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美國專家指歐巴馬應批准售台F-16C/D(中國網友勿入)

Printed from: MDC第二論壇
Topic URL: http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6071
Printed on: 08/01/2014

Topic:


Topic author: Luke-Skywalker
Subject: 美國專家指歐巴馬應批准售台F-16C/D(中國網友勿入)
Posted on: 11/18/2009 09:08:03
Message:

我是這麼認為
有可能和老布希的情況相似
台灣成為最後購入F-16C/D的國家

另外
不希望有先前討論串狀況的發生
http://www.itechlutions.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4449
故對參與討論的網友設限

http://n.yam.com/cna/international/200911/20091118902409.html
美專家:歐巴馬返國後應即批准售台F16C/D

中央社╱中央社 2009-11-18 07:46

(中央社記者劉坤原華盛頓17日專電)台海兩岸問題專家羅曼今天告訴中央社,美國總統歐巴馬在中國重申對台灣關係法的承諾令人欣慰。他回國後應立即知會國會執行對台軍售事項,並批准售台F-16C/D戰機。

華府智庫傳統基金會(Heritage Foundation)亞洲研究中心主任羅曼(Walter Lohman),對歐巴馬在上海與學生領袖對話時,只提美國將遵守美中三公報,避提台灣關係法,認為問題嚴重,呼籲歐巴馬在離開中國前公開澄清。

羅曼說,他很高興歐巴馬總統「修正了有關對台灣關係法承諾的談話」。

台灣關係法的主要精神,就是美國有義務根據台灣的防衛需要提供必要的武器。羅曼希望歐巴馬出訪亞洲歸來後,立即知會國會處理待執行的對台軍售事項,並批准台灣要求的F-16C/D。

huangmin95和中國網友勿入

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May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)

Replies:


Reply author: pcgamer
Replied on: 11/18/2009 09:19:45
Message:

雖然話是這麼說,我寧願相信來自美國政府的正式聲明,我建議大家先忽略過這個報導,
免得歐罵罵總統回國了還是不宣布出售的話,豈不就是空歡喜一場..........
最近這幾年來這類『樂觀』的報導太多了,結果全都是打空包彈。


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/18/2009 10:50:16
Message:

基本上本來我對F-16C/D一度有錯愕~有OO丟分XX給我,
問~F-5E/F再用S年.........
不過看徐才厚去美國指名道姓叫美國不要出售F-16C/D給台灣,
我就放心了。因為如果美國真的聽了這個咖洨的話,不出售
F-16C/D給台灣,等於向國際宣告什麼??


Reply author: MikeH
Replied on: 11/18/2009 12:19:49
Message:

這只是保守派對親中派放話 要不要聽還得看人家高興

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/


Reply author: hawkeye
Replied on: 11/18/2009 18:36:54
Message:

可以玩一玩文字遊戲ˋ比如說買F-16block20再改良型?就像E-2T一樣明明是C型只象徵性裝個B型的零件而已還有海軍接收第二批的S-70M2型抗潛直昇機實際上也是用軍規引擎ˋ只是避開敏感不用SH-60這型號而已˙
用原來block20機身再生產做基礎換成馬力較大的發動機(pw229?!)和裝備最新航電系統ˋ幾乎跟F-16c一樣又可避開鋒頭(又沒有賣F-16c!誰規定A/B型不能裝c型用的引擎和航電?這是中共能管的嗎?!)ˋ順便也把已經接收十年的block20一起改良不是更好?!


Reply author: rockitten
Replied on: 11/18/2009 18:57:53
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

可以玩一玩文字遊戲ˋ比如說買F-16block20再改良型?就像E-2T一樣明明是C型只象徵性裝個B型的零件而已還有海軍接收第二批的S-70M2型抗潛直昇機實際上也是用軍規引擎ˋ只是避開敏感不用SH-60這型號而已˙
用原來block20機身再生產做基礎換成馬力較大的發動機(pw229?!)和裝備最新航電系統ˋ幾乎跟F-16c一樣又可避開鋒頭(又沒有賣F-16c!誰規定A/B型不能裝c型用的引擎和航電?這是中共能管的嗎?!)ˋ順便也把已經接收十年的block20一起改良不是更好?!


F-16A/B's small engine inlet and analog flight control will make it hard to become"same as C/D"

If Taiwan really have that upgrade, why not "順便" upgrade IDF's radar and fire control to fire AIM-120 and AIM-9X instead of TC-2 and TC-1 as well??

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: adrain
Replied on: 11/18/2009 19:48:59
Message:

F16A/B BLOCK 20換229發動機/換68V9 Processors LRU,Antenn,飛控等於
F16 C/D BLOCK 52?!


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/19/2009 09:57:28
Message:

F-16A/B BLOCK-20美方宣布出售的升級組件中就包括~
APG-68V9雷達(不過對地模式APG-66V3沒有的APG-68V9也一樣沒有)
AN/ALR-56M升級
MMC7000
整合JHMCS與AIM-9X
而F-16B則會將電戰干擾從外掛莢艙的方式改為機載,真的升級後
大家就可以看到F-16B也背著獨木舟了....也真TMD的難看...
升級後至少航電組件上零組件與F-16C/D BLOCK-50/52+一樣,
以後要叫料老美可以一次工都寄過來,減少又把核彈頭引信寄過來
的機率 ^+++^

發動機~不會~


Reply author: rockitten
Replied on: 11/19/2009 10:09:42
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

F-16A/B BLOCK-20美方宣布出售的升級組件中就包括~
APG-68V9雷達(不過對地模式APG-66V3沒有的APG-68V9也一樣沒有)
AN/ALR-56M升級
MMC7000
整合JHMCS與AIM-9X
而F-16B則會將電戰干擾從外掛莢艙的方式改為機載,真的升級後
大家就可以看到F-16B也背著獨木舟了....也真TMD的難看...
升級後至少航電組件上零組件與F-16C/D BLOCK-50/52+一樣,


so is there any plan to upgrade IDF with that package as well???

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/19/2009 12:36:13
Message:

IDF的MLU就是翔昇機,基本上翔昇機就是最完整的IDF升級版,只看
空軍需要哪幾項。
本該今年就可自漢翔飛回台南的;
不過無能的前行政院長將總統簽字的翔展案扣上沒理由的罪名駁回,
所以得拖到明年才看得到翔昇機。


Reply author: rockitten
Replied on: 11/19/2009 13:17:34
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

IDF的MLU就是翔昇機,基本上翔昇機就是最完整的IDF升級版,只看
空軍需要哪幾項。
本該今年就可自漢翔飛回台南的;
不過無能的前行政院長將總統簽字的翔展案扣上沒理由的罪名駁回,
所以得拖到明年才看得到翔昇機。


too bad there will be no AIM-9X and AIM-120 for IDF.....
-
but it is funny to see that even IDF have digital flight control but F-16A/B BLK20 doesn't.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: ian125
Replied on: 11/19/2009 14:01:59
Message:

其實9X跟阿姆蘭姆沒有的話,就看中科院那邊有沒有心來強化劍1劍2
不過整合上面應該也是沒問題才對...

