範圍很廣,要不影響到日本與沖繩美軍不大可能,低空爆炸則核彈的爆震火球還是會影響到地面,變成戰術核彈......所以這種事情還真的是不容易不影響到他國.
不過比起海空戰,核武還算好.052C與紀德帶著射程百公里以上的區域防空飛彈跑來跑去,一堆飛機的中程飛彈不小心鎖到客機也是可以打到快百公里的,這個威脅的範圍才真的大......越戰的麻雀飛彈對付客機也才四十公里以下,美國海軍就為了可能會冒出的客機之類東西頭痛,現在大家的射程範圍都大很多,台海一打兩韓南下的海空通道根本全數封鎖,日本的航運絕大多數也會被阻斷,而且這一帶也是中東到美國眾多國家的生命線......
而且,戰爭還是奇襲勝算比較高,你如果先宣戰,大家準備好了再打,大陸方面的損失肯定會大很多,國際干預的可能性也肯定會高很多......


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/10/2007 16:18:57
Message:

quote:
Originally posted by dasha

小弟的看法:除非你提到的東西能在這遊戲中做出來,否則就應該算是離題了.就這點來說,浮動碼頭不只可以上幻想武器,實際上甚至可以在現代武器討論,可是離本標題好像真有點遠,除非提出自己的設定參數......


那就來吧
先新增一種物資:浮臺
在1千噸以上的船隻加設t帶[拉]浮臺的容量...註1
新增[修改]兩個建造指令:建設"T"形浮橋及加建"T"形浮橋...註2
建成的浮橋每條可設立2條行車線,其卸貨速度:480噸或24輛或720人/小時-擴建時減少25%
雖可擴建,唯其最高總流量為:4800噸或240輛或7200人/小時。

註1
1~1.999千噸-1單位-每回合減少20%移動距離
2~2.999千噸-2單位-每回合減少15%移動距離
3~4.999千噸-4單位-每回合減少15%移動距離
5~9.999千噸-5單位-每回合減少10%移動距離
1萬噸或以上-6單位-每回合減少5%移動距離

註2
於同一行動格積存6塊或以上-可新建一條浮橋
於已建有浮橋之行動格積存5塊或以上-可進行擴建

詮3
其實應該再新增一種萬噸級的貨船以發揮最大效率

暫時想到這些,歡迎補充
要制作MOD嗎?

至於惡劣氣象的實時影響不應被考慮
否則這場遊戲不能進行--解放軍將沒有陸軍單位


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/10/2007 16:26:40
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野
你忘了想定是中國「奇襲」台灣,而不是宣了戰再慢慢打。

也就是說,今天晚上出去吃飯喝酒上床睡覺,半夜三點飛彈就過來了。


這場戰爭絕對不會無預兆下發生
起碼也會上演一幕幕緊急又剌激的前戲


Reply author: cchs
Replied on: 04/10/2007 17:53:00
Message:

RE︰核電磁脈衝彈的作用半徑基本就是視距…(省略),800千米這個距離恰恰涉及不到大陸。

視距不是只有1~2千米的距離而已????
以前瞭望哨的視距,目前飛行員的視距是多少?
大陸有800KM那麼遠的安全距離????
另外,即時戰略遊戲要發展到具備兵推能力是很困難的…

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE


Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/10/2007 18:19:31
Message:

丟戰術核武、只怕在攤瘓台灣的同時、也是美軍強力介入的開始

Ohio上的戰斧要比共軍的大型登陸艦與對台港口設施多

當然、共軍若要先發制人打沖繩與關島、台灣更將因禍得福


Reply author: n/a
Replied on: 04/10/2007 19:40:18
Message:

中國側的兵器修正包括:

PL-9全面取代PL-7。
PL-5全面淘汰。
J-10可以搭載導引炸彈與C-801。
J-11的R-27搭載能力保留。
Su家系的機體追加Kh-59M的搭載能力。
假定所有舊型機都有空中加油能力。
假定所有舊型機的航電都做了基本的現代化修正。
射程配合地圖大小而作了修正。(每格以兩公里計算)
L-15已完成,但因未量產所以是未登場兵器。
Q-6已完成,但因未量產所以是未登場兵器。
Q-5假設全數已升級為新Q-5,追加夜戰能力與導引炸彈攜帶能力。
H-6可以搭載C-601/801等ASM。
因為空警兩千計劃嚴重延期,改為從俄國引進A-50作為預警機替代方案(每個航空師兩架)。
HY-6與IL-76加油機的數量以預訂採購數與最大統計數字計算。

陸軍兵器方面,無視換裝狀況,只要是陸軍裝甲師登陸部隊MBT一律給99式。
海軍陸戰隊則是給63A戰車與77式登陸車。
空降部隊有BMD-3(80輛)和北京越野車(200輛)的加強。
WS與A100假設已量產實裝。
解放軍步兵有數值上的加強,特種部隊加權200%,海軍陸戰隊與傘兵加權150%,一般部隊是120%。
國軍較精實的單位步兵員額除以二,戰鬥力100%基準。守備旅與民兵單位60%。

海軍兵器方面。
增加R級特戰潛艦這項新兵器。
夏級.漢級.宋級.明級追加特殊部隊搭載能力。
093/094的潛射ASM可以正常的發射。
基洛級的武裝改用中國國產裝備。
放寬722式氣墊登陸船的裝備攜帶能力,上調至40噸級車輛搭載可能。
放寬登陸艦的車輛運輸能力,無條件進位至十輛級。
放寬玉亭改的直昇機與氣墊船攜帶能力,無條件進位至十輛級。
052B/C的性能照中國側的說法,把匿蹤性能提升至LV.3。
馬鞍山級比照辦理。
旅字級與江字級進行了射控的現代化,追加紅旗7/9的搭載能力。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/10/2007 21:13:29
Message:

這裡有一篇國外對071的介紹和評論。文章中說

"The Type 071, for the first time, gives the PLA the option to initiate amphibious assault operations from beyond the horizon and to bypass beach or port landing zones."

071的噸位還有疑問,其他的來源說只有一萬噸左右


China's New Large Amphibious Assault Ship

by Richard Fisher, Jr.
Published on January 8th, 2007
ARTICLES

http://www.strategycenter.net/research/pubID.136/pub_detail.asp


Reply author: SK2
Replied on: 04/11/2007 10:26:39
Message:

quote:
Originally posted by 游民


共軍也很可能提前1-2天宣佈禁航禁運,這段時間足夠飛機船舶行駛



飛機還可以, 船舶嘛...可能要到海底迴避了
還有, 你的禁航區要很大很大...

quote:
Originally posted by 游民


所以必然涉及美日等等。不過我'為這是好事情,既然美軍是一定要介入的,那麼讓他先去修理設備是很理想的事情



這樣只會給美日的介入加速...




-----------------------


Vitamin M needed...


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/11/2007 10:39:09
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht
這場戰爭絕對不會無預兆下發生
起碼也會上演一幕幕緊急又剌激的前戲



但也不無可能在前戲的同時
就"進入"你的"身體"

因為戰術常常是出乎意料的

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/11/2007 12:31:55
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
但也不無可能在前戲的同時
就"進入"你的"身體"

因為戰術常常是出乎意料的


你的疑問是假裝的嗎?
上之前也要"站"起來吧!


Reply author: Dr Evil
Replied on: 04/11/2007 14:53:42
Message:

quote:
Originally posted by 游民
關於戰術戰斧的能力,在超大討論沒有確定的結果。先是根據美軍的計畫,它應該具備2套高速雙向資料鏈和紅外/光學成像制導能力,但後來計畫似乎取消,只保留了雙向資料鏈,具備重新輸入目標座標的能力,取消了紅外頭。如果裝紅外頭,那麼彈頭部位應該有光學視窗,但從現有照片看沒有。腹部有光學視窗,但各類導彈中制導頭還沒有裝在腹部的,不確定是否有。結構圖中彈頭部位也沒有說清楚是否有末制導。從打擊的目標類型來看,目前介紹的是時間敏感性的移動目標,就是類似于導彈發射車這種衝刺-短停的東西,而不是持續行駛中的運輸車那類機動目標,前者用近距空地支援格式的9行報文傳遞資訊就可以打擊(這也是某篇論文中介紹的現有情況),後者需要持續更新
那堛滌Q論就是如此,無確定結論,傾向於只能打擊機動目標,不能打擊移動目標。這埵釧確的結論嗎?



沒有.那就一如前面有位國軍戰情官的從寬認定~~

戰斧不能打擊移動目標

只打港口場站設施與倒霉靠泊船艦.移動目標交給B-2扔JDAM

2005年終極之怒演習.已驗證JDAM攻擊海上登陸艦的可能性.


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/11/2007 21:50:35
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht
你的疑問是假裝的嗎?
上之前也要"站"起來吧!



但不會做預告
做了預告就沒意思了

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: murki
Replied on: 04/12/2007 17:17:52
Message:

你忘了想定是中國「奇襲」台灣,而不是宣了戰再慢慢打。
------------------------

既然是突袭,那就更好了,不会选没有民航飞机飞过的时候,扔东西?
难道民航飞机一天到晚挂在台湾上空不成.

一个简单问题需要都想得歪七歪八的,还逻辑慎密?


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/12/2007 17:22:40
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
但不會做預告
做了預告就沒意思了

每天遊走各軍政論壇轉貼新聞的你會不懂什麼是戰爭的"前戲"?
開打前也要陪養感情啊!

PS:離題萬丈了


Reply author: rockitten
Replied on: 04/12/2007 17:39:11
Message:

你自己先去看看會飛在台灣週邊的定期客貨航班的起降時間再來吵

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: chaos
Replied on: 04/12/2007 18:28:35
Message:

quote:
Originally posted by murki

你忘了想定是中國「奇襲」台灣,而不是宣了戰再慢慢打。
------------------------

既然是突袭,那就更好了,不会选没有民航飞机飞过的时候,扔东西?
难道民航飞机一天到晚挂在台湾上空不成.

一个简单问题需要都想得歪七歪八的,还逻辑慎密?



所以說嘛,小弟天天誠摯祈禱,盼的就是如兄臺這樣一拍腦袋就能解決問題的人才成為軍委會主席,至少成為解放軍的決策高層,如此一來台灣就真的不必軍購了。
挑明了說吧,根據中華民國交通部民用航空局的統計,三年前,台灣上空平均每七分鐘就有一架﹝航班持續微量增加中﹞國際客機通過。按您的說法,台灣可要多多感謝這麼些年來各國堅持以身犯險,以大無畏的精神堅定的捍衛著台灣的民主自由


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/12/2007 20:11:48
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht
每天遊走各軍政論壇轉貼新聞的你會不懂什麼是戰爭的"前戲"?
開打前也要陪養感情啊!

PS:離題萬丈了



老兄啊........
請查閱20世紀戰史資料

雙方開打前那會培養什麼感情
喊話是一回事
時機一到你能不先下手為強嗎?
等你喊爽了
第三者也介入了
還打什麼

戰術不是照本宣科
而是要出奇不意加上創意

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: 曹公孟德
Replied on: 04/12/2007 20:27:58
Message:

不說台灣,大陸在上海鄰近搞軍演,這個鄰近可不是近到肉眼可看的鄰近,就足以讓乘民航的人多待幾個小時,等待塞飛機的空域開放
要是大陸的國家主席決定等到台灣上空沒民航才開戰的話,應該可以給一個諾貝爾和平獎,這差不多等於承諾永不攻台

至於偷襲,每一次航班停航、取消都是要錢的
要是大陸的備戰動作,大到讓航空和海運公司也能預見而作停飛停航
這和宣戰也一樣了,估計美軍也集結好了,就差總統決定干不干預
一般的集結和演習,一年下來不知多少次,航空公司如果要在乎,一年下來要停多少次

李登輝訪美之後,大陸搞導彈演習也沒讓所有飛機停飛,所有船隻停航
要再在這個規模上加大動作,是要直接在台灣上空搞軍演,還是發佈動員令

奇襲和民間警覺本來就是相反的事
又要奇襲,又要民間停飛停航
能滿足這種相反的條件,只能在非現實的架空裡



Reply author: fox xx
Replied on: 04/12/2007 21:56:45
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。

有兩艘 目前已經下水 只知道這樣
還是從他們軍網上才得知 至少已經兩艘 其他目前不曉得

玉亭II型戦車揚陸艦 已經5艘服役
玉亭I型戦車揚陸艦 8艘服役


Reply author: dasha
Replied on: 04/13/2007 07:31:54
Message:

quote:
Originally posted by chaos

根據中華民國交通部民用航空局的統計,三年前,台灣上空平均每七分鐘就有一架﹝航班持續微量增加中﹞國際客機通過。



小弟這幾年出國都挑淡季,不說通過台灣上空,就說中正機場起降班次吧,5分鐘以內至少一班甚至數班......半夜當然沒這密度,所以統計起來才會拉長到7分鐘.不過小弟還是懷疑時間應該更短才對.


Reply author: Dallas
Replied on: 04/13/2007 11:12:44
Message:

quote:
Originally posted by fox xx

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。

有兩艘 目前已經下水 只知道這樣
還是從他們軍網上才得知 至少已經兩艘 其他目前不曉得

玉亭II型戦車揚陸艦 已經5艘服役
玉亭I型戦車揚陸艦 8艘服役



來源是日本的網站嗎?"戦"的寫法和"揚陸艦"這個名詞像是日文漢字。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 04/13/2007 11:25:18
Message:

若是加上只是路過沒降落的,數量應該更多了吧?

對了,有大大找的到與以上討論相關的國際法條嗎?
有了明白的條款個人認為大家比較容易討論.......
比較不會有一些"凸槌"的發言....


史前海怪浮出海面.......


Reply author: chaos
Replied on: 04/13/2007 12:43:11
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by chaos

根據中華民國交通部民用航空局的統計,三年前,台灣上空平均每七分鐘就有一架﹝航班持續微量增加中﹞國際客機通過。



小弟這幾年出國都挑淡季,不說通過台灣上空,就說中正機場起降班次吧,5分鐘以內至少一班甚至數班......半夜當然沒這密度,所以統計起來才會拉長到7分鐘.不過小弟還是懷疑時間應該更短才對.



如果是只講全台機場國內加上國際起降架次的話,2005年的統計數字經過小弟計算,平均是54秒一個架次﹝國內航班架次減少中,但國際航班架次持續增長﹞,不過這沒什麼意義,要看的還是國際客機通過台灣海峽上空的密度。
小弟所提供每7.36分鐘就有一架國際航班通過,有必要再解釋一下。這個數字是2004年的,而且是指著那些沒有起降台灣任何機場,只是純路過的客機。再來,這個數字單單只是「台北飛航情報區」的數字,至於東邊的「那霸飛航情報區」、南邊「馬尼拉飛航情報區」、西南的「香港飛航情報區」、北邊的「上海飛航情報區」通通沒算,可是戰時基隆級一拉出去,上面那四個毗鄰的他國航空管制區受不受引響,那就
現在國際航班通過量的數據暫時找不到更新的,只是通過台灣海峽上空的國際班機持續穩定增長中﹝就去年紐西蘭才開闢了直飛上海的航線﹞,至少中華民國交通部民用航空局是這麼說的


Reply author: dasha
Replied on: 04/13/2007 13:12:31
Message:

quote:
Originally posted by chaos

現在國際航班通過量的數據暫時找不到更新的,只是通過台灣海峽上空的國際班機持續穩定增長中﹝就去年紐西蘭才開闢了直飛上海的航線﹞,至少中華民國交通部民用航空局是這麼說的




所以,老共越繁榮,通過台海的班機就會越多,老共使用會干擾民航機的攻擊方式影響就會越大,尤其是對自己的影響......但相對的,老共越繁榮,錢賺得越多,能生產的武器就越多越好......