話說GD-53在翔昇計畫的升級到底是升級什麼?


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 11/20/2009 08:46:54
Message:

http://n.yam.com/cna/international/200911/20091120967752.html
美眾議員提案要求政府儘速處理對台軍售

中央社╱中央社 2009-11-20 05:02

(中央社記者劉坤原華盛頓18日專電)美國總統歐巴馬昨天在中國重申遵守台灣關係法,數位聯邦眾議員今天即連署提出一項具法律約束力的HR4102號議案,要求行政部門依據台灣關係法,儘速處理對台軍售事宜。

議案指出,據台灣關係法、美中三公報及六項保證,美國有義務根據台灣的防衛需要,提供台灣防衛性武器。因此要求行政部門在法案通過後90天內,以及往後至少每一年,須向國會簡報對台軍售的討論及執行情形。

議案案由指出,儘管國會於2008年授權行政部門出售台灣黑鷹直昇機、柴油動力潛艦、愛國者3型額外系統和鶚級獵雷艦Oriole MHC-55及Falcon MHC-59,但行政部門於2009年內迄未通知國會這些軍售案的執行情形。

案由並說,台灣總統馬英九多次在公開場合,包括利用出訪過境美國,在華府智庫討論台灣關係法立法30週年研討會的視訊會議上,重申台灣亟需購買F-16C/D戰機;馬總統也強調兩岸關係的務實改善,並不表示台灣要放棄自我防衛。

此外,根據美國國防部2009年3月送交國會的中國軍事報告,中國正快速發展未來可能使用來對付台灣,並妨礙、延誤或阻止美國協防的脅迫性能力。

議員們因此要求,在法案通過後的90天內,以及往後至少每一年,國務卿在與國防部長諮商後,必須就該段期間內任何行政部門與台灣政府的軍售討論,以及任何可能對台灣的軍售事項,向國會提出簡報。

連署這項議案的議員是眾院外交委員會副主席羅斯雷提能(Ileana Ros-Lehtinen、共和黨、佛羅里達州)、台灣連線(Taiwan Caucus)三位共同主席柏克利(Shelley Berkley、民主黨、內華達州)、金格瑞(Phil Gingrey、共和黨、喬治亞州)、及眾議員羅艾斯(Ed Royce、共和黨、加州)、柏頓(Dan Burton、共和黨、印第安納州)和明尼克(Walt Minnick、民主黨、愛達荷州)。

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May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/20/2009 12:21:45
Message:

quote:
Originally posted by ian125

其實9X跟阿姆蘭姆沒有的話,就看中科院那邊有沒有心來強化劍1劍2
不過整合上面應該也是沒問題才對...

話說GD-53在翔昇計畫的升級到底是升級什麼?


好問題 因為我也好奇這一點
不過這方面的消息也不多
但是 最近我們的難兄難弟泡菜國替他們的"A/T50"選擇了射控雷達
http://www.lockheedmartin.com/data/assets/7729.pdf
最新型的AN/APG 67(V4)
我猜測可以作為GD53改良的一個指標


我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/20/2009 15:34:04
Message:

中科院一向都有心,只是當今政府無心把國防給搞好。
引述祖先~其實只是同姓~蘇軾的教戰守策一段

及至後世,用迂儒之議,以去兵為王者之盛節。
天下既定,則卷甲而藏之。
數十年之後,甲兵頓敝,而人民日以安於佚樂;
卒有盜賊之警,則相與恐懼訛言,不戰而走。

此乃當今政府之行為~
2000年至今,TC-2每次增購都被當時的在野黨踢掉。
今天130架左右的IDF分兩百枚左右的TC-2乃當時執政黨
之"豐功偉業",而期間傳出TC-2哪些零組件斷炊,也不知
道是幸還是不幸,拜TC-2產量少之賜,飛彈維護甚至汰換
舊型零組件更新某樣東西的軟體效率極佳...

基本上以IDF戰機的戰備需求,對於AIM-120與AIM-9X的需求
並不急於F-16A/B,而且F-16A/B乃FMS管道取得,像整合
JHMCS與AIM-9X乃美方收了錢後的義務,風險低。但IDF這種
猶如組裝電腦的產品,要找哪個原廠或是單位來弄整合的事?
最多只能找廠商出來協助,弄得好就好。
弄不好要嘛你就多給錢我盡量弄,不然就拉倒不要做。
待F-16A/B BLOCK-20升級與F-16C/D軍購兩案告一段落,
空軍是可以考慮開始進行IDF戰機武器彈藥上與F-16通用的案子
,不然開戰TC-2打完,剩下的IDF就得掛AIM-9P4出去拼,
起飛前大概得請百姓們在跑道兩旁揮舞的櫻花...不是~是梅花...


Reply author: msbe
Replied on: 11/20/2009 23:53:27
Message:

quote:
Originally posted by adrain

F16A/B BLOCK 20換229發動機/換68V9 Processors LRU,Antenn,飛控等於
F16 C/D BLOCK 52?!


這不是作模型,模子一樣就能搞通用,F-16 Block52+那款大樑改過了,
連輪艙/機輪都得修改才能有更大的酬載量,Block20是可以在延壽時
順便修改成52+的標準,但也得等到52+進來後才能搞昇級而不影響到戰
力.更重要的是國會還得批准這筆昇級的預算才行.


Reply author: blackknight
Replied on: 11/21/2009 04:46:07
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by Steve Su

IDF的MLU就是翔昇機,基本上翔昇機就是最完整的IDF升級版,只看
空軍需要哪幾項。
本該今年就可自漢翔飛回台南的;
不過無能的前行政院長將總統簽字的翔展案扣上沒理由的罪名駁回,
所以得拖到明年才看得到翔昇機。


too bad there will be no AIM-9X and AIM-120 for IDF.....
-
but it is funny to see that even IDF have digital flight control but F-16A/B BLK20 doesn't.......


劍1是比AIM-9X落伍了,但是劍2單看射程應該不會比AIM-120C5差啊
而且好歹是自己做的東西,中科院的單已經夠少了,拜託不要連IDF都不捧自家人場啊
貓兄別忘了,當年研發IDF是在F-16之後,而且當時根本沒想到有機會買其他飛機,當然要用好一點的飛控了啊

=========================================================
我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/22/2009 10:45:41
Message:

>>當然要用好一點的飛控了啊

F-16A/B BLOCK-20之所以用類比飛控的原因是....
去談飛機細部系統的人....不識字。
之前另一欄我舉一個例子,大樓空調配線找一個
清潔工人去和建商談,冷氣只吹廁所怪誰呢?


Reply author: toga
Replied on: 11/22/2009 11:45:00
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

F-16A/B BLOCK-20之所以用類比飛控的原因是....
去談飛機細部系統的人....不識字。



所以到底是我方的人無知白目,自願不要數位飛控??還是美方無良黑心,看台灣來談的人是大外行便在細部系統配備上自動降級作手腳,有好的貨色選項也隱瞞不報??


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/22/2009 12:10:42
Message:

台灣的人白目啊~

所以有赴美受訓的F-16飛官向美國人抱怨,
你們都提供四重多工數位飛控給我們做IDF,為什麼F-16給我們類比的。
美國人過一陣子拿分文件給他們看並且說"是你們自己要類比的啊"。

基本上F-16A/B機上航電拜當時去處理的人低能之賜,除了飛控用了次等貨外,
其他問題還不少。例如200X年透過B?E幫忙,RWR才算完整。
為什麼RWR也有問題,就是因為有人不識字。

基本上6638會出事,也是有人認為是機上某樣因為不識字的傢伙種下的因。
不然以許君威少校的經驗與技術,會發生所謂的疑是"飛行員空間迷失"的差錯,
好比吃飯把飯菜塞進鼻孔一樣不可能。


Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 11/22/2009 13:28:35
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

基本上F-16A/B機上航電拜當時去處理的人低能之賜,除了飛控用了次等貨外,
其他問題還不少。例如200X年透過B?E幫忙,RWR才算完整。
為什麼RWR也有問題,就是因為有人不識字。

what is RWR??

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/22/2009 13:51:27
Message:

Radar Warning Receiver (RWR)


Reply author: chinyu
Replied on: 11/22/2009 14:36:01
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>當然要用好一點的飛控了啊

F-16A/B BLOCK-20之所以用類比飛控的原因是....
去談飛機細部系統的人....不識字。
之前另一欄我舉一個例子,大樓空調配線找一個
清潔工人去和建商談,冷氣只吹廁所怪誰呢?


請問如果把現有F-16的飛控換成數位化,可行嗎?還是不值得?


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/22/2009 16:45:51
Message:

不值得~
畢竟BLOCK-20的類比飛控並沒有什麼太大的缺點。
只是當年BLOCK-20機上系統有些東西可以弄得很好,
只可惜負責的人專業水準....


Reply author: rockitten
Replied on: 11/22/2009 17:50:09
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

不值得~
畢竟BLOCK-20的類比飛控並沒有什麼太大的缺點。
只是當年BLOCK-20機上系統有些東西可以弄得很好,
只可惜負責的人專業水準....


the analog flight control cannot connect with the sharpshooter pod to achieve terrain following autopilot, which will be critical to the land attack capacity of taiwanese air force....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Steve Su
Replied on: 11/22/2009 20:44:14
Message:

也不需要去配完整的LANTRIN等其他莢艙,基本上ROCAF
問題一大堆,掛載輕裝空對空飛彈大概會是在F-35服役前
ROCAF為一的任務掛載;空優打到戰力底限得留一定數量
支援反登陸為止。


Reply author: blackknight
Replied on: 11/23/2009 08:06:05
Message:

但是小弟的問題是,雖然用了C/D的部分零件,但F-16A/B BLK20還是AB的機身,這方面真的是可以配數位飛控沒問題嗎??


=========================================================
我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!


Reply author: dasha
Replied on: 11/23/2009 09:18:00
Message:

換飛控沒關係,軟體注意一點就好.而且除了可以與莢艙連動以外,F-16也可以引進日本F-2提升運動性的那些模式,其實對纏鬥也有一點益處,而這些模式現在最新的F-16可能有,但當年應該大家都沒有......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: rockitten
Replied on: 11/23/2009 10:41:48
Message:

quote:
Originally posted by dasha

換飛控沒關係,軟體注意一點就好.而且除了可以與莢艙連動以外,F-16也可以引進日本F-2提升運動性的那些模式,其實對纏鬥也有一點益處,而這些模式現在最新的F-16可能有,但當年應該大家都沒有......


Then you are virtually replacing all avionics on the plane, because you have to change all "mother board" and "bus card" already.....

By the way, that is more worries for me:
半套博勝案 國軍戰力如中風
http://news.chinatimes.com/2007Cti/2007Cti-News/2007Cti-News-Content/0,4521,50103429+112009112300065,00.html

"據指出,在與美方妥協後,「博勝案」最後只選擇在空軍六十架F─16、六架E2─T預警機,還有空軍作戰指揮部、三個地區戰管中心的「強網自動化管制系統」;海軍的作戰中心及兩艘成功級艦、三艘拉法葉艦和四艘紀德級艦;以及陸軍的愛國者防空飛彈等,加裝美系的Link─16終端機,將原本分屬三軍不同的指管系統先進行整合。 "

...

 國軍將領坦承,「博勝案」的成效確實不如預期,而整個軍購案過程中也發現,很多系統的零附件國軍其實都有能力自製和採購,但卻被美方剝了好幾層皮,有些電腦設備美方還是跟國內廠商採購再轉手賣給國軍,雖然這套系統對國軍指管通情能力有提升,但也花了很多冤枉錢。"

-
1. I don't trust the quality of "cheaper bid" from Taiwanese defense forces at all
2. Even not the whole navy, all F-16 and TK1/2, Pawe Claw...etc have Link-16.......

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Reply author: dasha
Replied on: 11/23/2009 10:59:05
Message:

還會想這些講這些就沒甚救了......基本上網路這種玩意,不管是民網還是資料鏈,都潛藏很多問題,講得天花亂墜與實際作業肯定是兩回事.當初國軍要自己搞自己的網路,搞出那種有效頻寬沒辦法到KByte/sec的東西,才變成外購,但看來外購也是搞不清楚狀況......對,很多東西是國產的,但你國內採購的話,你買得到嗎?依現在的採購制度,你根本買不到吧!
而且小弟猜想,國軍本來想買的系統,性能上只怕與美國陸軍流標好幾次的FCS Network在複雜度上有拼......缺少先進系統用落後方式彌補還算好,根本沒有評估先進系統能力與自己需求的差距訂出合理要求那才糟糕......

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 11/25/2009 18:24:43
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/200911/20091125197378.html
台美關係再出大太陽 軍售議題是實質指標

中央社╱中央社 2009-11-25 17:56

(中央社記者施馨堯台北25日電)美中聯合聲明,牽動台美中三方關係敏感神經,美國在台協會主席薄瑞光來台簡報歐胡會後,給了台灣信心。但對台美關係來說,美方何時執行對台軍售,可能才是最實質的觀察指標。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 12/10/2009 18:12:12
Message:

http://n.yam.com/cna/international/200912/20091210787770.html
外交期刊指國安會副秘何思因訪美洽談軍售

中央社╱中央社 2009-12-10 14:47

(中央社記者胡立宗華盛頓9日專電)「華盛頓郵報」旗下的月刊「外交政策」(Foreign Policy)今天指出,台灣國家安全會議副秘書長何思因本週訪華府,目的就是談軍售。而美國可能在月底前正式宣布。

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Reply author: over55Stars
Replied on: 12/13/2009 23:18:21
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

>>當然要用好一點的飛控了啊
F-16A/B BLOCK-20之所以用類比飛控的原因是...