Reply author: Snap
Replied on: 04/13/2007 13:40:04
Message:

老共越繁榮,錢賺得越多,他們的選項就愈多,用軍事手段的比重會相對降低,但是台灣在其他方面所承受的壓力會更大....


Reply author: chaos
Replied on: 04/13/2007 13:44:39
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by chaos

現在國際航班通過量的數據暫時找不到更新的,只是通過台灣海峽上空的國際班機持續穩定增長中﹝就去年紐西蘭才開闢了直飛上海的航線﹞,至少中華民國交通部民用航空局是這麼說的




所以,老共越繁榮,通過台海的班機就會越多,老共使用會干擾民航機的攻擊方式影響就會越大,尤其是對自己的影響......但相對的,老共越繁榮,錢賺得越多,能生產的武器就越多越好......



哈哈,沒錯,經濟對中共來說就是把兩刃劍,處處幫助,也處處限制著中共對台灣的軍事打擊手段,基本上要突襲或者是像山姆大叔那樣慢慢準備都有太多因素要考量,而且要像A.G.版大說的那樣,要從國際這個大盤來看,要看完整。
所以什麼中子彈啦,電磁脈衝之類的幻想,都只能一頭撞死在全球經濟,與物理定律這兩堵大牆上。這還不是往台灣臉上貼金呢,而是對中國大陸的經濟發展大有信心
唉,還是回題吧,畢竟大戰略Perfect 2.0單純多了


Reply author: fox xx
Replied on: 04/14/2007 02:03:48
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by fox xx

quote:
Originally posted by Dallas

老共新的071登陸艦,有人知道會造幾艘嗎?這個比玉亭、玉康像樣多了。如果將來數量夠多,老共兩棲登陸的能力會大幅提升。

有兩艘 目前已經下水 只知道這樣
還是從他們軍網上才得知 至少已經兩艘 其他目前不曉得

玉亭II型戦車揚陸艦 已經5艘服役
玉亭I型戦車揚陸艦 8艘服役



來源是日本的網站嗎?"戦"的寫法和"揚陸艦"這個名詞像是日文漢字。

沒錯
071登陸艦 則是在大陸軍網的照片看到[|)
054A也有兩艘蹦出 不過只有照片


Reply author: kjgh953ht
Replied on: 04/14/2007 10:24:59
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
老兄啊........
請查閱20世紀戰史資料

雙方開打前那會培養什麼感情
喊話是一回事
時機一到你能不先下手為強嗎?
等你喊爽了
第三者也介入了
還打什麼

戰術不是照本宣科
而是要出奇不意加上創意


剛好我也想問歷史
人類戰爭史上有那場戰爭是沒有上演過政治前戲
亦正如你所指,目前台海的安穩局勢就是建立在第三方--美國之上

還有,中共對國家統一的瘋狂情度
足以令他放棄接近30年發展累積下來的成果
目前當然是暫時沒有這個必要
假以時日還有"全球經濟"這個大絕可以放


Reply author: dasha
Replied on: 04/14/2007 10:45:57
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht

人類戰爭史上有那場戰爭是沒有上演過政治前戲



問題是在判斷.韓國曾經錯誤判斷過豐臣秀吉的意圖;阿根廷甚至連自己內部的人都搞錯,更不用說英國;1990年伊拉克的動作也誤導了很多國家.
而中共在福建一帶的年度定期兩棲演習,沒有意外的話都是在三月底四月初舉行,而且每次規模都不小,台灣這邊每四年一次總統大選也就是這時間,如果這時再發生類似兩顆子彈或紅杉軍之類動亂的話,會如何?不要說這種奇襲不會發生,事實上軍方沒有人敢擔保.當然過去因為兩岸同文同種,基本上互相都很容易吸收到對現有體制不滿而向對方輸誠的間諜,所以往往可以事先獲得政治預警,但這些人假如與現在的執政黨無關而遭到政治清算的話,又如何?台灣方面看起來是有可能發生這種自廢武功的事情......


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/14/2007 12:20:29
Message:

quote:
Originally posted by kjgh953ht
剛好我也想問歷史
人類戰爭史上有那場戰爭是沒有上演過政治前戲



前戲有是有啦,會不會玩真的沒人敢說,伊拉克大軍集結在科威特邊境時,全世界都以為海珊做做樣子,我們都知道後來發生什麼事。

另外我知道的最惡毒戰例是贖罪日戰爭,埃及的掩護工作做的真是神。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: fox xx
Replied on: 04/14/2007 19:33:01
Message:

有沒有人覺得中共的軍人素質有點怪怪的
我看到有些照片上的軍人 年紀好小 不然就是有點矮小(當然不是全部)
反而有些武警人高馬大的(有些拉 也不是全部這樣) 怎麼分配那麼不對稱阿
對比起來還真奇怪
有時看到前面的軍人照片 覺得他們應該打不過來
有時看到後面的照片 又覺得訓練還滿精良的


Reply author: Kirov
Replied on: 04/15/2007 10:06:57
Message:

quote:
Originally posted by fox xx

有沒有人覺得中共的軍人素質有點怪怪的
我看到有些照片上的軍人 年紀好小 不然就是有點矮小(當然不是全部)
反而有些武警人高馬大的(有些拉 也不是全部這樣) 怎麼分配那麼不對稱阿
對比起來還真奇怪
有時看到前面的軍人照片 覺得他們應該打不過來
有時看到後面的照片 又覺得訓練還滿精良的



本人親眼看過特種兵與武警多半矮壯(這是就比例而言,實際看過的一位特種兵退役人員說是矮壯、不過也有170~172上下的身高,也聽他說過他還在役時看起來比較黑瘦一點)...

也看過照片上所謂人高馬大、卻感覺虛虛的...

有的人高馬大是因為要他去當保鑣或政府重要單位的保全(武警中某些單位就是專幹這個,不過這種的就不會有看起來虛的感覺)...

有的是平常電視報紙都看不到、平常演習訓練不把他們當人操的;這種的在演訓或閱兵時會出來,不過也都挑過,讓視覺上看起來比較統一...

有的是純粹給人表演看的...

不過也有訓練的太好、好到像是在表演,這種的小弟俺就要靠父親或其它比俺專業的多的人士幫忙鑑定一下;這兩者某些部分不太好區別...

所以老大您覺得會奇怪是很正常的啦~!

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!


Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2007 11:58:23
Message:

人高馬大英姿挺拔的人進入俄式戰車部隊,不是一開砲胸骨就被火炮撞斷,否則就是腦袋與手腳一起捲入自動裝填機內射出去,而且命中率是100%......那還能挑身強馬撞的嗎?


Reply author: fox xx
Replied on: 04/15/2007 13:34:06
Message:

quote:
Originally posted by dasha

人高馬大英姿挺拔的人進入俄式戰車部隊,不是一開砲胸骨就被火炮撞斷,否則就是腦袋與手腳一起捲入自動裝填機內射出去,而且命中率是100%......那還能挑身強馬撞的嗎?

拜託 這只是比喻 而且是跟亞洲兵做比較 所以用人高馬大來形容
不然跟歐美軍隊相比 只不過是一般兵而已 士兵不需太高 但我認為也不能太矮
想想看 一個矮小的士兵穿上美軍陸軍全副裝備時 那樣子是怎樣 而且他能跑的動就很了不起


Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2007 14:07:57
Message:

俄式戰車的戰車兵身高極限就是162公分,身材當然也是要瘦小,而即使是這種在台灣也與女性平均身高相當的要求下,當年也是一堆戰車兵動作大一點就與125mm砲彈一起被裝填入砲管內......現在中共的戰車還都是屬於俄式設計......
小弟相信,一堆身高腰圍與台灣女性平均差不多甚至更小的戰車兵,看起來不會多雄壯威武......


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/15/2007 14:40:06
Message:

俄國怎麼不考慮戰車女兵? 反正自動裝填系統又不需要苦力.


Reply author: olddog
Replied on: 04/15/2007 15:34:51
Message:

這些說法會讓我想起以前上成功嶺的時候,我同學去的地虎連........57步槍上刺刀就到眉心那麼高了........


Reply author: fox xx
Replied on: 04/15/2007 16:56:12
Message:

quote:
Originally posted by dasha

俄式戰車的戰車兵身高極限就是162公分,身材當然也是要瘦小,而即使是這種在台灣也與女性平均身高相當的要求下,當年也是一堆戰車兵動作大一點就與125mm砲彈一起被裝填入砲管內......現在中共的戰車還都是屬於俄式設計......
小弟相信,一堆身高腰圍與台灣女性平均差不多甚至更小的戰車兵,看起來不會多雄壯威武......

挖勒 你不講 我還不知道勒 原來俄式戰車兵身高極限才162公分阿
那是給女子用的阿
可是我之前看瑞士介紹 德國豹2a6 那些瑞士士兵 各個還有175以上ㄝ
怎麼差那麼多阿
最誇張的是 他們全都19歲而已 還把戰車拿來飆車 ORZ
不過我講的中國武警 應該是特種兵 原本以為是兩棲蛙人部隊 不過他們說是武警 反正我也搞不清楚 只是看起來訓練滿有素的 身高也不矮(這我很堅持 特種兵太矮 看起來就不爽)


Reply author: dasha
Replied on: 04/15/2007 20:37:41
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

俄國怎麼不考慮戰車女兵? 反正自動裝填系統又不需要苦力.



會有軍中風紀問題,而且俄國女人胸部大,難保不被裝填入125mm炮內......
當年美國從以色列弄到T-62時,這還沒自動裝填裝置,想盡辦法找一堆162cm的兵進去,也是互相撞來撞去,只差沒有被裝填進去......當然這也不是沒好處,西方戰車一個人配4立方公尺或以上,蘇聯戰車配到最多3立方公尺,加上自動裝填系統省掉一個人的空間以後,同樣厚度裝甲的砲塔你的體積真的人家一半不到,省多少重量啊!相對的,這些人員體積改拿來裝裝甲,那裝甲厚度......


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 04/15/2007 23:55:28
Message:


風紀問題啊. 本來還想看Loli戰車兵的.

還有一個好處是俄式戰車高度普遍也比較低. 被認為比較難被發現或擊中.


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/28/2007 20:26:23
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070424/4/ddl0.html
漢光兵推

別管那個聳動的標題,我們來看看兵推的過程與結果:

----

紅軍這次分別從基隆和苗栗後龍溪等處分三路準備進行登陸戰,其中還首度出現一支佯攻部隊,負責防衛北部的六軍團一度還遭調虎離山,把主力轉移,但在發現有詐後才隨即返回,並在金山地區構築數道防線與攻擊軍展開陣地戰。

據了解,由於北部兵力不足,參謀本部臨時抽調南部八軍團兵力上北增援,但因紅軍已佔領台中大肚山要塞,將台灣南北截斷,南部兵力最後被牽制在台中地區,未能順利北上增援,至於外傳南軍北調部隊是搭高鐵北上,軍方官員說,高鐵一開戰就被打斷,演習過程軍方未用到高鐵,而這次紅軍也未如外傳從宜蘭登陸,雪山隧道也未遭佔領。

兵推過程中,紅軍也透過空降部隊在林口和湖口等台地展開空降和機降,隨即對各重要指揮所和雷達設施進行攻堅,藍軍空騎旅則進行反特攻作戰,並出動眼鏡蛇等直升機協同戰蒐直升機至各地火力支援,由於演習想定二○一二年我方還未換裝通用直升機,因此繼續用老舊的UH-1H直升機支援空地作戰,最後防衛軍直升機幾乎全軍覆沒。

由於共軍投入三十一萬兵力渡台後,運輸載具遭我聯合截擊損失大半,最後儘管萬船齊發,仍無法有效增援,但仍全力向大台北地區推進,我方則堅守在金山地區,最後在十九日研判,共軍無法獲得順利後援,遂於清晨全力發動反擊。

至此,演習統裁部宣布時間已到,國軍最後守住台北,勉強算是「慘勝」。

----

兵推過程似乎給解放軍運輸能量的加權,但由於國軍的反擊仍然將其運輸載具擊潰大半,最終由於補給接應不上而失敗。

另外台北盆地周圍的高地形成激戰區也是個人想定中的狀況。

唯一比較意外的是大肚山會失守,真想知道兵推裡頭解放軍是怎麼上去的?

大致說起來跟用遊戲做的模擬狀況類似,國軍的防衛戰術幾乎不需要機動也無法機動,靠據點火力迎擊。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: GMM
Replied on: 04/28/2007 22:51:15
Message:

那個標題大概是要除去所謂的逃兵效應吧
不然不知道怎麼計算臨陣脫逃的士兵

不知道如果完成了所謂的環島高速公路網
能不能避免掉這種南軍團被阻在中部的情形
看看能不能把機動力較高的部隊從東部繞過去增援
甚至以後還可以在東部擺預備隊
既可以有效支援南北又能夠防衛後山

北部和中部都陷入混戰
打到這種程度
不知道有沒有估計一下平民死傷數目


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/28/2007 23:51:23
Message:

quote:
Originally posted by GMM
不知道如果完成了所謂的環島高速公路網
能不能避免掉這種南軍團被阻在中部的情形
看看能不能把機動力較高的部隊從東部繞過去增援
甚至以後還可以在東部擺預備隊
既可以有效支援南北又能夠防衛後山



中部的公路網台中市以東通通都得經過山區,那個要移動大部隊非常有難度。(相對地在台中以南要往北時都得通過台中市區,這會是激歡樂的住民地作戰區域)

至於東部,除了鐵路運輸之外,目前的公路網是不足以移動大部隊的,主要幹線用一隻手的手指就可以數出來,道路曲折狀況又不是特別好。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: GMM
Replied on: 04/29/2007 14:21:13
Message:

所以才說要考慮蘇花高之類的東部高速公路
畢竟路也比較大條且直了很多
既然高鐵戰時就會被列入第一時間就報廢
那麼台鐵能好到哪裡去
只要沿路山區橋樑被炸個幾個中斷處
部隊要換乘就可以拖個好長一段時間
可能直接從公路殺上去還比較有效率


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/29/2007 15:05:11
Message:

quote:
Originally posted by GMM

所以才說要考慮蘇花高之類的東部高速公路
畢竟路也比較大條且直了很多
既然高鐵戰時就會被列入第一時間就報廢
那麼台鐵能好到哪裡去
只要沿路山區橋樑被炸個幾個中斷處
部隊要換乘就可以拖個好長一段時間
可能直接從公路殺上去還比較有效率



公路橋更多。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: Dallas
Replied on: 04/29/2007 17:30:52
Message:

中共可以上來三十一萬人,這點實在太離譜了。再怎麼料敵從寬都不可能。因為有這種超能力,所以紅軍可以在藍軍海空軍戰力還完好的時候,就大搖大擺過來了,反正後面人還多的很(船也多的很)。

這幾年兵推都推五天結束,週末到了,大家要放假。要打的接近真實的話,得打好幾個星期,那就耽誤休假了。


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/29/2007 18:51:09
Message:

如果只在西岸,平均2公尺就一個人,和做體操差不多
如果再擠一點,就和看演唱會差不多

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: dasha
Replied on: 04/30/2007 08:59:35
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

中共可以上來三十一萬人,這點實在太離譜了。再怎麼料敵從寬都不可能。因為有這種超能力,所以紅軍可以在藍軍海空軍戰力還完好的時候,就大搖大擺過來了,反正後面人還多的很(船也多的很)。

這幾年兵推都推五天結束,週末到了,大家要放假。要打的接近真實的話,得打好幾個星期,那就耽誤休假了。



投入31萬人次,有些還在港邊等的時候有些已經過奈何橋了,還有些根本從頭到尾都在船上搬運貨物加油打氣......
雖然說是五天結束,不過倒不是要放假,而是要趕報告,週六交報告週日開會審議,然後下週一早上就開始跑另一套劇本......而為了減低這種狀況的不逼真程度,第一天上午就已經過了半年,中間還會有一些零星加速時間......


Reply author: Snap
Replied on: 04/30/2007 11:27:37
Message:

這則就有夠怪的了:
台海對決 4:40我潛艦毫髮無傷 李傑也不信
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070426/4/dhby.html

如果PLAN的潛艦一擁而上,姬德的存活率還有多少?甚至能不能出得了港?


Reply author: dasha
Replied on: 04/30/2007 11:42:37
Message:

quote:
Originally posted by Snap

這則就有夠怪的了:
台海對決 4:40我潛艦毫髮無傷 李傑也不信
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070426/4/dhby.html

如果PLAN的潛艦一擁而上,姬德的存活率還有多少?甚至能不能出得了港?



運氣運氣而已.每次兵推之前都有好幾次預兵推,一週一次的隨便一花就是一個月以上,哪次會出甚事有時都很難講,小弟有一次碰過彈道飛彈攻擊台灣各大機場與軍港時,第一波80枚飛彈居然就能搞到每個基地的彈藥庫油料庫都有一種一定剛好全毀,甚至兩種都報銷乾淨,結果那次作戰空軍從第一天開始喝茶聊天磕瓜子看電視,海軍只剩少數港巡還有油或彈藥能用......運氣差到這程度,或運氣好到現代級出港就沉(水雷),夫復何言?


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 04/30/2007 12:58:06
Message:

quote:
Originally posted by Snap

這則就有夠怪的了:
台海對決 4:40我潛艦毫髮無傷 李傑也不信
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/070426/4/dhby.html

如果PLAN的潛艦一擁而上,姬德的存活率還有多少?甚至能不能出得了港?



卑鄙的想
全部壯烈犧牲
立法院才會盡快通過預算?

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: Dallas
Replied on: 04/30/2007 13:00:08
Message:

quote:
Originally posted by dasha
雖然說是五天結束,不過倒不是要放假,而是要趕報告,週六交報告週日開會審議,然後下週一早上就開始跑另一套劇本......而為了減低這種狀況的不逼真程度,第一天上午就已經過了半年,中間還會有一些零星加速時間......



那是我錯怪軍方了。不過之所以有這樣的印象是因為去年聽一位軍中的朋友說,本來去年兵推,上面要求要一直推下去,以貼近真實狀況。前幾天藍軍本來打得頭頭是道,大家都以為五天一定打不完,結果到了第四天,藍軍突然陣腳大亂,讓紅軍在第五天中午幾乎要攻陷台北,上面只好宣佈結束。結果仍然依照往例,第五天結束。今年就不再要求不以五天為限了。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/30/2007 13:27:12
Message:

quote:
Originally posted by Dallas
那是我錯怪軍方了。不過之所以有這樣的印象是因為去年聽一位軍中的朋友說,本來去年兵推,上面要求要一直推下去,以貼近真實狀況。前幾天藍軍本來打得頭頭是道,大家都以為五天一定打不完,結果到了第四天,藍軍突然陣腳大亂,讓紅軍在第五天中午幾乎要攻陷台北,上面只好宣佈結束。結果仍然依照往例,第五天結束。今年就不再要求不以五天為限了。



兵推是推到這邊啦,但實際上攻陷台北將會只是個開始。

我是林口守軍司令可是會毫不猶豫地把台北市變成戰場,沒有比這更好坑殺敵軍兵力的地方了。

----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: GMM
Replied on: 04/30/2007 15:14:58
Message:

把台北作為戰場
不管打輸或打贏
打完就真的什麼都沒了...


Reply author: Snap
Replied on: 04/30/2007 15:25:55
Message:

其實更明白的講
只要台灣被登陸,整個社會沒完蛋也會倒退五十年,大概和車臣或是前南斯拉夫差不多吧,想到這裡,對那些拼命煽火想打「聖戰」的傢伙真是......
勇氣和魯莽是兩回事,可是現在的政治論調愈來愈傾向把這兩個混為一談了.....


Reply author: GMM
Replied on: 04/30/2007 15:45:13
Message:

而且就算不論平民的死傷和民生事業的破壞
光是軍人的死傷就應該10萬左右吧
一個國家突然少了10萬的年輕健康男人
短時間內要復甦很難吧
不過可能會使男女數目平衡
比較不會出現男人找不到老婆..感嘆


Reply author: dasha
Replied on: 04/30/2007 16:37:38
Message:

最近去命理版看,其實很多結不成婚的問題是心態,寧缺勿濫亦或癡癡等待卻不主動出擊,這種不改心態要娶老婆嫁丈夫還是難.還好的是,通常戰爭過後大家會比較找得到人生目標,接下來要自殺攻擊的就會去自殺攻擊,要結婚生子的就不會再挑......好像最終兵器彼女與外傳(都是漫畫版)中也有這類劇情.
不過說實在的,登陸戰時政治問題會很大,有可能還沒打到台北總統府下令投降,也可能總統不知哪去然後就在大台北區圍殺......


Reply author: 慎.中野
Replied on: 04/30/2007 19:48:36
Message:

quote:
Originally posted by GMM

把台北作為戰場
不管打輸或打贏
打完就真的什麼都沒了...



我是認為不管打得多慘,打贏總是比打輸好一點,甚至說有打比沒打好一點。

快速投降反而有很大的機會將引發更多動亂,因為太多人不會服氣了。



----

地球防衛軍使命
地球防衛軍以實現地球本位主義,確保我地球之獨立、自由、平等與維護世界和平為目的。
凡有侵犯我領土主權,及妨礙我主義之實行者,須全力掃除而廓清之,以完成我地球防衛軍人之神聖使命。


Reply author: rockitten
Replied on: 04/30/2007 20:10:16
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by GMM

把台北作為戰場
不管打輸或打贏
打完就真的什麼都沒了...



我是認為不管打得多慘,打贏總是比打輸好一點,甚至說有打比沒打好一點。

快速投降反而有很大的機會將引發更多動亂,因為太多人不會服氣了。


而且有"焦土抗戰"的計劃和準備,至少他們中國人入侵台灣時就要留一手,國軍被"suprise"時也多一手選擇。反正到時候執不執行焦土抗戰是台灣這個國家的元首決定,但作為專業的軍隊,這種"末日計劃"不能不準備,台灣如是,星加坡、以色列、瑞典瑞士以至美英日澳個個都有幾套.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: howard0510
Replied on: 05/01/2007 03:33:49
Message:

可以不打幹麻一定要打?
統一到底會有多慘?
說有多可怕多可怕根本是被台獨份子炒起來的吧

總覺得像我這個年紀的補充兵
到時候打起來被拉去當砲灰或人肉沙包的機率大到不行= =
打仗絕對不是什麼美好 值得歌頌的東西
尤其是在自己的家園....


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/01/2007 07:02:27
Message:

quote:
Originally posted by howard0510

可以不打幹麻一定要打?
統一到底會有多慘?
說有多可怕多可怕根本是被台獨份子炒起來的吧

總覺得像我這個年紀的補充兵
到時候打起來被拉去當砲灰或人肉沙包的機率大到不行= =
打仗絕對不是什麼美好 值得歌頌的東西
尤其是在自己的家園....


現代戰爭的毀滅性比較強,是曾經有過打仗被歌頌的年代。

回到現實的話題上來,到底為什麼開戰,在什麼樣的情況下開戰,要準確預測是很難的。但個人所謂的「打比不打好」,則是指在面對敵國(中國可能性最大,但不一定是中國)的某種難以接受的政治要求時,則寧可選擇戰爭而不是屈服,這樣子長遠來看給國家和社會的衝擊反而會比較小。

當代人是一定會有犧牲,但說得夢幻一點,那會是替子孫輩在打仗。




----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: 偷兒
Replied on: 05/01/2007 09:14:56
Message:

打仗...一定要有目的!!!
那...目的是啥??
不外乎讓自己或家人子孫過的更好!!!
所以...怎麼謀求對自己或家人最大的利益就成了必須考量的重點!!!
然而...以現今局勢來看...
三民主義統一中國已成為歷史...已成為高調...
講白一點...這根本是夢話!!!
反倒是遲早有一天會被對方給吃掉!!!
也所以...
偷兒現在的想法是...

希望當權的政治人物...不管是紅橙黃綠藍靛紫的...
能夠把台灣的價碼喊的高一點...
賣個好價錢...
讓大家都好過一點!!!

統一到底會有多慘???
不知道!!!
但依現在的情勢看來...
讓對方覺得統一必須要付出絕大的代價...
似乎是我們增加自己談判籌碼的唯一方法!!!

換句話說...台獨不見得不好!!!
越獨...越能夠逼的對方喊出更好的價碼!!!
只是...不能為了爽而喊...
分寸要拿捏的恰到好處...
萬一人家覺得喊的太離譜...
掀攤子砸攤子不買就虧大了~~~


這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼眾荍Q者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~


Reply author: dasha
Replied on: 05/01/2007 09:22:55
Message:

說實在的,有些問題現在也已經過了那個還可以回頭的臨界點了,真的打下去打慘一點或許比較好,像德國日本戰敗那樣,敗戰國默默的重頭再來,才真的能站起來.贏得很慘能不能有同樣的效果?很難講,因為只要是贏,就可能被某些派系拿來利用,日俄戰爭的日本可不是輕鬆贏的,但這也成為促近日本軍國主義的因素之一......
回到稍微偏遊戲一點的議題來看,大戰略系列還有即時版的,台灣記得是沒代理啦,有人有收嗎?這種即時版的不能放電腦對戰來看,否則模擬時可能會更逼真一點......或者找美國版遊戲來模擬看看,大戰略老實說很爛.


Reply author: howard0510
Replied on: 05/01/2007 15:34:15
Message:

quote:
Originally posted by pcepan



希望當權的政治人物...不管是紅橙黃綠藍靛紫的...
能夠把台灣的價碼喊的高一點...
賣個好價錢...
讓大家都好過一點!!!

統一到底會有多慘???
不知道!!!
但依現在的情勢看來...
讓對方覺得統一必須要付出絕大的代價...
似乎是我們增加自己談判籌碼的唯一方法!!!

換句話說...台獨不見得不好!!!
越獨...越能夠逼的對方喊出更好的價碼!!!
只是...不能為了爽而喊...
分寸要拿捏的恰到好處...
萬一人家覺得喊的太離譜...
掀攤子砸攤子不買就虧大了~~~





我的想法跟你很像!
老實說我是極不看好台獨實際可能性的
如果已經知道是必輸的戰爭
而且打完還是得乖乖統一
那選擇打仗就是最愚蠢的決定

甚至極端的說
國軍的建軍也不是以真正打仗為目標
這時候大概有人會有意見
不打仗的軍隊有啥屁用?
事實上是
因為有國軍的存在
所以才維持了台灣島60年的和平
捍衛和平---而不是戰爭---就是一支軍隊所能完成最偉大的任務!
現階段的國軍 應該作為我們政治談判的籌碼
假設能夠替我們爭取到
例如保留獨立立法及司法權 特首直選等條件
那差不多就可以接受了
這不是丟臉
一個國家或軍隊不需要把自己打成廢墟才能證明自己有面子
我並沒有說這是完美的結局
不過大概是幾條路中比較好走的!


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/01/2007 16:33:32
Message:

quote:
Originally posted by howard0510
我的想法跟你很像!
老實說我是極不看好台獨實際可能性的
如果已經知道是必輸的戰爭
而且打完還是得乖乖統一
那選擇打仗就是最愚蠢的決定

甚至極端的說
國軍的建軍也不是以真正打仗為目標
這時候大概有人會有意見
不打仗的軍隊有啥屁用?
事實上是
因為有國軍的存在
所以才維持了台灣島60年的和平
捍衛和平---而不是戰爭---就是一支軍隊所能完成最偉大的任務!
現階段的國軍 應該作為我們政治談判的籌碼
假設能夠替我們爭取到
例如保留獨立立法及司法權 特首直選等條件
那差不多就可以接受了
這不是丟臉
一個國家或軍隊不需要把自己打成廢墟才能證明自己有面子
我並沒有說這是完美的結局
不過大概是幾條路中比較好走的!




政府是可以合法使用武力的權威。

沒有軍隊的支持,就沒有穩定的政府。統一也好獨立也好,國軍都會是政權最後的防線。我並不支持用武力來解決問題,但是我知道有些時候,沒有武力會被解決掉。解除武裝根本是自滅的行為,唯有這個打死都不應該同意。沒有自主武力的自治政府,就是中央審核的議員超過半數啦。總之如果面臨被要求解除武裝的危機,那是一定得打的,被解除武裝的政權不會有好下場。

所以說,光因為台北失陷就全台投降,這在政治或戰略上太不划算了,其他軍區的部隊跟民眾也不會服氣吧?

相對說,把台北送給中國當飛地,其他地方獨立似乎還比較划算。


玩笑話。
----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/01/2007 20:12:16
Message:

>解除武裝根本是自滅的行為

沒錯

手無寸鐵根本沒人理你

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/01/2007 21:18:06
Message:

quote:
Originally posted by howard0510

quote:
Originally posted by pcepan




我的想法跟你很像!
老實說我是極不看好台獨實際可能性的
如果已經知道是必輸的戰爭
而且打完還是得乖乖統一
那選擇打仗就是最愚蠢的決定

甚至極端的說
國軍的建軍也不是以真正打仗為目標
這時候大概有人會有意見
不打仗的軍隊有啥屁用?
事實上是
因為有國軍的存在
所以才維持了台灣島60年的和平
捍衛和平---而不是戰爭---就是一支軍隊所能完成最偉大的任務!
現階段的國軍 應該作為我們政治談判的籌碼
假設能夠替我們爭取到
例如保留獨立立法及司法權 特首直選等條件
那差不多就可以接受了
這不是丟臉
一個國家或軍隊不需要把自己打成廢墟才能證明自己有面子
我並沒有說這是完美的結局
不過大概是幾條路中比較好走的!



不好意思小弟醜話說在先......
個人非常鄙視這種言論
但這是對事不對人.....


個人認為打到最後一兵ㄧ卒,並不能贏得面子。
但可以贏得尊重!
絕對比不經抵抗妥協投降來的有說服力。
別人想插手幫你也才覺得心安理得。
也才能在最終談判時多些籌碼。

若總是抱著必敗無疑何須抵抗的心理。
那啥事不就都不用做了嗎?
就像人總要死,那位何不乾脆現在就開始坐下來等死就好了。
何必吃飯唸書賺錢討老婆......




史前海怪浮出海面.......


Reply author: GMM
Replied on: 05/01/2007 21:32:34
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野
所以說,光因為台北失陷就全台投降,這在政治或戰略上太不划算了,其他軍區的部隊跟民眾也不會服氣吧?