以下節錄 toga 大人翻譯的資料
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6100&whichpage=4
quote:
Originally posted by toga

2009年12月號AFM月刊:
B. 對各戰隼次型的評價∼作者根據自身經驗,認為F-16C Block 30是除了F-22A猛禽外,當今美國空軍最佳狗戰用機。

* F-16A/B Block 5至Block 20:機首指向能力好,使用類比飛控,但是推力表現較為不足,持續轉彎能力較差。

* F-16C/D Block 25/32/42:F-16C/D的機體重量 + F-16A/B的推力級數,空戰運動性能想必是戰隼家族中最為慘不忍睹者,因此作者連提都懶得提。

* F-16C/D Block 50:機體重量較重,但也換裝了推力更大的發動機,因此在推重比與Block 30差不多,但是換裝數位飛控為其美中不足之處(就狗戰格鬥而言)。

* F-16C/D Block 30:28,000 Ib級的F110發動機讓其擁有在戰隼家族中頂尖的推重表現,還是舊的好之類比飛控讓飛行員能在激烈纏鬥時視情況需要,隨時隨地把戰機逼到飛行攻角極限,乃至於破正常機體安全運動上限,
.
.
.
而這也是近來美國政府決定開始淘汰F-16C/D Block 30以節省經費開支時,許多老戰隼飛行員大表不滿的主因之一


E. F-16C Block 30 versus MIG-29A:

* 在標準纏鬥空戰重量下,兩者的推重比基本上旗鼓相當,在飛行性能上則是各有千秋:戰隼擁有較佳的轉彎率與滾轉率,支點則在機首指向能力與低速高攻角轉彎半徑方面佔上風。

* 到頭來,戰隼於纏鬥時能夠決定性勝出支點機的優勢只有一項:燃料運用效率∼這點在本文作者與保加利亞空軍王牌飛官進行一對一對頭較量時被突顯出來........


G. (結論)與支點機共舞的最佳方式:設法先挫其鋒芒畢露的第一擊,與其盤旋僵持,靜待其耗盡燃料,自取滅亡。


以國軍 Block-20 的機身(含進器口).主翼結構與發動機型號
選用類比飛控算是可以理解的結果吧 ?
(配不上大嘴隼, 只好在其他方面削足適履)


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/02/2010 16:16:05
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201001/20100102638413.html
對台軍售 美台商會籲歐巴馬不必看中國臉色

中央社╱中央社 2010-01-02 10:38

(中央社記者劉坤原華盛頓1日專電)美台商會會長韓儒伯今天在年終報告中,呼籲歐巴馬政府勿視對台軍售為改善美中關係的障礙。美國售台武器是因為中國擴軍和軍事部署威脅到台灣的安全。

韓儒伯(Rupert J. Hammond-Chambers)在美台商會(US-Taiwan Business Council)年終報告中指出,歐巴馬上台後,各界預期他將在訪問中國及出席氣候峰會後,宣佈對台軍售,結果希望顯然落空。歐巴馬政府似乎是在延續布希政府因擔心觸怒中國而凍結對台軍售政策。

韓儒伯說,事實顯示,歐巴馬的片面讓步,並未換取中國在氣候峰會上的合作。而台灣方面則為美國對台軍售一再延宕,一年又一年地把好不容易爭取到的龐大軍購預算送回國庫而頓腳。

韓儒伯在報告中引述「金融時報」(FinancialTimes)的報導說,台灣外交部長楊進添於12月29日告訴立法委員,根據瞭解,阻止美國牛肉進口與美國未來對台軍售「有某些關聯」。

他說,如果此說屬實,則美國政府已違反了台灣關係法(TRA)。因為台灣關係法規定,總統和國會應以台灣防衛需要為考量,決定對台軍售的內容和數量。

韓儒伯指出,其實美國務院、國防部、貿易代表署似乎有意讓美國與台灣建立更緊密的關係。但問題出在白宮,因為白宮視台灣為美國在亞洲利益的絆腳石。

韓儒伯警告,如果歐巴馬政府阻止提供替換老舊戰機的F-16C/D戰機給台灣,「中國將不費一槍一彈,在台灣取得重大勝利」。

韓儒伯表示,在2010新的一年,美台商會將敦促政府實現四大優先議題:促請在沒有條件下,完全恢復「貿易暨投資架構協定」(TIFA)會議;終止包裹通知國會對台軍售,應分項隨時通知;接受66架F-16C/D戰機購買申請書及恢復內閣級官員訪台。

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May the Force be with you

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Reply author: toga
Replied on: 01/04/2010 11:26:00
Message:

http://www.chinapost.com.tw/international/americas/2010/01/04/239173/US-set.htm

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/01/02/AR2010010201751.html

華盛頓郵報報導,歐巴馬政府預計在2010年年初宣佈最新一批對台軍售,其中包括:

1. 黑鷹直昇機。

2. 愛國者防空系統升級(只有系統升級,沒有出售更多飛彈)。

3. 柴電潛艇案後續推動(希望這次起碼有個模型能問世.....XD)。


至於F-16嘛.......

永遠相信遠方,永遠相信夢想.........


Reply author: pcgamer
Replied on: 01/04/2010 12:07:41
Message:

最近國內外媒體怎麼放了那麼多有關於軍售話出來?這樣到底是想要表達什麼?
想借用媒體的力量逼美國政府放行嗎?


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/04/2010 17:27:38
Message:

>>以國軍 Block-20 的機身(含進器口).主翼結構與發動機型號
>>選用類比飛控算是可以理解的結果吧 ?

不是,當時選了什麼相關的人自己也不知道.....


至於華盛頓郵報那番話,不就很明白的表示,咱們美利堅帝國
是俗辣,區區一個徐才厚來美國指名不準出售F-16C/D給台灣;
萬惡的美帝就把LP放在徐才厚的手裡乖乖的聽話不出售F-16C/D?
告知天下~來噢~來噢~來拉我美利堅帝國的LP噢???


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/06/2010 11:27:42
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201001/20100106790428.html
國防新聞週刊:美很快將宣佈對台軍售

中央社╱中央社 2010-01-06 10:37

(中央社記者劉坤原華盛頓5日專電)最新一期美國「國防新聞」(Defense News)週刊引述國務院及五角大廈官員報導,已經延宕多時的美國對台軍售案,可望於近期內啟動。

報導說,歐巴馬政府在未來幾個月內將通知國會,出售布希政府時期答應售台的UH-60M黑鷹直昇機、愛國者三型(PAC-3)飛彈防禦系統、柴油潛艦初期評估建造計畫及第二期博勝C4ISR/Link 16計畫。

此外,美國政府考慮於2011年列入提供台灣的考慮項目,將包括六架C-27J運輸機、2架信號情報飛機及兩艘掃雷艦。

報導另引述一位華盛頓國防分析家說,台灣一再要求購買,但美國政府從2006年就壓到現在的66架F-16C/D戰機,因觸及中國無法容忍的「紅線」,因此不在考慮範圍。

報導同時透露,台灣有意向南韓購買T-50金鷹教練機,以取代老舊的AT-3噴射教練機,但北京應會出面阻止南韓出售。

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Reply author: ian125
Replied on: 01/06/2010 12:21:47
Message:

漢翔不是說有在跟義大利合作搞一種新的教練機?這樣應該不需要T-50了吧


Reply author: rockitten
Replied on: 01/06/2010 12:26:55
Message:

quote:
Originally posted by ian125

漢翔不是說有在跟義大利合作搞一種新的教練機?這樣應該不需要T-50了吧


if they really want T-50, they probably can re-open the production line of IDF instead......
-
I am more interested on what kind of "2架信號情報飛機" will be? EP-3C or another 2 C-130HE?