如果是那種小規模特種部隊的斬首攻擊還有話說
拼死戰鬥後打到重兵把守的北部大城都會失守
那不知道其他地方的軍力還能有多少能保持完整的


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/01/2007 21:39:30
Message:

quote:
Originally posted by GMM
如果是那種小規模特種部隊的斬首攻擊還有話說
拼死戰鬥後打到重兵把守的北部大城都會失守
那不知道其他地方的軍力還能有多少能保持完整的



把這全部討論跟漢光兵推的想定綜合起來,我能得到的結論是:解放軍的運輸能量只能選定一個點來集中突破,最有可能和最有效的就是台北。

所以沒有比台北市區更好坑殺解放軍兵力的地方了。就個人對市街戰的了解,要奪取一個城市要有守軍數倍的兵力跟徹底的封鎖,還要有精準的支援火力(通常是直昇機或直接射擊)。所以不奪下台北盆地周圍諸高地是不行的,但是國軍在這些地方都佈有重兵。

假設解放軍登陸後只是順著道路一路衝往總統府的話,即使總統府被插旗,林口的砲兵也應該毫不猶豫地向總統府開火,給外國媒體製造戰鬥仍在進行中的印象,並且放出部分部隊進入台北市區。(個人希望)

哦,別會錯意,我現在住淡水,是最有可能看見第一波解放軍的地方,還住在有可能最先被打爆跟佔領作為指揮所的地方之一附近。

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: rockitten
Replied on: 05/01/2007 21:50:06
Message:

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

>解除武裝根本是自滅的行為

沒錯

手無寸鐵根本沒人理你


香港的自主權和加入WTO的保証等等有國際條約都沒被他們中國當一回事了,如果台灣手無寸鐵的話,他們中國人之前答應過甚麼"保留獨立立法及司法權 特首直選等條件"通通都會變成空白支票的機會極大.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/01/2007 22:14:40
Message:

但是在北部適合大部隊登陸並展開的地點不多吧?之前的討論好像就有說過。
要真的直直往台北來,那還真算是PLA配合我方哩~

又,依小弟個人淺見。
若撇開政治因素,萬惡美帝海空軍應該是很期待可以來台海表演ㄧ下吧?^^
自二戰以來他們就沒當過真正的主角了~~XD
睽違六十年的獵火雞大會......若錯過這次,下次要晉升真正的"ACE"就不知要等到何時了?
而且可以在CV上做實況轉播,又不會被拍到任何有"越戰陰影"的畫面。
從頭到尾都可以歌頌美利堅英雄拯救自由民主於水火的偉大情操。
沒有比這更好的政戰宣傳了~XD


烏拉~~~~~!!!


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/01/2007 22:26:19
Message:

quote:
Originally posted by howard0510

可以不打幹麻一定要打?
統一到底會有多慘?
說有多可怕多可怕根本是被台獨份子炒起來的吧

總覺得像我這個年紀的補充兵
到時候打起來被拉去當砲灰或人肉沙包的機率大到不行= =
打仗絕對不是什麼美好 值得歌頌的東西
尤其是在自己的家園....



投降式的統一會很慘

小弟個人對於中國共產黨有很高的敬意
但是不喜歡他們,也不敢抱持幻想
有經歷過六四的人應該可以體會

不要以為人肉鹹鹹的不能吃,很有可能連骨頭都被吞下去


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/01/2007 22:44:14
Message:

quote:
Originally posted by howard0510

可以不打幹麻一定要打?
統一到底會有多慘?
說有多可怕多可怕根本是被台獨份子炒起來的吧

總覺得像我這個年紀的補充兵
到時候打起來被拉去當砲灰或人肉沙包的機率大到不行= =
打仗絕對不是什麼美好 值得歌頌的東西
尤其是在自己的家園....



比起侵略他人,保衛家園已算是站在大義名分下而戰了.....
又,以閣下的思維,小弟在日本見多了。
在日本這叫做"和平BO-KE"(BO-KE日文傻蛋之意)
意旨承平太久失去自我保衛意願與ㄧ廂情願相信
"只要我愛和平,世界就會和平。"的族群。
這類族群在日本最著名的主張就是廢除美日協防與自衛隊。
達成完全廢除武裝。

烏拉~~~~~!!!


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/01/2007 23:16:01
Message:

個人有點意見:之前有人提到用核武器攻擊臺灣會招致臺灣人同仇敵愾的殊死抵抗和世界輿論的強烈譴責,美國也就有正當的藉口介入。反過來說,國軍高級將領和政府要員叫囂的“用導彈徹底摧毀三峽大壩”來“反制”大陸這招如果實行,會不會也有同樣的惡果和反作用呢?因爲國軍摧毀三峽大壩毀滅長江中下游地區的空前人道災難使得共産黨政府在對臺作戰上得到了大陸人民空前的支持(這在三峽大壩被毀、長江中下游被淹的事實+強力的煽情宣傳下是極有可能的),所以大陸人民也就能够容忍攻臺超過百萬人死亡的代價而持續攻擊臺灣,甚至不懼怕美國干涉。同時,由于這種慘劇是出自國軍之手,臺灣會失去全世界輿論的支持(同文同種的內戰竟然打到毀滅對方幾千萬人民!),美國在道義上也就更難介入(誰願意支持一個這樣的政權并与一個憤怒得失去理智且占領道德制高點的有核國家迎面對撞?)。同樣道理,在這種情况下,真正毀滅臺灣的不是解放軍,而是在中國大陸的所有記者。
個人認爲一個更坏的結果是,一旦出現這種情况,對臺進行核報復的呼聲在大陸會極爲猛烈,在世界上也難以有正當的反對理由(試想誰毀滅了美國幾千萬人口,美國不用大殺器才怪)。而且,如果解放軍第一波攻擊失利,面對人民強烈的報復呼聲和由于戰爭失敗而導致政權垮臺的危險,再加上正當的報復藉口,中共會毫不猶豫地選擇使用核武器。其最終結果很可能是,中國大陸被美國轟殺至渣,而臺灣連渣都不剩下,美國也因中共的強力核反擊而成爲世界三流國家。這才是最可怕的。
也許理智的時候誰都不希望出現這種結局,但是失去理智的時候誰想得到那麽多?小弟對右岸的態度中野版主想必在“戰國時代討論區”瞭解得很清楚,但再如何理解,假如三峽大壩被毀,小弟全家被淹,小弟也一定發瘋似的支持中共血洗臺灣的。
竊以爲,爲了反製大陸而攻擊三峽大壩希望只是放放嘴炮過癮,否則才是中華民族之大不幸。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/01/2007 23:21:50
Message:

還有人認爲打爛三峽大壩會引起大陸人民對共産黨政權的憤怒而導致其垮臺,我認爲不可能。更大的可能正如上面所講,發泄到臺灣人頭上去——支持中共使用核武器。那才是最叫人害怕的!

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/01/2007 23:29:26
Message:

三峽大壩嘛.......
要用什麼打?打不打的到?
就算打的到,CEP要多少,威力要多大?

以上問題沒解決,就是嘴砲啦~
道是中國方面把這嘴砲看的那麼嚴重,還可以推理到跟老美互種香菇。
會不會想太多了.......
台灣就算也這種檔次的玩具也要先用來砸機場港口交通要點之類可以用來支援登陸作戰的重點地區吧?
打大壩!?個人認為浪費了.....

烏拉~~~~~!!!


Reply author: GMM
Replied on: 05/02/2007 00:29:48
Message:

心機重一點
自爆....並弄出完美假紀錄
到時候台灣再怎麼喊冤枉都沒用
動機犯意有 證據有(偽) 受害者有
以報仇的大義之名
到時候只怕台灣的水庫還有電廠都先被炸爛
不用登陸半個月後就差不多不用打了
軍心民心全垮了


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/02/2007 00:39:53
Message:

quote:
Originally posted by GMM

心機重一點
自爆....並弄出完美假紀錄
到時候台灣再怎麼喊冤枉都沒用
動機犯意有 證據有(偽) 受害者有
以報仇的大義之名
到時候只怕台灣的水庫還有電廠都先被炸爛
不用登陸半個月後就差不多不用打了
軍心民心全垮了



要摧毀一個水庫不是那麼容易的,那比德軍的高射砲塔還要耐打好幾倍,二戰時英軍想盡各種花招在水庫上開洞,結果還是一下就修好了。

所以之前中國甘肅水庫潰堤,我才想說這到底是怎麼蓋可以蓋成這樣......

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/02/2007 00:45:22
Message:

魯爾大壩不是徹底廢掉了嗎?

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/02/2007 00:47:49
Message:

陰毛論,甘肅垮壩說明大陸的大壩質量差不打就會垮,那三峽被打垮掉也很正常……

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: 偷兒
Replied on: 05/02/2007 09:24:38
Message:

應胎不是說太祖吧???
印像中...
有聽過老蔣講一句話....

共匪的陰毛...出賣我們的龜頭~~~

(浙江國語調~~~共匪的陰謀...出賣我們的國土~~~)

這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼眾荍Q者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~


Reply author: von_Guo
Replied on: 05/02/2007 09:32:01
Message:


>>>  陰毛論  <<<

哦 ∼∼ 原來太祖的名諱還可這麼用 ??

(應該和偷兒大的順序調一調 看來大夥五一都閒)




Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/02/2007 09:48:19
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

魯爾大壩不是徹底廢掉了嗎?

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。



炸水壩沒那麼簡單......
拿你舉的例子來說好了,請先看資料。
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chastise

或許中國有一些水壩施工不良,但我們先預設三峽大壩是施工良好的。
那麼當時英軍在炸壩行動中,使用的是何種工具?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bouncing_bomb
是這種耶.....
而他們又付出了多少代價?
當然你可以說那是二戰,到現代,技術已不能同日而語。
但是物理上的條件仍是沒有改變的。
所以難度並不會因技術進步而減低多少。

烏拉~~~~~!!!


Reply author: dasha
Replied on: 05/02/2007 10:03:38
Message:

quote:
Originally posted by masahiro0083

但是在北部適合大部隊登陸並展開的地點不多吧?之前的討論好像就有說過。
要真的直直往台北來,那還真算是PLA配合我方哩~



其實,北部(含基隆宜蘭在內)最多,高屏次之,中部與花蓮山地最少......


Reply author: dasha
Replied on: 05/02/2007 10:25:17
Message:

打大壩的系統其實有在作,而且即使稍懂軍事技術的人都知道這個系統問題很多說是騙錢騙退休金的終身俸計劃比較接近事實,但是姓李的與姓陳的兩位政府民選高官卻很吃這一套,甚至很多作其他系統的都嚴重抱怨他們的系統進度受到這種嘴炮系統嚴重拖累......所以這種系統有,但是效果嘛,除非那兩位高官知道我們有甚全國可能只有不超過一百人知道的產品,不然就不用多說了,沒用的.
至於水壩的問題,剛好,地質系與土木系都會教,小弟十幾年前到土木系修課交的報告還是石門水庫研究,對這知道一些.原則上,水壩可以分成兩種,一種叫土石壩,這種壩蓋起來很簡單,就是用大量土石堆好壓密來擋水,在任何地質條下都可以完成,石門水庫與三峽大壩與埃及亞斯文大壩就是這種玩意;另一種叫應力壩,這個就要做好非常詳盡的地質調查,計算岩石的應力承受能力,要灌漿與打大量岩釘去改善地質,然後壩面加工計算要很準確以避免應力承受不當,最後就是漂漂亮亮的拱壩,比較新一點的水庫這類壩很多.
這兩種壩來說,由於土石用量差距以百倍計算,施工工期差距也是好幾倍,所以作工程師的很喜歡選應力壩,可是這種壩既然是以精密計算來應付壓力,那麼只要計算失誤,應力就會集中在壩上的某個點,然後就是全壩逐漸崩潰.最常見的計算失誤是地震或山崩導致應力承受量增為數倍,超壓增為十數倍;其次則是水量超過預估後溢堤,從頂部開始崩潰;早期還常見地質調查不確實導致壩體應力計算失當;比較少見的當然就是炸藥製造應力不均衡.
至於土石壩,這種東西就很難幹掉了,最常見幹掉的原因是使用多年後淤塞;其次是地質調查不確實通過大斷層,等到地震時地殼扯裂就把你解決掉;還有一個南朝梁武帝幹過,計算錯誤承受不了水量.至於要靠人工炸,對付某些放水門還可以考慮,對付壩體請找美蘇兩國動用核彈,中共之類次等國家的核武總當量可能不夠用,或者是召換隕石也可以......


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/02/2007 11:22:02
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by masahiro0083

但是在北部適合大部隊登陸並展開的地點不多吧?之前的討論好像就有說過。
要真的直直往台北來,那還真算是PLA配合我方哩~



其實,北部(含基隆宜蘭在內)最多,高屏次之,中部與花蓮山地最少......



但是北部大部分可用來機動的道路,沿路幾乎都是綿延不絕的住民地帶。
若是沒有重型戰甲車輛同行,沿路被小部隊干擾就會浪費掉許多時間了吧?


烏拉~~~~~!!!


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/02/2007 11:55:53
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

魯爾大壩不是徹底廢掉了嗎?



我的記憶沒有出錯的話,數個攻擊目標中只幹掉了兩個複槽式水壩的壩體,其他頂多只是開了個小洞。

一時性的影響頗大,但到了43年就修復了,至於修復後跟原先運作情形的比較如何我就不清楚。



----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/09/2007 15:47:15
Message:

打起来,tg根本不着急登陆。

重点目标导弹打击,非重点目标用ws2覆盖,就能把台湾打的鸡飞狗跳。

灭掉防空和空军力量,导弹反击力量,然后中高空反复轰炸,炸几个月,以炸促变,参考北约打南联盟的打发。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/09/2007 15:58:01
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear

打起S,tg根本不M急登滿C

重誑犮菕A非重誑嵽宨s2覆I,就能把台o打的\扛站鶠C

棱憎儐觼M空~力量,氻菑O量,然后中高空反复悔窗A炸几炊諢A以炸促@,穧狴_u打南T盟的打。



請教一下,若是坐上談判桌,兄臺你覺得中國的政治立場會跟當時的北約一樣有利嗎?目前的開戰狀況一般普遍的想定是「台灣獨立」,於是全世界都會這樣報:台灣宣布獨立,中國轟炸砲擊台灣,死傷無數。

在這種想定下坐上談判桌的話,藉由外交斡旋對等談判的情況個人是認為比較有可能,這樣說起來就是中國的政治失敗。

這是關於此種手法的國際政治面問題。

至於戰術面問題的話,恐怕在最初的奇襲效果消失之後,把全中國的飛彈都射光都還有點不夠哦。


----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/09/2007 16:00:35
Message:

跟版上常連的各位商量一下,由於中國導彈飽和攻擊炸爛台灣假說三不五時就會出現,要不要在此建立一個標準回應算了?

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/09/2007 16:35:48
Message:

我的假设是真打起来。

实际上即使台湾宣布独立,大陆未必马上就打。
真打起来即使对大陆来说,代价也太大,能谈当然是谈,能施加压力就施加压力,相信两岸还是不想打仗的人更多。给大陆一个诸如中华联盟之类的台阶,台湾方面流亡掉独派首领,换人执政,大家该喝酒喝酒,该睡觉睡觉,除了名义什么都不变,那自然是皆大欢喜。

真要打起来,大陆方面是不会在乎什么国际舆论的,大陆这边是个生产国,不要看导弹火箭的库存数量,要看总动员以后的生产数量。大陆火力可以覆盖台湾全境,让台湾没有后方,台湾最大覆盖大陆南方沿海部分地区,而且火力相当有限。真打起来必然是我上面说的样子,导弹火箭不够是可以造的,况且简易制导的火箭造价并不高,即使美国有能力策动世界的禁运,大陆靠积累和自有的资源对台湾实施超过北约对南联盟打击强度的打击是没有问题的。二战中德国的v2飞弹造了多少?现在的大陆有能力造多少火箭?多少导弹?

大陆本身不是个民主国家,也不会太在乎国际舆论,89年的事情过后,几年时间就正常化了。现在中国和世界的经济联系更紧密,各国处理两岸问题,利益优先会让中国很快消除战争影响。肯定有国家会支持台湾,但是支持的方式和强度不会超过当年的越南和阿富汗。所以大陆在取得绝对空优前,不会让地面部队陷入台湾,即使能够登陆占领台湾,也会很快撤军,让台湾人管理台湾。现在不是中世纪,成吉思汗那种灭绝所有人口的做法,tg再不民主也做不出来。所以在打起来以后,tg会倾向于以炸促谈,以南联盟为样板


Reply author: n/a
Replied on: 05/09/2007 16:41:46
Message:

導彈和火箭是不一樣的,況且美國在南聯投下的火力有80%仍是飛機攜行、跑到目標上空使用的空用炸彈。

要說中國投擲JDAM或是傳統炸彈或CBU的能力這我當然是毫不懷疑,但是能不能像北約對南聯一樣,佔有絕對優勢的制空權,來往空中如入無人之境那又是另一回事了。

畢竟火箭或導彈的破壞力都遠不如空用炸彈,也由於造價因素,事實也證明了美軍至今仍然相當倚重改造成JDAM的傳統炸彈。

火箭這玩意兒可以一口氣生產個一百萬發兩百萬發倒也無所謂,但是戰術飛彈這東西可不是使用固態燃料的火箭那麼構造簡單啊。美國在第一次波灣戰爭期間,差不多也是頭三天就把手頭上的戰斧飛彈庫存吃得差不多了...

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/09/2007 16:54:36
Message:

导弹造价贵,消耗工时多,本来就是打重点目标的,大陆当然不可能造xx万枚那么用。简易制导的远距离火箭弹价格可不算很高,大陆这边用万为单位造应该是不困难的。这个东西精度不高,但是多发点覆盖大目标也够用了。至少用这个东西和导弹以前打掉大部分防空和空中力量,打掉反击能力应该是够用了。


Reply author: n/a
Replied on: 05/09/2007 17:22:13
Message:

如果遠距離火箭真有你說的這麼好"覆蓋"目標,為什麼在實戰中蘇聯紅軍還是習慣用師級單位以上的砲兵來清縱深不到10公里的狹窄地段?

而且其他國家沒有像中共這種被迫要讓火箭砲兵”在數百公里外射擊”的困擾,美軍的MLRS主要是設計對抗50km以內的戰術目標,俄國的BM-30也是以對付100km以內的目標為想定而設計的。

若是如中國的WS-1要走中長程的火箭發射器,那也就導致了價格必不可免的提高,以及覆蓋火力和持續火力的效果降低等問題。台灣海峽的距離是非常微妙的,這150km是說長不長,但要說短也不會短到哪裡去的距離,希望能注意到這一點物理因素。

---射程200km的400mm彈,或是射程150km的300mm彈,不論價格或呆重都比122mm彈要大上很多。重點是,這兩種彈藥都只能夠覆蓋台灣西海岸的一小部份,要覆蓋其餘的目標,使用導彈或戰術轟炸機是不可避免的現實。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/09/2007 19:52:06
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

跟版上常連的各位商量一下,由於中國導彈飽和攻擊炸爛台灣假說三不五時就會出現,要不要在此建立一個標準回應算了?

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼



標準答案嗎......
可以參考茶館這一堆文~
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil01,m=1105355301
裡面有很多彈藥可以打~

PS....順便建議版規加上這一條.....

「10 在本版宣揚偉大的飛彈(尤其是彈道飛彈)打擊力﹐敬請提出具體性能如 CEP 、彈頭威力等,並具體說明如何有效打擊假想敵軍力,否則本版無興趣接受此類貼文。 」


烏拉~~~~~!!!


Reply author: rockitten
Replied on: 05/09/2007 20:20:25
Message:

quote:
Originally posted by masahiro0083

quote:
Originally posted by 慎.中野

跟版上常連的各位商量一下,由於中國導彈飽和攻擊炸爛台灣假說三不五時就會出現,要不要在此建立一個標準回應算了?

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼



標準答案嗎......
可以參考茶館這一堆文~
http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil01,m=1105355301
裡面有很多彈藥可以打~

PS....順便建議版規加上這一條.....

「10 在本版宣揚偉大的飛彈(尤其是彈道飛彈)打擊力﹐敬請提出具體性能如 CEP 、彈頭威力等,並具體說明如何有效打擊假想敵軍力,否則本版無興趣接受此類貼文。 」


烏拉~~~~~!!!


順便加上"1 我國(台灣)的國家主權沒有質疑的空間。"

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: BADGER
Replied on: 05/09/2007 21:25:37
Message:

關於火箭的現狀嘛...

http://www.talkcc.org/user/szbd
這個系列的帖子可以提供一些參考


Reply author: Dallas
Replied on: 05/09/2007 22:38:19
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear

打起来,tg根本不着急登陆。

重点目标导弹打击,非重点目标用ws2覆盖,就能把台湾打的鸡飞狗跳。

灭掉防空和空军力量,导弹反击力量,然后中高空反复轰炸,炸几个月,以炸促变,参考北约打南联盟的打发。



我同意這樣的打法,對中共而言軍事上的代價比較低(和登陸相比)。轟炸的確比導彈威脅更大,所以我一貫認為台灣不必花大錢佈署反飛彈系統,寧可把錢用在對付飛機的系統。台灣的推演也是空軍遲早會被消耗掉,之後就是轟炸的場景了。但這個想定還是有兩個問題。

第一,打掉一部分,再以付出戰鬥機為代價消耗掉愛國者、天弓二最後可以做得到,但台灣還有數量相當龐大的中低空SAM。到這個階段,Su和J-10, J-11也差不多損耗光了,J-7, J-8和H-5,H-6這些老飛機對付我們的中低空SAM,勝負很難說。南聨被炸七十幾天,防空系統和地面戰力損失並不大,而共軍和國軍的差距遠小於北約和南聨的差距。

第二,這樣打法固然軍事上代價較低,但是就算不考慮美軍介入,時間也會拖很長,對中共來說政治上和經濟上代價太大了,負擔不起。

還是如您所說的,能談就談,能施壓力就施壓力,才是上策。


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 09:41:55
Message:

所以我一貫認為台灣不必花大錢佈署反飛彈系統,寧可把錢用在對付飛機的系統

还不如投在海军上,等到统一以后,收南沙的时候还用的上。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 09:54:53
Message:

quote:
Originally posted by Dallas


第一,打掉一部分,再以付出戰鬥機為代價消耗掉愛國者、天弓二最後可以做得到,但台灣還有數量相當龐大的中低空SAM。到這個階段,Su和J-10, J-11也差不多損耗光了,J-7, J-8和H-5,H-6這些老飛機對付我們的中低空SAM,勝負很難說。




共軍的雷石六型GPS滑翔炸彈.
誤差範圍號稱10公尺.高空投放最大距離65公里.
已超出鷹式.陸基天劍二型的最大射程.更不用說更短的捷羚與防砲
這種廉價的精確導引武器.已變相替大批強五轟六之流的老飛機找到新價值

料敵從寬.雖然它還未服役.但這種威脅已經不再遙遠.
我到是認為中低空SAM將來只有對付空降與巡意飛蛋的份

還有樓上來客~來台灣的地盤.說話就不要吃台灣的豆腐.這是基本的做客之道


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/10/2007 10:03:09
Message:

有一點想法,在臺灣這種多山地的地形下,國軍保留大量的裝甲單位(我主要指主戰坦克)是否有必要?還是以步兵戰車和輕型坦克爲主,節省下生産維護大量主戰坦克的資源來發展步兵反坦克系統更好呢?竊以爲,臺灣的M60“勇虎”坦克面對大陸的96、99已經幾乎沒有甚麽優勢了。那何如裁掉以騰出資源來搞別的更有利呢?

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 10:30:46
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

有一點想法,在臺灣這種多山地的地形下,國軍保留大量的裝甲單位(我主要指主戰坦克)是否有必要?還是以步兵戰車和輕型坦克爲主,節省下生産維護大量主戰坦克的資源來發展步兵反坦克系統更好呢?竊以爲,臺灣的M60“勇虎”坦克面對大陸的96、99已經幾乎沒有甚麽優勢了。那何如裁掉以騰出資源來搞別的更有利呢?




但共軍先上來的會是63式與中華AAAV.至少M-60.M-48H對63還有優勢
若以上先遣兵力上岸泰半掛點.不管是97.98.還是99.100.101都不會上來

國軍的主力戰車本來就是聊勝於無.未來會越來越少


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 11:49:39
Message:

就個人的想法,國軍陸軍的主力應該是砲兵跟步兵才對,不過前朝的遺產,裝甲兵在陸軍中還是有很大的勢力。這個不是作戰考量,而是派系問題。有趣的是裝甲兵會拿二戰歐戰的故事出來跟你說明裝甲兵的重要性哦。

戰車營應該通通拿去配屬在步兵旅裡頭負責支援。

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: Snap
Replied on: 05/10/2007 12:28:31
Message:

像二戰動物家族那樣組成重戰車營當救火隊嗎?


Reply author: GMM
Replied on: 05/10/2007 12:38:15
Message:

應該是類似英軍的步兵戰車吧
皮厚幫步兵擋子彈


Reply author: Dallas
Replied on: 05/10/2007 13:32:01
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

共軍的雷石六型GPS滑翔炸彈.
誤差範圍號稱10公尺.高空投放最大距離65公里.
已超出鷹式.陸基天劍二型的最大射程.更不用說更短的捷羚與防砲
這種廉價的精確導引武器.已變相替大批強五轟六之流的老飛機找到新價值

料敵從寬.雖然它還未服役.但這種威脅已經不再遙遠.
我到是認為中低空SAM將來只有對付空降與巡意飛蛋的份





如果真的距離65公里誤差範圍只有10公尺,的確是很頭痛的東西。我們的防空網前進到海上?


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/10/2007 13:32:10
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

就個人的想法,國軍陸軍的主力應該是砲兵跟步兵才對,不過前朝的遺產,裝甲兵在陸軍中還是有很大的勢力。這個不是作戰考量,而是派系問題。有趣的是裝甲兵會拿二戰歐戰的故事出來跟你說明裝甲兵的重要性哦。

戰車營應該通通拿去配屬在步兵旅裡頭負責支援。


時代變了嗎?裝甲部隊分散使用?

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 14:13:55
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

如果真的距離65公里誤差範圍只有10公尺,的確是很頭痛的東西。我們的防空網前進到海上?




釜底抽薪.以其人之道還治其人之身...

我們有航程至少100~200公里的萬劍蛋.也可以拿來玩天女散花
當然...這需要戰機飛得起來才行

幻想一個解決方案~

若萬劍蛋像太空梭一樣.加上助推火箭後改為陸基發射.
部署在金馬的坑道中.如此就可壓制大陸沿海的一線機場.
讓共軍一些短腿的戰轟機徹離.


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 14:53:14
Message:

也許是我自己從前服役幹戰管.總有莫名的優越感.所以看高戰管.

我一直認為~要打攤國軍的作法很簡單~

只要集中火力.持續專打全台X個戰管雷達陣地就行了

打機場.打港口.都不是跟本.打基礎工業地區.政經目標容易惹民怨.都是偏離


若無戰管監控與引導.為三軍掌握全局~

就算跑道無恙.戰機都能順利升空.也只是為人添加戰果.

海軍的岸基雷達站.不堪大用~對空搜索不在行

目前六架預警機...太少


Reply author: dasha
Replied on: 05/10/2007 16:14:44
Message:

福建浙江廣東的中共沿海機場,有的變成軍民兩用或民用機場甚至是國際機場,有的則已經被台商摧毀拿來改蓋豬舍改種木瓜或改成工廠了......早些年老共說把軍事基地從台海沿岸撤開釋放善意,是不是釋放善意未必見得,當然拿到土地的台商是很可以感受得到善意啦,但是避免一開戰沿海集結處與兵力就被炸是真的,反正老共的兵力航程也拉長了,遠一點起飛也無所謂,甚至更有利於進行編隊......
實際上戰管是真的很重要,打掉戰管節點你部隊就很不好玩了,接下來的問題是你要怎麼保護戰管節點?二次大戰為例,法國是盡量躲到連自己人都找不到的地方,德國人則是盡量往前拉以節點的負荷.
又,反彈道飛彈其實主要是保護膽小但還真的重要的政要與高層人士,所以數量只要到某個程度就好了,避免2004的兩顆子彈變成彈道飛彈,總統與總統候選人還有各黨重大政要甚至將領之類突然無法視事,局面一遢糊塗而無法應付第一波掃蕩式的空中攻擊......只要第一波擋住,重要人士就應該可以下令是和是戰並躲到掩體,接下來反彈道飛彈就沒有多少意義了.
至於彈道飛彈甚的,小弟只想說,台灣這邊目前預備打的是兩週解決的仗,兩週沒成功登陸並制壓台灣,而外國軍隊都不來援的話,則黃金故宮外匯美女這些東西都會全數隨著政要一起出國變成他國財物,甚至第一天開始就會逐步流失轉移,多花一天損失多一些,老共如果不想討回這些東西就提出慢慢打不登陸打的方案吧......


Reply author: rockitten
Replied on: 05/10/2007 16:24:23
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

若無戰管監控與引導.為三軍掌握全局~

就算跑道無恙.戰機都能順利升空.也只是為人添加戰果.

海軍的岸基雷達站.不堪大用~對空搜索不在行

目前六架預警機...太少


所以Kidd上駐有空軍的戰管....
-
只要台灣有一定數量的MBT,他們中國人要入侵台灣就要浪費大量的海運能量送MBT過來....想想看,運一台MBT的海運能量夠運一至兩個重步兵排.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 16:54:22
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant
時代變了嗎?裝甲部隊分散使用?



不是時代變了,而是時空跟需求不一樣。同樣的手法在某些條件是最好的,但在別的條件下卻可能是最糟的。

我個人是認為國軍戰車沒啥機動的機會,講明點是妥善率根本辦不到∼

以最可能發生的住民地戰鬥或是丘陵地戰鬥(國軍的陣地大半都隱藏在這種地方裡頭或附近)來說,這些也不是集中戰車的好地方。

裝校的演習場自體就證明台灣不適合裝甲機動作戰。去裝校參觀時看見國軍拿縮小靶模擬遠距離目標(好像是100m當成1000m),我的感想是「你們還真能掰啊......」。

可這種話對著裝甲兵出身者講,免不了又是一陣嘴砲大戰。



----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 17:07:32
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
我一直認為~要打攤國軍的作法很簡單~

只要集中火力.持續專打全台X個戰管雷達陣地就行了



美國人大概也會這麼說,問題是解放軍做得到或做不到,不過戰管的話題,再往前就是軍事機密的範圍了吧?