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: hawkeye
Replied on: 01/06/2010 12:28:33
Message:

六架C-27J運輸機!這早就該買了ˋ可以用來取代福克50專機和分擔C-130業務
2架信號情報飛機?這是什麼機種真是好奇!
向南韓購買T-50金鷹教練機這萬萬不可!跟韓國人買下場看看台鐵就知道!
不是有AT-5計畫嗎?當初亂搞裁員讓漢翔大失血才落的如此狼狽˙˙˙˙


Reply author: 670528
Replied on: 01/06/2010 13:26:03
Message:

韓國貨~千萬不要啊
6架c-27j不夠啦~全換好了.不然10架c-27j,十架c-130j好了
獵雷艦~可以先來吧,鸪級還很新
信號情報機~不懂了,除非電戰機吧
漢翔的教練機還搞出來嗎


Reply author: toga
Replied on: 01/06/2010 14:45:10
Message:

quote:
[i]Originally posted by Steve Su
至於華盛頓郵報那番話,不就很明白的表示,咱們美利堅帝國
是俗辣,區區一個徐才厚來美國指名不準出售F-16C/D給台灣;
萬惡的美帝就把LP放在徐才厚的手裡乖乖的聽話不出售F-16C/D?
告知天下~來噢~來噢~來拉我美利堅帝國的LP噢???



比起台灣朝野國會,不分藍綠大無畏的藉美牛案在老美LP上大跳踢踏舞(”我要引進了~~我又否決了~~咬我啊,笨蛋笨蛋~~~”),徐才厚”只是嚇嚇老美喊爽的”言論不過小兒科而已........


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/06/2010 16:13:51
Message:

quote:
Originally posted by 670528

韓國貨~千萬不要啊
6架c-27j不夠啦~全換好了.不然10架c-27j,十架c-130j好了
獵雷艦~可以先來吧,鸪級還很新
信號情報機~不懂了,除非電戰機吧
漢翔的教練機還搞出來嗎



根據尖端科技電子報的資料
美方在2006年授權台灣可購買鶚級掃雷艦金鶯號(USS Oriole,MHC-55)及隼號(USS Falcon,MHC-59)

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May the Force be with you

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Reply author: Steve Su
Replied on: 01/06/2010 17:24:10
Message:

先回TOGA大,
給全世界知道美國人是聽中國人的指揮,美國在國際上也不用再掏LP出來了。
美牛這檔事根本就是有人私下與美方"簽約",死老美會罵有人違約也不為過。

>>報導同時透露,台灣有意向南韓購買T-50金鷹教練機,以取代老舊的AT-3噴射教練機,但北京應會出面阻止南韓出售。

單憑這句話我就敢說這報導是唬爛的。
有點印象的人往前回想,關鍵的幾個名詞,漢翔,義大利,俄羅斯。
叫ROCAF買單發的高教機,到時候官校的教官集體請辭咧~

至於F-16C/D買不買得到,93年有人對我們說過:加油啊,你們會是三條槓就有
機會飛到F-16C/D的幸運兒。不過看去年部訓隊出來那種個位數的人力補充,
還是去跟美國買那架會自己上網下載MP3的EDI先進AI戰機,或是把美軍在卡達
基地翻過來的那架MH-53E,才符合和飛機玩多P的ROCAF的需要才對。

當時聽說古的那班人似乎死的死(停飛)逃的逃(退學)囉。

至於那架對胡佛水庫發電設施發射飛彈又打下數架F-22的那架先進型F-22因為
有叛逃的嫌疑,還是不要買好。


Reply author: LUMBER
Replied on: 01/06/2010 21:22:47
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

http://n.yam.com/cna/international/201001/20100106790428.html
國防新聞週刊:美很快將宣佈對台軍售

中央社╱中央社 2010-01-06 10:37

(中央社記者劉坤原華盛頓5日專電)最新一期美國「國防新聞」(Defense News)週刊引述國務院及五角大廈官員報導,已經延宕多時的美國對台軍售案,可望於近期內啟動。

報導說,歐巴馬政府在未來幾個月內將通知國會,出售布希政府時期答應售台的UH-60M黑鷹直昇機、愛國者三型(PAC-3)飛彈防禦系統、柴油潛艦初期評估建造計畫及第二期博勝C4ISR/Link 16計畫。

此外,美國政府考慮於2011年列入提供台灣的考慮項目,將包括六架C-27J運輸機、2架信號情報飛機及兩艘掃雷艦。



這只會讓小的懷疑美牛肉是不是被當成軍售的擋箭牌而已....上一次的狀況是?


Reply author: dasha
Replied on: 01/07/2010 07:50:08
Message:

牛肉歸牛肉,軍售歸軍售,我們不買美國牛,看看美國是不是會在台灣主機板上加上100%關稅......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: 曹公孟德
Replied on: 01/07/2010 13:02:48
Message:

最好是加幾百%
讓台灣刁民知道集體發瘋有什麼後果


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/07/2010 14:39:37
Message:

不過美國刁難台灣的主機板對他們有好處嗎??
每次進Fry's等電器賣場,主機板那一區要嘛就ASUS,
不然就G牌的,第三個廠商就MSI;三國無雙??


Reply author: LUMBER
Replied on: 01/07/2010 16:05:07
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

不過美國刁難台灣的主機板對他們有好處嗎??



所謂的貿易戰就是這麼回事吧?
以前會談貿易逆差要用哪種方式彌補,現在不知道了.
目前看美國跟中國之間會怎麼樣會比較期待.

沒有任何證據可以證明任何推測.未來任何可能都有.
想要笑的人讓他們笑就好,同樣的態度如果沒有在未來修正,夜路走多了一定碰到鬼.


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/07/2010 16:40:53
Message:

問題在於~
美國刻意打壓台灣的PC主機板美國人還能買誰的??
一樣再拿FRY'S的例子,店裡面的套裝電腦號稱玩家級的主機裡面的
主機板顯示卡記憶體都是台灣公司的產品,今天對台灣產品狂課稅,
吃虧的到底是誰?


Reply author: Captain Picard
Replied on: 01/07/2010 16:49:10
Message:

小弟深信就算這波美國軍售仍不包含F16,也和牛肉八竿子打不著。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: roger011
Replied on: 01/07/2010 17:08:04
Message:

嗯...講到制裁...問題是,台灣產品不是空洞化的很嚴重,還有多少是能制裁的啊?
現在所謂的台灣IT與3C產品,有多少是台灣本地生產的?
代工廠代的也是別人的工(許多都還是美商).
一級大廠的主要生產基地幾乎都不在台灣.
不只電子業,許多大型產業也都類似.
要制裁台灣產業,手段可能還有點麻煩.

現在各產業的國際垂直分工這麼普遍,經濟制裁要"剛剛好"只制裁到想制裁的對象,似乎蠻麻煩的.
所以說,台灣對美輸出的主要產品中,不牽涉到其他國家,制裁起來只會影響台灣一國的,不知道有哪些呢?