----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 17:08:13
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

所以Kidd上駐有空軍的戰管....




其實....這也是聊勝於無~雷達架設位置太低.低空的搜索死角一堆.

容易被敵人摸進來

國軍戰管的主要大站幾乎都在高山陣地.原因也在於此

還是多搞一些空中預警機.或預警飛艇.或水上起飛的預警機


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 17:13:33
Message:

quote:
Originally posted by dasha

福建浙江廣東的中共沿海機場,有的變成軍民兩用或民用機場甚至是國際機場,有的則已經被台商摧毀拿來改蓋豬舍改種木瓜或改成工廠了......早些年老共說把軍事基地從台海沿岸撤開釋放善意,是不是釋放善意未必見得,當然拿到土地的台商是很可以感受得到善意啦,但是避免一開戰沿海集結處與兵力就被炸是真的,反正老共的兵力航程也拉長了,遠一點起飛也無所謂,甚至更有利於進行編隊......
實際上戰管是真的很重要,打掉戰管節點你部隊就很不好玩了,接下來的問題是你要怎麼保護戰管節點?二次大戰為例,法國是盡量躲到連自己人都找不到的地方,德國人則是盡量往前拉以節點的負荷.
又,反彈道飛彈其實主要是保護膽小但還真的重要的政要與高層人士,所以數量只要到某個程度就好了,避免2004的兩顆子彈變成彈道飛彈,總統與總統候選人還有各黨重大政要甚至將領之類突然無法視事,局面一遢糊塗而無法應付第一波掃蕩式的空中攻擊......只要第一波擋住,重要人士就應該可以下令是和是戰並躲到掩體,接下來反彈道飛彈就沒有多少意義了.
至於彈道飛彈甚的,小弟只想說,台灣這邊目前預備打的是兩週解決的仗,兩週沒成功登陸並制壓台灣,而外國軍隊都不來援的話,則黃金故宮外匯美女這些東西都會全數隨著政要一起出國變成他國財物,甚至第一天開始就會逐步流失轉移,多花一天損失多一些,老共如果不想討回這些東西就提出慢慢打不登陸打的方案吧......



如果真这样,tg会策动国军起义,这些东西谁保护住没让带出去的,谁有权分一份。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 17:13:50
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
其實....這也是聊勝於無~雷達架設位置太低.低空的搜索死角一堆.

容易被敵人摸進來

國軍戰管的主要大站幾乎都在高山陣地.原因也在於此

還是多搞一些空中預警機.或預警飛艇.或水上起飛的預警機



舉手∼技術問題我不太清楚,要精準摧毀雷達還是需要野鼬機嗎?

----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: rockitten
Replied on: 05/10/2007 17:16:28
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

舉手∼技術問題我不太清楚,要精準摧毀雷達還是需要野鼬機嗎?


地上/海上機動的,yes

固定的......JSDM GBU MK-84/3/2 戰斧 小牛 狙擊手...etc

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 17:17:48
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
如果真煄Atg捄~起鞳A惆[西a保谷XC出去的,a有苳壑@份。



問一下,TG是什麼意思?

另外關於你的建議,根據在下我對戰史的了解,這種東西如果沒有集中保護,通常下場都是被兵仔帶走當紀念品或是賤賣,而且不分敵我。

集中送到國外去真的安全點,不要落入兵仔的手中啊,他們可是會拿郎世寧的畫去包便當或是墊屁股的∼


----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 17:18:57
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by Dallas


第一,打掉一部分,再以付出戰鬥機為代價消耗掉愛國者、天弓二最後可以做得到,但台灣還有數量相當龐大的中低空SAM。到這個階段,Su和J-10, J-11也差不多損耗光了,J-7, J-8和H-5,H-6這些老飛機對付我們的中低空SAM,勝負很難說。




共軍的雷石六型GPS滑翔炸彈.
誤差範圍號稱10公尺.高空投放最大距離65公里.
已超出鷹式.陸基天劍二型的最大射程.更不用說更短的捷羚與防砲
這種廉價的精確導引武器.已變相替大批強五轟六之流的老飛機找到新價值

料敵從寬.雖然它還未服役.但這種威脅已經不再遙遠.
我到是認為中低空SAM將來只有對付空降與巡意飛蛋的份

還有樓上來客~來台灣的地盤.說話就不要吃台灣的豆腐.這是基本的做客之道





这个不算是吃台湾豆腐吧,两岸统一有很多种,不打仗名义统一(台湾名义统一的条件肯定比香港好得多的多,甚至一切不动,仅仅改个国号都有可能)也是一种。大陆海军比较烂,另外两岸这边老有个假想敌让大陆放不开手脚,不管哪种统一完成,大陆就可以放开手脚把越南为首的小国恐吓出南海。

台湾出海军,分岛子,分石油,分资源,这算是吃台湾豆腐?


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 17:20:59
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

也許是我自己從前服役幹戰管.總有莫名的優越感.所以看高戰管.

我一直認為~要打攤國軍的作法很簡單~

只要集中火力.持續專打全台X個戰管雷達陣地就行了

打機場.打港口.都不是跟本.打基礎工業地區.政經目標容易惹民怨.都是偏離


若無戰管監控與引導.為三軍掌握全局~

就算跑道無恙.戰機都能順利升空.也只是為人添加戰果.

海軍的岸基雷達站.不堪大用~對空搜索不在行

目前六架預警機...太少





不管哪里打仗,这个肯定是首要目标之一,上个世纪的海湾战争就这么大。甚至二战德国知道英国有雷达以后就这么打了。


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 17:23:08
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by maomaobear
如果真煄Atg捄~起鞳A惆[西a保谷XC出去的,a有苳壑@份。



問一下,TG是什麼意思?

另外關於你的建議,根據在下我對戰史的了解,這種東西如果沒有集中保護,通常下場都是被兵仔帶走當紀念品或是賤賣,而且不分敵我。

集中送到國外去真的安全點,不要落入兵仔的手中啊,他們可是會拿郎世寧的畫去包便當或是墊屁股的∼


----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼



土共,拜愚蠢的中宣部所赐,共产党在大陆是敏感字词,在论坛里面是要被屏蔽的。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 17:24:49
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
炊ㄩ漎O吃台o豆腐吧,U岸i一有很多种,不打仗名i一(台o名i一的W件肯定比香港好得多的多,甚至一切不臐A異A都有可能)也是一种。大漁~比]z,另外U岸呇悁狐眺QX大漫韙{手驉A不管哪种i一完成,大煽N可以放{手鬻漍V南o首的小鰨怚X南海。

台o出海~,分握l,分石油,分V源,捱漎O吃台o豆腐?



客官你正踩在本論壇版規的紅線上,關於非關軍事的兩岸統獨問題請就此打住。

版主


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 17:26:59
Message:

晕,没注意。

行,回到军事上


Reply author: n/a
Replied on: 05/10/2007 17:29:17
Message:

二戰德國和英國在最初都曾努力嘗試過鏟掉對方的雷達站,但差不多在42年之後這種努力就停止了。

為什麼?因為雷達站難炸又好修...XDD

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/10/2007 17:29:52
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
土共,拜愚蠢的中宣部所p,共d党在大漪O敏感字U,在b悃蔬惇O要被屏蔽的。



受教。

這個確實是挺愚蠢的......不準直呼名諱,那個黨是不是越來越像土皇帝了?



----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 18:02:15
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by Dr Evil
我一直認為~要打攤國軍的作法很簡單~

只要集中火力.持續專打全台X個戰管雷達陣地就行了



美國人大概也會這麼說,問題是解放軍做得到或做不到,不過戰管的話題,再往前就是軍事機密的範圍了吧?




如果共軍拿現有的八百枚TBM+百餘枚巡意飛蛋+大中華火箭砲
硬是不計成本打國軍只有各位數的戰管陣地........也許可以

至於目前國軍有沒有應對之道?
我不知道.我離部隊太久.我退伍時.共軍的TBM才200枚~
當時可能不當回事.我沒有聽過應對之道


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/10/2007 18:23:24
Message:

quote:
Originally posted by 高仔

二戰德國和英國在最初都曾努力嘗試過鏟掉對方的雷達站,但差不多在42年之後這種努力就停止了。

為什麼?因為雷達站難炸又好修...XDD




此一時彼一時~要考慮攻守武器的進步啊

對台灣來說~可是不好修啊~~~
因為國軍的戰館陣地幾乎都在交通不便的地方.
譬如大霸尖山附近的樂山陣地.光走山路就要兩個小時~
冬天下雪或路面結霜時超危險.每個戰館人都聽過翻落山谷的枉死事情

在台灣.想再挑適合的戰館陣地很難~而適合又能取得的地方更是不容易

安宇計畫是買了不少機動長程預警雷達.但我懷疑有沒有適合的陣地
因為最好的地點都讓固定式的雷達佔住了


Reply author: Dallas
Replied on: 05/10/2007 18:37:52
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
安宇計畫是買了不少機動長程預警雷達.但我懷疑有沒有適合的陣地
因為最好的地點都讓固定式的雷達佔住了



機動雷達可以放在固定陣地附近當備用嗎?原來的戰損再把機動的架起來。


Reply author: chaos
Replied on: 05/10/2007 18:41:38
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

quote:
Originally posted by Dallas


第一,打掉一部分,再以付出戰鬥機為代價消耗掉愛國者、天弓二最後可以做得到,但台灣還有數量相當龐大的中低空SAM。到這個階段,Su和J-10, J-11也差不多損耗光了,J-7, J-8和H-5,H-6這些老飛機對付我們的中低空SAM,勝負很難說。




共軍的雷石六型GPS滑翔炸彈.
誤差範圍號稱10公尺.高空投放最大距離65公里.
已超出鷹式.陸基天劍二型的最大射程.更不用說更短的捷羚與防砲
這種廉價的精確導引武器.已變相替大批強五轟六之流的老飛機找到新價值

料敵從寬.雖然它還未服役.但這種威脅已經不再遙遠.
我到是認為中低空SAM將來只有對付空降與巡意飛蛋的份

還有樓上來客~來台灣的地盤.說話就不要吃台灣的豆腐.這是基本的做客之道




嗯,美國空軍官網上公佈JDAM的CEP是13公尺,但也有不負責任的Boeing來源說是10公尺以下,這是美軍自用軍碼下的準頭•••我猜對岸大概有用上異星科技吧


Reply author: Dallas
Replied on: 05/10/2007 18:56:28
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
土共,拜愚蠢的中宣部所赐,共产党在大陆是敏感字词,在论坛里面是要被屏蔽的。



真是奇聞了,我可以理解國民黨、民進黨等詞在大陸網路上是敏感語詞。自己執政黨的名稱還要遮遮掩掩?大陸的新聞報導應該會常常提到共產黨的重要幹部或者重要事件的報導,怎麼稱呼呢?總不能說TG總書記某某、第十七屆TG全國代表大會吧!


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/10/2007 19:36:53
Message:

沒那麽嚴重啦,論壇屏蔽字有的不乏某論壇怕過渡刺激政府被封閉,也有的是論壇主動去拍政府的馬屁加以限制。相反,“國民黨”、“民進黨”都不是屏蔽字。這種現象不普遍,不至于拔高到那麽高的高度。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/10/2007 19:41:27
Message:

沒那麽嚴重啦,論壇屏蔽字有的不乏某論壇怕過渡刺激政府被封閉,也有的是論壇主動去拍政府的馬屁加以限制。相反,“國民黨”、“民進黨”都不是屏蔽字。這種現象不普遍,不至于拔高到那麽高的高度。“土共”最早是網民對共産黨的昵稱,後來部分網站覺得有辱政黨而加以限制。現在部分網站又恢復了,妳在大陸論壇打個“共匪”、“共黨”都沒事。
有道是,時尚潮流在變,臺灣人也要跟上,別再喊:“阿共”、“老共”、“共匪”、“共黨”啦,那樣就是土包子了。現在中共的流行稱呼就是“土共”或是“TG”,中國的流行稱呼則是“土鱉國”。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: chaos
Replied on: 05/10/2007 19:46:30
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear

打起S,tg根本不M急登滿C

重誑犮菕A非重誑嵽宨s2覆I,就能把台o打的\扛站鶠C

棱憎儐觼M空~力量,氻菑O量,然后中高空反复悔窗A炸几炊諢A以炸促@,穧狴_u打南T盟的打。





在此之前,中國的經濟先瘋了,幾個月下來中國沿海的投資環境大概比蘇丹、達佛還差吧?在一個全世界都有份的重要經濟海域與空域,同時也是中國對外貿易最主要的出口門戶宣佈進入戰爭狀況幾個月?而且還要靜觀其變?什麼“經濟虹吸效應”、“外向型經濟拉動區”都是廢材啊,呼呼,因為中國人開始印美金了。居然有人聰明到拿己下犒鴾H上駟,來一場一局定勝負的比賽,小弟真的感動啊,這是繼全球航空公司力挺台灣民主成就之後,另一讓人狗血沸騰的慈善義舉啊,不,這已經進入了捨身畏虎,功德圓滿的境界了,大師終將於娑婆世界成佛,為人天師,普度眾生啊。
為此李傑可以放心退休了,因為高仔大大的模擬已經算過了,中國解放軍海軍三個艦隊目前加在一起,也不夠負擔一個戰區級別所需的兩栖運輸/攻擊能量。所以台灣只要盯著大型登陸艦艇、救難艦、醫療船就知道自己什l時候要把岸置雄風拖出去了,其他時候在地下碉堡裡的該喝茶的喝茶,該嗑瓜子的嗑瓜子,該上網賣國寶換武器的也別閑著。只要中國沒有任意門,剩下的都是美國的事﹝XD難道全球經濟是台灣人負責?我還以為是中國生產,美國帶動的咧﹞


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 20:24:05
Message:

quote:
Originally posted by Dallas

quote:
Originally posted by maomaobear
土共,拜愚蠢的中宣部所赐,共产党在大陆是敏感字词,在论坛里面是要被屏蔽的。



真是奇聞了,我可以理解國民黨、民進黨等詞在大陸網路上是敏感語詞。自己執政黨的名稱還要遮遮掩掩?大陸的新聞報導應該會常常提到共產黨的重要幹部或者重要事件的報導,怎麼稱呼呢?總不能說TG總書記某某、第十七屆TG全國代表大會吧!