Reply author: rockitten
Replied on: 01/07/2010 17:28:25
Message:

quote:
Originally posted by roger011

所以說,台灣對美輸出的主要產品中,不牽涉到其他國家,制裁起來只會影響台灣一國的,不知道有哪些呢?


1.Processing fee for US-visa
2.Import tax and registration fee for Taiwanese printed materials, and food products (which mostly ended up in chinatown)
3.The "transit" arrangement of Taiwanese president in USA
4.Other diplomatic support from US to Taiwan
5.The progress of TIFA/FTA talks with Taiwan
6.Transfer their government, OEM/ODM orders/licensing to South Korean and Singaporean Companies
-
In short, Taiwan has much more need from US than US from Taiwan, so US just need to be less proactive to provide assistance is enough to give Taiwan a really hard time........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: roger011
Replied on: 01/07/2010 17:40:49
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by roger011

所以說,台灣對美輸出的主要產品中,不牽涉到其他國家,制裁起來只會影響台灣一國的,不知道有哪些呢?


1.Processing fee for US-visa
2.Import tax and registration fee for Taiwanese printed materials, and food products (which mostly ended up in chinatown)
3.The "transit" arrangement of Taiwanese president in USA
4.Other diplomatic support from US to Taiwan
5.The progress of TIFA/FTA talks with Taiwan
6.Transfer their government, OEM/ODM orders/licensing to South Korean and Singaporean Companies
-
In short, Taiwan has much more need from US than US from Taiwan, so US just need to be less proactive to provide assistance is enough to give Taiwan a really hard time........




是啊,所以這並不是"提高某產品進口稅率當作報復"那樣單純啊,這些措施的實施與影響成本都是更細膩複雜的.
而且這其中還有"本來就沒有,但期望近期內擁有的利益",以及"現已擁有,而不希望失去的利益"之間的差別,造成的"痛感"也不一樣.


Reply author: Reich
Replied on: 01/07/2010 18:44:18
Message:

主機板只是很小很小的一部份
美國要對付台灣
籌碼多得不得了
看看過去十多年就知道了

只要弄個反傾銷調查,台灣就快要呼天喊地了......

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004


Reply author: roger011
Replied on: 01/07/2010 18:58:40
Message:

quote:
Originally posted by Reich

主機板只是很小很小的一部份
美國要對付台灣
籌碼多得不得了
看看過去十多年就知道了

只要弄個反傾銷調查,台灣就快要呼天喊地了......



手段多自然是多,可是還有基本的比例原則,以及該手段的針對性等因素要考慮,
何況不同產業類別間的利益關係也不同,
農業方面的,與IT或消費性電子方面,臺美間的產業關係都不一致,
不同貿易爭議牽涉到的產業利益大小/範圍,還有利益的型態都不盡相同
個人以為還是得個別看待,套用過去不同產業上的例子恐怕會有所偏差.


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/08/2010 14:41:56
Message:

很多人都在F-16C/D的案子返提應該再次自製戰機,小弟倒是很好奇,台灣是還能再次自製怎樣水準的
戰機出來。而且,如果沒有美國同意讓台灣以F-100-PW-229出發做為新自製戰機的動力來源,
以TFE-1042怎樣搞也不過是另一種F-CK-1而已,不是嗎?
就算美國同意台灣發展下一代戰機的動力來源為F-100-PW-229,那戰機外型與性能不就和F-16差不多?
搞到最後不就只是一架裝設和翔昇機差不多航電的F-16而已?
裝設兩具F-100的重型戰機規格美國勢必不會同意台灣新一代自製戰機使用F-100為動力來源,
提也不用提。
所以小弟是很納悶,再自製戰機是又能自製個什麼出來?
而且除非是連帶把幻象除役,不然單憑F-5E/F除役短缺的幾十架戰機就自己花大錢投資開發新戰機,
這種投資漢翔與中科給他們錢他們也不會想做吧。


Reply author: HOTARU
Replied on: 01/08/2010 19:40:48
Message:

TFE-1042推力提升漢翔怎會不想做?在前一個總經理時就已經跟阿扁提出投資提升1042推力也獲得口頭應允...
TFE-1042的推力提升計畫,其實也只是換個新的核心段,預估推力12000~15000磅之間,
單具引擎推力到這個級數的話已經很夠用,不論是把IDF放大或是換三角翼增加油量都是可行的.
學習GRIFFIN NG的性能提升方向增加內載油量,學F/A-18E/F修改匿蹤進氣口,增加掛點,對地射控莢艙或內載電子干擾設備等等,
漢翔想玩跟能玩的花樣還滿多的.
而且新的渦輪核心做出來,也能應用在漢翔的汽電共生甚至轉為船用燃氣渦輪機組等其他能賺錢的領域.

再者F-16的機身構型已經是30年前的設計,現在就算用同樣的引擎重新設計機體,怎樣也不可能差不多啊.光有沒有考量匿蹤就會差很多了.


Reply author: ZPLUSC1
Replied on: 01/08/2010 23:15:15
Message:

要玩台灣產業似乎也不是很難,你看前一陣子的反lcd傾銷調查,
台灣忘了哪家不是要付重罰金還要派人去關嗎?


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/09/2010 13:05:42
Message:

老實講我不相信台灣能自行完成TFE-1042的推力提昇,
而且採單發說一萬二的最大後燃推力要說夠,戰機本身大小大概
和F-5E/F差不到哪裡去。F-5E/F兩具J-85-GE-21最大後燃推力
總和也不過一萬磅而已,F-20都改用一萬七千磅的F-404-GE-100,
F-5E/F與F-20飛行性能除了後者的作戰半徑短上太多外不難發現
後者增長明顯的幅度。
所以就算TFE-1042單具可以推出一萬兩千磅,新戰機一樣也得裝個
兩具才能設計出像樣的性能出來。
上面我說不過又是一種F-CK-1而已,就是這個意思。只是再設計一架
和IDF一樣的防衛性戰機而已,除了空戰,其他諸如反艦或是掛載大量
對地彈藥支援反登陸作戰(例如F-16可以帶12枚500磅炸彈對登陸區炸射)
都不行或是差強人意。

至於以F-100在設計,之所以說若採單發的構型會與F-16差不多,不外乎
是個人對於台灣過去IDF初期以F-104為基礎修改的案例。我承認我這樣
是很本末倒置,但是畢竟F-16算是以F-100為動力最佳的輕戰機設計;
我也在此承認個人對F-16有主觀的偏好在,若要台灣像是之前通用動力
圍繞著F-100設計F-16出來,小弟對漢翔的能力是有點懷疑。
強調一下,不是看不起漢翔,只是覺得工程頗為浩大。

當然漢翔能再推出自製戰機當然好,只是覺得國內需求有限,就算是
用TFE-1042/F-125要外銷除非出來的戰機性能凌駕F-16大改等其他機種,
不然個人也不看好自製戰機的數量能否達到規模經濟。


Reply author: toga
Replied on: 01/09/2010 14:41:31
Message:

1. 在重要元件勢必受制於美,且外銷勢必無望的現實下,台灣這樣的小國若要搞自主戰機,根本不要去想經濟規模效益或是戰機性能可以多突破這些事,能夠適時讓空軍汰舊換新,避免當年天山/阿里山惡夢再現便功德圓滿矣。

2. 自製戰機能否再推出看的是政府朝野與軍方是否能有長期不改其志的決心共識,IDF/F-CK-1是誕生於強人政治的時代,上頭一句話,下面便是苦做實辦努力去幹,沒有別的意見廢話;而現在台灣的政治環境是誰也不服誰的一盤散沙,一百個人有一千多種互相衝突矛盾的意見,真正實心辦事的人隨時都會被嘴砲四天王(立委,監委,名嘴,傳媒)給背後插刀,理盲又濫情的年代(看看新流感疫苗事件就知道了)∼中國與新加坡協議在天津興建綠色生態城,從開始會商到正式開工不過六個月,而台北光要建個巨蛋,污煙瘴氣地吵了六年後,計畫又回到原點....在這種現實氛圍下想要成大功立大業辦大事,個人認為實屬不切實際之一廂情願。


Reply author: dasha
Replied on: 01/11/2010 15:24:56
Message:

quote:
Originally posted by toga

在這種現實氛圍下想要成大功立大業辦大事,個人認為實屬不切實際之一廂情願。



通常搞到這種狀況的國家,都能完成一件偉大的事情:讓敵方輕鬆攻破迅速投降亡國......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/14/2010 14:46:01
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100113/8/1yq3x.html

售台F16? 葛來儀:歐巴馬政府未排除

美國總統歐巴馬上任後,首次對台軍售,可能在近期宣佈,對此大陸已經多次表達不滿,不過國務卿希拉蕊仍再次表達,美國對台軍售不會改變;而與美國五角大廈關係密切的學者葛來儀表示,大陸崛起不會影響美國對台軍售立場,而且北京最關切的高端精密先進武器F16CD型戰機,也還沒被排除在最新軍售清單外。


美國國務卿希拉蕊,在11日出訪南太平洋途中表示,美國將繼續提供防衛性武器給台灣,針對最近大陸一連串警告,甚至揚言要報復對台軍售廠商,華府智庫CSIS學者葛來儀表示,美方不可能因為大陸的反對,就停止對台軍售。

戰略暨國際研究中心資深研究員葛來儀:「如果中國大陸真的期待,他對美國的重要性,可以影響美國對台政策,到停止對台軍售的程度,那我覺得他們真的誤判情勢。」

葛來儀認為,已經具有大國影響力的大陸,應該不致於因為軍售,就在重要國際議題上刁難美國,最嚴重的,可能就是停止美中軍事交流達半年;不過如果美國賣給台灣F16CD型戰機,那又另當別論。葛來儀:「台灣是否需要F16C/D型戰機?我不認為大陸的反對,足以阻擋出售F16的決定。」

TVBS記者倪嘉徽:「從去年12月到現在,大陸多次警告美國,對台軍售要承擔後果,不過是絲毫沒有動搖,美國對台軍售的立場。要如何降低對台軍售,造成美中關係的衝擊,主要還是看美國宣布軍售的時間點。」


Reply author: vincentlan8
Replied on: 01/14/2010 22:26:49
Message:

Asking additional 66 F16C/D is just an excuss for Taiwan. Taiwan just want to know weather US will support Ma Adminastration as much as before. Upgrade 146 existing F16 will do the same work. A smart government should upgrade the existing F16 fleet first, 8 2nd hand long-hull Perry class frigates (equip with SQR-19 towed linear passive hydrophone array), and few numbers of MHC-51 Osprey class minesweeper as soon as possible. These stuff cost less or around the same amount than those 66 F16C/D and the most important thing is that these stuff are "MUCH LESS" sensitive issue when it compared to those C/D. Be more realistic, F5 is still useful and functional. AIDC need works to feed her employees, so let it become a chance to upgrade all IDF fleet at the same time also.
Few years later, before the F16 production line close, US government will automatically ask Taiwan to get 66 F16C/D block52, because US government will say "The sale of these aircraft will not affect the military balance in this region and becasue Taiwan has already owned and operate F16C/D (upgraded from A/B), there is no difficult to maintain her original fleet.
Conclusion, we will get what we want but right now is not the time yet. Don't mass up the sequence. Learn how to ride a bicycle before getting a motocycle is a simple answer to it.


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/14/2010 23:16:42
Message:

乍看之下現在搞其他東西比買F-16C/D值得;
但是,倘若2031以後F-35還不能交付台灣使用,
現役的二代戰機開始抵達八千飛行小時大限;
台灣要怎樣維持空軍戰力到第三代戰機服役??
就算現在對IDF與F-16A/B BLOCK-20 MLU翻修結構
再多個10年,撐到F-35服役。要是採購的F-35數量
不夠把未來剩下的四個戰鬥機聯隊;現在台南縣長
市長都已經把未來安平港和台南機場用途都規劃了,
443聯隊邁入歷史也可以開始倒數計時,未來四個聯隊
倘若只有兩個聯隊換裝F-35另外兩個聯隊怎麼辦??

F-16C/D的案子不是只是單純的過渡戰機而已哩。
不能不把眼光在往後放遠一點。


Reply author: James.luo
Replied on: 01/15/2010 02:12:06
Message:

規劃是一回事
國防部讓不讓又是另外一回事

個人較擔心的是
以後真正能飛的飛行員有多少個?
真正的座艙比是多少?
如果沒有那麼多飛官
戰機再多也是無用


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/15/2010 10:20:08
Message:

哈~以後的戰機數量不會比現在多,所以座艙比是不用擔心。
而且戰機的數量不是單純只考慮配多少人,戰機是不會折損嗎?
以前三大隊的F-104G換裝後十年意外失事折損的飛機要一個中隊,
後來還是阿里山六號的F-104A/B去填補那個戰力缺口。
有些國家買戰機都還會多買個十幾架封存起來做為補充機,
不過台灣因為戰機汰換與戰力提升的關係,全部的二代戰機都投入
使用,也只有近年才有部分幻象戰機因為後勤的關係封存。

不過我還是想藉機嘲諷一下某一搓腦殘又食古不化的白癡,
以前畢業典禮要在大禮堂才夠別上胸章,現在走廊上就夠了。


Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 01/15/2010 12:14:24
Message:

quote:
Originally posted by vincentlan8

8 2nd hand long-hull Perry class frigates (equip with SQR-19 towed linear passive hydrophone array),

您的看法小弟皆有同感
唯讀此處不甚贊同
因為我個人反對購買8艘二手派理並且使其單負戰備任務
主要原因是後勤
這些二手派理最新的Ingraham號也服役滿21年了
船體老舊不說 更糟的是派理級是單軸推進 只要一具發動機故障就停擺了
所以我個人反對購買8艘二手派理來取代濟陽級
個人比較傾向購買2~3艘二手派理當做訓練艦或是殺肉艦即可

濟陽級則是重開二代二級艦計畫造新船取代

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/27/2010 16:52:59
Message:

有人還記得我之前提過的~
陸軍出身的~坦克,自走砲才是王道。
海軍出身的~潛艦,神盾艦才是王道。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5390581.shtml
美最新對台軍售 預計本周宣布

【聯合晚報╱特派員林寶慶/華盛頓報導】 2010.01.27 02:54 pm

美官員:台灣尚未提出F-16 C/D需求
===============================================================

所以說~到底是誰在顧慮中共的反應呢?