仅仅是论坛上禁止,不是在公开媒体上,主要是论坛上这个词后面搭配的往往不是好话,同样,领导人的名字也是这样。不过最近这界领导人口碑不错。

说到经济影响,只要真打起来,不管是哪种打法,大陆台湾的经济都是要大受影响的,大陆外向型经济肯定短时间内休克,生产能力转向军用。这个可以参考二战中的美国和苏联,生产玩具的企业生产枪炮。台湾全境都在大陆火力覆盖下,恐怕会更惨,可以参考二战后期的日本本土。

所以我上面说了,两岸还是不想打仗的人多,无论哪一方,主动制造冲突都会被内部力量遏制,形势紧迫的时候,反而会出现变数。





Reply author: maomaobear
Replied on: 05/10/2007 20:31:56
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

沒那麽嚴重啦,論壇屏蔽字有的不乏某論壇怕過渡刺激政府被封閉,也有的是論壇主動去拍政府的馬屁加以限制。相反,“國民黨”、“民進黨”都不是屏蔽字。這種現象不普遍,不至于拔高到那麽高的高度。“土共”最早是網民對共産黨的昵稱,後來部分網站覺得有辱政黨而加以限制。現在部分網站又恢復了,妳在大陸論壇打個“共匪”、“共黨”都沒事。
有道是,時尚潮流在變,臺灣人也要跟上,別再喊:“阿共”、“老共”、“共匪”、“共黨”啦,那樣就是土包子了。現在中共的流行稱呼就是“土共”或是“TG”,中國的流行稱呼則是“土鱉國”。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。



中国的论坛流行名称——天朝


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/10/2007 20:35:07
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
中国的论坛流行名称——天朝


說實話,我自己寧可稱呼“國朝”(本朝),也不願叫“天朝”,天朝上國的自大心態太重,不好。現在還有人討伐歷史上的少數民族政權,認爲是“僞朝”,鼓吹大漢族主義,簡直不可理喻。真是經濟發展後溫飽思婬慾,純粹吃飽了撑的。
我還是習慣稱“TG”。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。


Reply author: 陸戰屋小步兵
Replied on: 05/11/2007 00:35:51
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by MosinNagant
時代變了嗎?裝甲部隊分散使用?



不是時代變了,而是時空跟需求不一樣。同樣的手法在某些條件是最好的,但在別的條件下卻可能是最糟的。

我個人是認為國軍戰車沒啥機動的機會,講明點是妥善率根本辦不到∼

以最可能發生的住民地戰鬥或是丘陵地戰鬥(國軍的陣地大半都隱藏在這種地方裡頭或附近)來說,這些也不是集中戰車的好地方。

裝校的演習場自體就證明台灣不適合裝甲機動作戰。去裝校參觀時看見國軍拿縮小靶模擬遠距離目標(好像是100m當成1000m),我的感想是「你們還真能掰啊......」。

可這種話對著裝甲兵出身者講,免不了又是一陣嘴砲大戰。



----
〝Fear cripples the soul, so you just have to fight it.〞
「恐懼能癱瘓心靈,你得竭力對抗。」
∼Diane Keaton∼



所以以色列的馳車其實很適合台灣?


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵


Reply author: dasha
Replied on: 05/11/2007 09:00:21
Message:

最近對這網站的一些管理解套,所以大陸版友又上來啦?
台灣的機動雷達用陣地也是有好幾個啦,不過那是給雷達車單位用的,岸基飛彈不能隨便去用,有點官僚或是"大貓走大門,小貓走小門"的味道......


Reply author: Snap
Replied on: 05/11/2007 09:30:42
Message:

資料鏈....資料鏈....
雖然別帖提到國軍小部隊的生存性很強,但是C4I絕對是愈大範圍的整合效益愈大。舉例來說,不要認為防空飛彈陣地只是射擊單位,天弓和愛國者的搜索範圍也可以涵蓋上百公里,如果偵搜情資可以數位化自動交換的話,可以相當程度彌補戰管雷達的死角(事實上以前就有這樣用,只是我看過的是人工報資料,緩不濟急)。更進步的像F-22或SU-30(?)可以傳遞資料鏈給友機,根本就是個迷你型的預警管制機....


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/11/2007 11:12:18
Message:

quote:
Originally posted by 游民
[
外島上的3個雷達站生存能力好不到哪里去,金門、馬祖、東引的距離都太近,遠端火炮就可以覆蓋掉了;馬公和金門的機動雷達分隊也夠嗆。本島的雷達站和管制報告中心、管制報告中隊、報告分隊有些是在一起的吧,比如臺北嵩山雷達站和第一管制報告中心都在嵩山,照片上看雷達站旁邊的山頂上也有個建築群,不知是居住區還是空管站

個人認爲這種大型的固定雷達站生存效率很低,戰時不如機動雷達高。而臺灣若是防空導彈都要固定陣地部署,那麽機動雷達的陣地恐怕也沒幾個吧



管制報告中心、管制報告中隊、報告分隊彼此是上下層級的關係.
中心最大.其次中隊~其下分隊.通常一個管制中心~下轄一到兩個中隊或分隊.

中心與中隊的作戰人員扣除電子維修.行政與警衛部隊.真正作戰人員概分空監鑑別.攔截管制的兩大編組.而分隊只有單純的空情監視.與中隊都須向中心回報目標.

第一管制報告中心就是嵩山雷達站.這關係就像401聯隊之於花蓮空軍基地
前者是部隊稱號~後者是駐地

戰管的重點建築是半地穴建築.地面建築都是居住區


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/11/2007 11:55:38
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
戰管的重點建築是半地穴建築.地面建築都是居住區



要摧毀只打得到天線吧?最重要的東西是不是都埋在地下?

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/11/2007 11:57:33
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear
S到儤v楚A只要真打起S,不管是哪种打法,大漸xo的麭ㄛO要大受影楫滿A大漸~向型鴘眯w短}X休克,生d能力H向~用。炙i以穧狺G菑云漪鰫MT,生d玩具的企狴d珙間C台o全境都在大漱鶪O覆I下,恐怕悝怴A可以穧狺G萓Z期的日本本土。



這是錯誤認知,二戰後期日本的慘狀,雖說戰略轟炸有影響,但因為轟炸的目標不對,還是海上封鎖的影響大些。雖然美國空軍的戰史部門會告訴你都是轟炸機的功勞。

雖說要消滅敵人的戰鬥資源還是用直接佔領最快,不過戰略轟炸被認為在針對能源跟交通設施時非常有效果,所以要打就是要集中轟炸電廠跟油庫最快。

把血抽掉一些人就會死了,不需要每個臟器都打爛。

我個人非常同意中國搞戰略石油儲備是有遠見的。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/11/2007 12:04:38
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by Dr Evil
戰管的重點建築是半地穴建築.地面建築都是居住區



要摧毀只打得到天線吧?最重要的東西是不是都埋在地下?




是~打天線就行了.不一定~當時我們陣地的發電機組就在地面上~


Reply author: Dallas
Replied on: 05/11/2007 12:57:34
Message:

quote:
Originally posted by 慎.中野
我個人非常同意中國搞戰略石油儲備是有遠見的。



現在才開始做不能算有遠見,和其他國家比,已經是後知後覺了。不過晚做總比不作好。只是才幾年的時間,油價從二十幾美金漲到五十幾,要多花不少錢就是。

我們很早就有儲油,不過中油儲的好像是原油。如果煉油廠被炸了,有原油也沒用。


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/11/2007 13:05:13
Message:

現在TG拚命儲備石油。
前幾天,渤海灣發現了儲量10億吨的南堡大油田,溫總理興奮得一宿沒睡。
据估計,環渤海的油氣資源總儲量在200億吨左右,目前發現的連一半都不到。
說句題外話,幸好當年清朝肯下血本把遼東贖了回來,否則就虧大了。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数,再让大炮把它写出来。”
——王维(南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中)


Reply author: GMM
Replied on: 05/11/2007 13:29:40
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

現在TG拚命儲備石油。
前幾天,渤海灣發現了儲量10億吨的南堡大油田,溫總理興奮得一宿沒睡。
据估計,環渤海的油氣資源總儲量在200億吨左右,目前發現的連一半都不到。
說句題外話,幸好當年清朝肯下血本把遼東贖了回來,否則就虧大了。


那應該可以加上清朝把烏蘇里江以東也送給老俄當精華區
讓俄國人在二戰有效牽制了大量的日本關東軍
也為中共政權的成功建立打下基礎

所謂敵人的敵人就是我的朋友
應該可以當作最好的說明吧


Reply author: MosinNagant
Replied on: 05/11/2007 13:35:01
Message:

這好像扯不上關係,而且……樓上酸溜溜的。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数,再让大炮把它写出来。”
——王维(南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中)


Reply author: coolymil
Replied on: 05/11/2007 18:08:50
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

這好像扯不上關係,而且……樓上酸溜溜的。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数,再让大炮把它写出来。”
——王维(南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中)



酸溜溜是正常底...如果蘇聯老大哥沒幫忙~
中國共產黨當時恐怕還是得靠小米加步槍對抗國民黨的美式配備呢
雖說武器優劣不能代表什麼
但至少有其一定的影響力!!


Reply author: masahiro0083
Replied on: 05/11/2007 23:29:13
Message:

"如果这种东西都可以当作标准回应,那么可真是够神奇的"


至少在茶館是被認可的.....所以才會有那版規第十條.......
而茶館的人也非個個酒囊飯袋,懂得專業也不少。
剩下那就要看閣下是要信中國官方的資料還是台美西方的說法囉......


江戶城喵吉拉只今參上!


Reply author: cobrachen
Replied on: 05/11/2007 23:42:26
Message:

quote:
Originally posted by 游民
[br楼上这位提供的链接我去看了大部分,很诧异的问一句,您是认真的吗,真的不是在恶搞?
看看下面这几句话,如果这种东西都可以当作标准回应,那么可真是够神奇的




你認為你有資格提出這些批評?先把你前面引用論文的事情交代交代再說。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 05/12/2007 11:29:27
Message:

由於本討論串本已接近系統上限,關於純軍事科技的討論,建議請轉移至現代武器區另開新標題。

版主


----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka


Reply author: maomaobear
Replied on: 05/12/2007 22:00:30
Message:

quote:
Originally posted by MosinNagant

現在TG拚命儲備石油。
前幾天,渤海灣發現了儲量10億吨的南堡大油田,溫總理興奮得一宿沒睡。
据估計,環渤海的油氣資源總儲量在200億吨左右,目前發現的連一半都不到。
說句題外話,幸好當年清朝肯下血本把遼東贖了回來,否則就虧大了。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看。
“我在为死神演算函数,再让大炮把它写出来。”
——王维(南京军区第一集团军炮兵某部的观测员于对越自卫反击战中)



10亿吨是理论,实际可开采的未必有那么多。

南海才是最有希望的地方,这也是两岸内耗的最大机会成本。两岸不内耗。越南敢这么猖狂的占岛子?


Reply author: dasha
Replied on: 05/13/2007 09:30:53
Message:

quote:
Originally posted by maomaobear

10億吨是理論,實際可開采的未必有那么多。

南海才是最有希望的地方,這也是兩岸內耗的最大机會成本。兩岸不內耗。越南敢這么猖狂的占島子?



小弟倒是不看好南海,因為南海最有希望存油氣的區域可不是南沙那幾個島就能解決的事情,多半是與其他國家從陸岸算起的領海重疊.相對的,東海黃海大陸棚會比較有希望.不過,整個東海黃海周邊的國家比較強大,不像南海國家那麼弱......


Reply author: Dallas
Replied on: 07/02/2007 14:24:37
Message:

中午逛書店,七月號全防有一篇蘭寧利將軍的訪問稿,就是關於老共登陸的問題,和前面的討論串滿相關的。蘭將軍提到老共應該不會以傳統的兩棲登陸戰術,而最可能的登陸地點就是機場和港口相鄰的地方,如桃園機場和台北港附近,和中部、南部的機場-港口組合,也提到老共很可能使用roll-on roll-off船隻。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 12/14/2007 23:03:32
Message:

網上亂逛意外抓到

蘭德公司執導的劇本~~~~~~~精彩

AC-05 中國大陸對臺灣的飛彈襲擊與海上封鎖 (摘錄)

我們(美國)並沒有有效手段對付中國大陸對臺灣的導彈襲擊。在中國大陸的第一批中程飛彈發射後,我們只能向臺灣提供預警而無法攔截。中國大陸還可能採用飛彈干擾戰略,即不定期向臺灣發射飛彈。對應這種策略我們主要是提供臺灣反飛彈系統,而不是直接介入飛彈攔截。

如果中國在2000年度發動打擊,其中程飛彈的數量尚不足對臺灣造成很大打擊。飛彈攻擊的主要戰略目的是影響臺灣民眾心理,間接催毀臺灣經濟。臺灣在受打擊後可能走上獨立道路並利用宣傳,展示飛彈襲擊下平民的死傷換取國際同情。我們認為臺灣的較佳戰略是在開始的幾個月不要實施報復性反擊,暗中積蓄力量。等到國際輿論站在臺灣一側後,臺灣準備充足後再開始反擊。中國飛彈干擾的戰略目的不過是打擊臺灣經濟,臺灣如果理智的話,完全可以得到各民主國家的援助並導致對中國的經濟制裁與禁運。這同樣嚴重打擊了中國的經濟。

在純飛彈襲擊下,我們建議美軍不要軍事介入。在臺灣北部或東北部保留一艘航母和加強沖繩空軍進行軍事戒備。我們可以進一步提供臺灣需要的武器,如重型飛機,大型水面艦隻和潛艇等。我們需要幫助臺灣戒備一段時間,阻止住中國的登陸,直到臺灣的擴具有制空權的實力和不可忽視的海軍力量,以克制住中國的登陸可能。在此期間,臺灣獨立如果成為既成事實,我們還可以源引二戰飛虎隊 的先例提供空軍志願人員與裝備,幫助臺灣建立起一個強大的空中力量。如果中國採取潛艇戰,水雷戰及全面海上封鎖,我們的對應措施基於我們的戰略選擇。

如果是最終選擇的是威嚇戰略,我們應盡可能的阻止中國的行動,儘量提供臺灣充足的武器與物資。如果國際局勢可能,鼓勵組織保障南中國海的航運安全,同時繼續集結兵力,加大威攝力度。如果我們選擇戰爭,在這段時間埵P樣應該保持低調不與中國直接衝突。讓中國不瞭解我們的真實目的。中國的封鎖正提供了我北方集結兵力的寶貴時間。在南方我們的戰略目的只是阻止中國登陸,中國的封鎖無礙於我們戰略目的的實現,反而易使他們產生封鎖戰略有效的假像。一旦我們北方打擊力量與增援陸軍集結接近完成,我們應轉變戰略,以積極態度援助臺灣。此時南方編隊已應該針對封鎖的形式(潛艇或水雷)完成相應的掃雷反潛增援,視情況需要我們將在南方增派航母或其他兵力。

另一方面臺灣也已完成事實獨立。我們可以比較高的姿態進行掃雷開闢國際航道,以宣示中國的封鎖失敗並刻意使中國喪失臉面以刺激中國。如果中國不承認失敗放棄封鎖,我們可以在美國貨輪被擊沉等情況下對中國潛艇發動大規模打擊,肅清臺灣周圍水域的中國潛艇。一旦戰爭擴大,立刻發動北方打擊。相對基本戰略,如果中國採用封鎖戰略,我們可能會失去擊沉中國渡海艦隊的機會,但可以擴大對中國海軍的打擊。

中國的封鎖戰略還可能擊沉其他國家船隻,造成對我們更有利的國際環境,甚至一些對中國有潛在敵意的國家(如越南,菲律賓,印度等) 會因受打擊而對我們提供一定支持,雖然這種支援可能對我們的戰略無很大益處。 但這種勢態與恩怨對未來東亞聯手對抗中國的格局會有較大推動(待續)

戰略佈置 (摘要)

因為戰術經驗上的局限,我們只能提供一個基本思想作為軍方制定計劃的參考。

我們建議:把軍事力量分為南北兩個集結。南方集結較簡單,以一艘航母為中心,但配備較強的反潛與防空能力。太平洋艦隊32艘攻擊潛艇中的大多數主要佈置在南方。南方集結要求在一發現中國有攻擊臺灣的意圖和行動就要開赴指定位置。我們擁有的偵察能力可以保證南方集結在中國完成渡海準備前到達。但我們可能不能保證第二艘航母也能在那之前趕到。所以制定海峽戰略方案時,我們以一艘航母的力量為基礎來構造南方艦隊。北方集結擁有兩至三艘航母,在第一階段,所有增援空軍,陸軍均應增派到北方日本及韓國軍事基地。北方集結需要一定時間,在發動打擊前我們應該完成至少一千五百架飛機的集結。它們是對中國的主要打擊力量。以攻擊直升機構成的強大的反裝甲能力將佈置在韓國,它們與增援的陸軍一起作為北方主要防守力量。

在危機剛開始出現階段,沖繩的空軍將擔負支援南方的重任,因此沖繩的空軍要著重加強。此外,除了南方艦隊自身的預警與指揮外,以那霸為基地的預警機也將參於南方的預警與指揮。南方集結的戰略目的是阻止對臺灣的登陸。北方集結的戰略目的是阻止可能來自北韓方向的攻擊,牽制中國的軍力,準備對中國進行空中打擊。

AC-07 南方集結的打擊模式 (摘錄)

在基本戰略思想堙A我們已經闡述了南方集結的戰略,即先保持耐心等待,不過早干預。等到中國渡海時再發動攻擊,徹底毀滅中國經過登陸訓練的精銳部隊的戰略思想。這個思想的核心是利用模糊戰略,盡力威攝,不到最後關頭不暴露作戰意圖,以利用對方的誤判收到最大的打擊效果。在這個原則下,實際上有三種方案可供選擇:

A方案: (第一招.見縫插針)

在中國發動對臺灣的首次全面空襲時突然介入打擊,此時中國飛機與臺灣爭奪制空損失很大,又剛受到臺灣地面防空火力的打擊,燃料與彈藥消耗得也差不多了,中國的機場也因為有飛機要不得不降落而一片混亂。敵我混雜使中國的地面防空的能力被大幅度抑制。此時突然打擊能一舉催毀中國空軍的所有精銳,較易地催毀中國沿海機場。如果要採取這個方案,需要兩艘航母及駐沖繩空軍的最大程度參與。至少要有450架飛機的戰力加上充足的海基巡航導彈保證一擊成功。

B方案: (第二招.當水棒喝)

就是我們最後選取的海峽戰略。以中國的渡海能力與渡海部隊為主要打擊目標。選擇在中國部隊渡海過程中打擊。

C方案: (第三招.關門打狗)

讓中國完成20萬人以上的登陸,再突然介入奪回制空制海權並封鎖海峽,聯手台軍圍殲失去彈藥與補給的中國部隊。這個方案的優點是得到較多的戰俘,給中國極大的政治打擊,相當程度地震撼和催毀留在大陸中國軍隊的戰鬥意志。缺點是臺灣可能會受到很大損失。我們的選取原則是己方的最小損失,因此我們採用了B方案。如果政治和戰略需要,軍方可以考慮A方案及C方案。由於戰術經驗上的限制,我們僅針對中國軍隊的弱點提出一個海峽戰略的計畫範例供軍方參考。

一旦發生危機,並通過偵察得知中國海空軍及陸軍的集結,我們最先應該把太平洋艦隊中的大部份攻擊核潛艇派赴台海附近待命。此外空軍應立刻向沖繩增援。 隨後如中國進一步威脅,駐日航母及附屬艦隊向臺灣海峽出發,調動其他航母和空軍向東亞集結。我們認為中國的注意力將主要集中在赴海峽的航母艦隊上。這也是我們所期待的。如果中國登陸部隊及登陸艦隻進行登陸準備,攻擊潛艇和航母進入戰鬥位置。


Reply author: 慎.中野
Replied on: 12/15/2007 00:49:43
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil
B方案: (第二招.當水棒喝)

就是我們最後選取的海峽戰略。以中國的渡海能力與渡海部隊為主要打擊目標。選擇在中國部隊渡海過程中打擊。




古兵法有云:「兵半渡可擊。」,這麼一回事。

----
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼


Reply author: skyflyer
Replied on: 12/15/2007 20:30:50
Message:

啥 半渡而击什么的 不客气的说是yy 台湾的目标应该是坚守以待美援助


Reply author: ian125
Replied on: 12/15/2007 21:00:58
Message:

這應該算"積極防守"吧...

==============================
你們這群渾蛋!快點把艦砲都轉向左舷對準敵艦,打傷多少算多少!
我們必須要為後面的友軍開路!


Reply author: dasha
Replied on: 12/15/2007 21:56:21
Message:

當反艦飛彈射程超過100km,而登陸戰的登陸艦集結泊地與登陸艇衝鋒發起地離岸邊只能是15~30km時,岸基反艦飛彈不管怎麼算都是"半渡而擊",但這個詞的意義在此早已大異於古代的意義.
又,這是美國海陸堅持要V-22的原因:能讓美軍的攻擊發起點從55km變成550km,岸基飛彈本來可以在你進入泊地前攻擊,現在就差得遠了.


Reply author: Snap
Replied on: 12/16/2007 01:43:15
Message:

果然蠻像我以前想像的「美國人的觀點」:

1. 中國/台灣打得兩敗俱傷再介入,打完兩邊都得聽我的。
2. 集中兵力再出手,確保自己用最少損失得到最大效果(大幅消滅解放軍精銳戰力),盟軍求援管你的,反正別人家的孩子死不完,沒死的話還能再賣軍火重建國軍大撈一票。
3. 把台灣當成八年抗戰的中國,認為有能力和意願死守到最後一兵一卒。
4. 不考慮台灣的忍耐限度,要「發生平民死傷以獲取國際同情」之後才讓台灣反擊 - 這要多久呀?
5. 不考慮台灣向對岸動手的可能性,所有的跨海反擊都是由美國人來操刀。
6. 半渡而擊或關門打狗似乎都沒想到一件事情:如果老美不提前進入戰區的話,解放軍發起登陸後還有多少預警集結就位的時間?

不難理解美國一直要台灣能守住多久又多久的用意了,這些戰略想定的前提都是台灣要能撐得夠久,直到老美決定什麼時候上場玩哪套劇本,撐得愈久老美可玩的手段(外交、軍事、物資)就愈多....

靠人打仗會失敗,這樣看來是真的....(背脊發冷中)....


Reply author: GMM
Replied on: 12/16/2007 13:11:31
Message:

打勝打敗都是輸...


Reply author: dasha
Replied on: 12/16/2007 17:25:57
Message:

quote:
Originally posted by GMM

打勝打敗都是輸...



戰爭本來就是這樣子--看過帶有手塚治蟲回憶錄成份的戰爭漫畫精選後有感.


Reply author: rockitten
Replied on: 12/17/2007 05:48:20
Message:

quote:
Originally posted by Snap

果然蠻像我以前想像的「美國人的觀點」:

1. 中國/台灣打得兩敗俱傷再介入,打完兩邊都得聽我的。
2. 集中兵力再出手,確保自己用最少損失得到最大效果(大幅消滅解放軍精銳戰力),盟軍求援管你的,反正別人家的孩子死不完,沒死的話還能再賣軍火重建國軍大撈一票。
3. 把台灣當成八年抗戰的中國,認為有能力和意願死守到最後一兵一卒。
4. 不考慮台灣的忍耐限度,要「發生平民死傷以獲取國際同情」之後才讓台灣反擊 - 這要多久呀?
5. 不考慮台灣向對岸動手的可能性,所有的跨海反擊都是由美國人來操刀。
6. 半渡而擊或關門打狗似乎都沒想到一件事情:如果老美不提前進入戰區的話,解放軍發起登陸後還有多少預警集結就位的時間?

不難理解美國一直要台灣能守住多久又多久的用意了,這些戰略想定的前提都是台灣要能撐得夠久,直到老美決定什麼時候上場玩哪套劇本,撐得愈久老美可玩的手段(外交、軍事、物資)就愈多....

靠人打仗會失敗,這樣看來是真的....(背脊發冷中)....


that's why, Taiwan should buy more ships, submarine, missiles ....etc. The less chinese landed on Taiwan, the less casuity Taiwanese have. However, some people and KMT keep saying SSK is "too expansive", and it is "cheaper" to build bunkers instead.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Guderian
Replied on: 12/17/2007 11:15:32
Message:

這不就是“境外決戰”嗎?聼起來似乎是本土少受損失的良策,只不過這條路走下去如果不能勝就容易導致速敗。這聼起來和固守待援算是南轅北轍的戰略。

資源畢竟是有限的,更多的軍艦和潛艇,必定要損失其它方面改良的機會,同時敵方也會因應相關措施,比如增強打擊力量而減弱登陸力量,尋找替代登陸方式等等

個人看法,pla應該更願意打軍艦、潛艇而不是派步兵在臺灣地面作戰,前者更容易控制戰爭的進程和時間。如果真的能夠境外決戰,也算兩廂情願的買賣。


Reply author: Snap
Replied on: 12/18/2007 10:31:30
Message:

蘭德公司建議案裡面最可怕的部份是,美國人要等到PLA船團出海了才準備動手,也就是台灣海空軍已經全滅之後 - 等於是又聾又瞎又雙腿殘廢的狀態。
想靠美國人來獨立建國或高枕無憂的人該醒醒了,現實的態勢是台灣在前面當肉墊,而不是美利堅肌肉男會先跳出來擋子彈,所以台灣除了能像六日戰爭那樣殲敵於境外(大笑),其餘走向的結果都是台灣無法保有現今的主權和防衛能力,最後只能被迫當某個大國的附庸....
話說回來,老美算盤打得如此精,但是忽略盟軍只求一己的最大自由與利益,難保不會重蹈越南和伊拉克的覆轍....放手讓一個認識敵人的盟軍全滅,在戰場上怎麼說都是不智,從這裡又可以看出美國人的絕對自我與霸道....


Reply author: rockitten
Replied on: 12/18/2007 11:28:51
Message:

quote:
Originally posted by Snap

蘭德公司建議案裡面最可怕的部份是,美國人要等到PLA船團出海了才準備動手,也就是台灣海空軍已經全滅之後 - 等於是又聾又瞎又雙腿殘廢的狀態。


coz china want to end the war fast, so actually, the convoy of PLA will/may be already on the sea when the war started.......
-
for the rest of the comment, I will say : Taiwan's situation is already much better than West Germany in NATO war plan on 1960~80......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: kumachan
Replied on: 12/18/2007 22:40:00
Message:

quote:
Originally posted by Snap

蘭德公司建議案裡面最可怕的部份是,美國人要等到PLA船團出海了才準備動手,也就是台灣海空軍已經全滅之後 - 等於是又聾又瞎又雙腿殘廢的狀態。
想靠美國人來獨立建國或高枕無憂的人該醒醒了,現實的態勢是台灣在前面當肉墊,而不是美利堅肌肉男會先跳出來擋子彈,所以台灣除了能像六日戰爭那樣殲敵於境外(大笑),其餘走向的結果都是台灣無法保有現今的主權和防衛能力,最後只能被迫當某個大國的附庸....
話說回來,老美算盤打得如此精,但是忽略盟軍只求一己的最大自由與利益



原意好像不是這樣吧? 
它有說希望中國受最大打擊但不希望台灣受太大損失所以選B
(要不然其實C才是對美方最有利的,可直接把中國傷害到最徹底)

而A的前提是有兩艘航母到位.但如果文中也說了,
”在中國發動對臺灣的首次全面空襲時突然介入打擊”
既然是首次全面空襲,第二艘航母當然還遠的很......船又不會飛

所以又說了
"可能不能保證第二艘航母也能在那之前趕到。所以制定海峽戰略方案時
,我們以一艘航母的力量為基礎來構造南方艦隊。"
所以其實是認為A沒辦法達成.
(中國不會傻到等美國兩艘航母慢慢到位再開始空襲吧)
.....而且大家都知道美國海軍現役戰機擅長的不是空優XD

B是其認為最好的選擇.
因為B的對手不是大量中國空軍,只對付登陸船團就不用2艘航母也措措有餘,
說不定一架次B2就可以把船團全體打到半殘了.
B2的JDAM數量應該很嚇人.....

眼拙實在沒看出有什麼特別可怕之處. 絕對自我與霸道到底是指什麼阿?

不管怎麼看美國,都很難否認中國之所以不敢拿下臺灣的最大原因是
怕美國出手幫忙.......真的不想當肉墊就應該自己保護自己,不是嗎?
何必有人來幫忙還去怪人家不早點來呢?


Reply author: VirginFaust
Replied on: 12/19/2007 01:25:08
Message:

其實還是有值得商榷的部分

在中國指導原則是以最快速度結束對台攻略戰之下,為何假定PLA一定會等台灣海空軍全滅才發動登陸?

台灣方面海軍由於兵力限制必須自保為上而缺乏應戰彈性的態勢是顯著的,而空軍也有類似的顧慮,並且包含反艦能力不足的客觀限制
既然中國方面清楚了解空軍很可能非得與對方戰機/SAM進行某種程度的消耗,那麼到底是期待空軍能盡快在美軍來援前完成奪取空優的任務,而還能保留足夠實力應付"下階段"為船團壓制海軍與岸基SSM火力阻攔,
或者直接在意圖暴露後盡可能壓縮台灣地面守軍的準備時間?

即便中國有信心按部就班來,美方擊敵半渡的B方案也很難
"對手不是大量中國空軍"─有幾次兩棲戰攻方不是盡可能藉空軍掩護緩慢活靶船團,包括二戰中美日在西南太平洋一些以誘殲敵水面艦隊為主目標的登陸也很難例外

20萬戰俘從軍事上看來或許是大獎,但在確定北京的底線前,這也可能成為美國政府的大麻煩─
至少從長遠看,失去這一大批"陸軍之花"對抑制中國戰略擴張其實還不如少數人力與裝備最優秀的海空軍戰隊被徹底殲滅更有幫助,而讓卸貨後的這批護衛從速攻的忙亂中爭取重整時間,對美方駐日空軍/CVSG兵力"後發制人"擴張戰果其實也不利

只要運用民族主義進行動員的策略還可行,中國各地大批高學歷的待業青年仍然可能在PLA遭受"強制裁軍"後成為有效的陸軍補充力量(苦笑)
精準空襲與近距封鎖即便有機會在開戰初讓中國大半海空軍力無力化,從而導致其整場戰役的失敗,但對自身兵力規模當前處在削減趨勢的美方,一旦投入作戰,為了達成決定性,其實仍然必須克勞塞維茨式的企求將敵軍種子菁英乘員、指揮主官、富經驗士官兵與硬體平台一併殲滅,以延緩其未來重建的時程;B方案被認為是最佳選項,除了在交戰態勢上是最有利,並且可確實使中國附帶損失陸軍兵力外,多半也有不確定因素較少的優點存在

至於作為肉墊的台灣固然不能決定何時挨打,但抑制受擊的強度卻並非完全不可能...也許吧


「閱讀歷史著作時,務必傾聽雜音。
如果什麼雜音都聽不到,你不是音盲,就是你挑的史學家很枯燥。
事實一點都不像魚攤上的魚,而像在不時難以接近的遼闊大海中悠游的魚;
史學家能捉到哪些魚,部分取決於運氣,但主要取決於他選擇在那一塊海域捕魚,
以及選擇那些捕魚工具,當然這兩個因素視他想捕哪一種魚而定。」

S.A.V.S 沉默的漁船隊
與其讓釣竿被糟蹋 不如直接把魚交到客人手中


珍惜所託 一如親送


MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

© 2000-2002 Snitz Communications

Close Window