Reply author: 海軍之子
Replied on: 01/28/2010 08:41:29
Message:

Washington Times的報導卻不是這麼回事,還沒找到The Nelson Report的原文,先來看看Washinton Times

http://www.washingtontimes.com/news/2010/jan/26/white-house-oks-new-taiwan-arms-package/
White House OKs Taiwan arms packageRate this story
By Bill Gertz

The Obama administration has agreed to sell a new package of arms to Taiwan in a move that is expected to be met with an angry response from China, according to U.S. officials.

The long-delayed arms package will include offers of sales of UH-60 Black Hawk military helicopters and additional Patriot PAC-3 missile defenses, but not additional F-16 jets that the island's government has sought to modernize its air forces, according to congressional and administration officials.

Additionally, the Taiwanese military will be offered defense communications equipment, said officials who spoke on condition of anonymity because of the sensitivity of the information.

One official familiar with the discussions said the F-16 sale was rejected as "too provocative" to the Chinese.

A Taiwan diplomatic source said the F-16s were needed to replace aging warplanes and because the production line for the jet could be closed soon.

The last major arms package offered to Taiwan was announced in October 2008 and triggered China's severing of military relations with the Pentagon, a centerpiece of Defense Secretary Robert M. Gates' policy of engagement with Beijing. Military ties have resumed gradually, but remain strained.

Chinese government spokesmen have said repeatedly that U.S. support for Taiwan remains the most significant cause of friction between Washington and Beijing.

A formal notification to Congress is expected in the next several days, but Pentagon officials verbally notified congressional leaders in the past several days. Officials confirmed the new arms package after it was first reported by the Associated Press.

The Black Hawks were requested before the October arms sale package, which included Apache attack helicopters and Patriot PAC-3s that were part of a $6.5 billion deal.

China's military buildup, according to the Pentagon's report to Congress last year, includes development of new advanced ballistic and cruise missiles that would be used to attack U.S. Navy warships if they were called on to defend Taiwan from a mainland attack.

China has deployed more than 1,000 missiles within striking distance of Taiwan and despite improved relations between Taiwan and China, China's government has refused requests by the Taipei government to withdraw some of the missiles as a goodwill gesture.

China and the United States remain at odds over U.S. arms sales to the island nation that Beijing views as a breakaway province.

The United States, under the 1979 Taiwan Relations Act, is authorized to sell defensive weapons to Taiwan and also to defend the island should the mainland launch an attack.

Chinese nationalists fled the mainland to Taiwan during a civil war between Communists and nationalists. China has said that it is willing to use force to retake the island but that it prefers to reunite peacefully.

The law was passed after the United States switched formal diplomatic recognition from the island to the mainland.

China opposes the arms sales and has stated that the weapons transfers violate the three U.S.-China communiques, one of which says arms sales are supposed to end.

President Obama issued a statement in October 2008, when he was a candidate for president, supporting the arms sales.

The new arms are part of a U.S. offer to supply a total of $11 million in weapons and military equipment that was first offered under President George W. Bush in 2001.

The weapons announcements have been made periodically in an effort to limit the political fallout and to avoid upsetting the Chinese, the officials said.

所以把原文找出來再看看吧


"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: 海軍之子
Replied on: 01/29/2010 01:52:19
Message:

More interesting development on the F-16s

http://washingtontimes.com/news/2010/jan/28/inside-the-ring-90243648/

Taiwan air threats

Included in the Obama administration's latest arms package for Taiwan will be authorization for a joint U.S.-Taiwan feasibility study on bolstering air power against the threats to the island posed by Chinese missiles and aircraft, according to U.S. officials.

The administration put off actual sales of newer F-16s, but if the study, which will be conducted rapidly, determines that the jets are needed, they will be authorized in the coming months, said officials familiar with the arms deal who spoke on the condition of anonymity.

This sounds like Mr. Obama is going to handle the F-16 issue the same way as he handled the Afghan controversy......

"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/29/2010 08:21:29
Message:

Washington Times之前也被我堵過,不是炒冷飯就是自己胡亂杜撰。
而且
後續的發展新聞披露出來的,反倒是打了一記耳光

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32266458/IssueID/20100129

傳美售我新型F-16 「有望」
=============================================================
別忘記1991年年初美國剛宣布拒絕出售F-16給台灣,字眼用的可是否定辭
不像這幾年那麼曖昧;1991年九月馬上就出售150架。

因為早上太偷懶~補段話;大家不仿拿頻果的新聞和上面原文比較看看


Reply author: pcgamer
Replied on: 01/29/2010 08:33:14
Message:

是1992年九月.......那個時間我記得超清楚的............


Reply author: toga
Replied on: 01/29/2010 09:05:33
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

有人還記得我之前提過的~
陸軍出身的~坦克,自走砲才是王道。
海軍出身的~潛艦,神盾艦才是王道。

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5390581.shtml
美最新對台軍售 預計本周宣布

【聯合晚報╱特派員林寶慶/華盛頓報導】 2010.01.27 02:54 pm

美官員:台灣尚未提出F-16 C/D需求
===============================================================

所以說~到底是誰在顧慮中共的反應呢?




根據你之後提供的蘋果日報資料:

http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/32266458/IssueID/20100129

”......一名空軍將領大笑說:「如果美國要賣F-16 C/D戰機給我們,至少會收下我們的採購意向書,但現在沒聽說美國要收!」......”


依照這種說法,老美是一方面持續拒收我方的採購意向書,一方面又聲稱”台灣尚未提出需求”,還真是既要當婊子,又要立牌坊..........


Reply author: Steve Su
Replied on: 01/29/2010 10:44:22
Message:

>>是1992年九月.......那個時間我記得超清楚的............

那是簽約

http://www.f-16.net/f-16_users_article19.html

In November 1992, representatives of Taiwan and the United States signed an agreement for the sale of 150 F-16A/B aircraft (120 A-models and 30 B-models) to Taiwan under the Peace Fenghuang Foreign Military Sales program.

別忘了那時候民進黨還在批評美國賣舊飛機,而且台灣不斷爭取才有
F-16A/B BLOCK-20這種特殊版本.宣布後到正式簽約可拖了一陣子.

而蘋果亂報那篇~
有記憶的人都知道,是美國不收台灣的請求書;
還是美國自2006都沒發報價表?
在下轉那篇不外乎是與海軍之子最近一篇轉貼的新聞做比較~
我也懶的再補對亂報的批評


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/29/2010 16:40:24
Message:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4469320&c=POL&s=TOP
U.S. Prepares New Taiwan Arms Package Despite Beijing Hysterics
By wendell minnick
Published: 26 Jan 2010 13:52

Taipei - The U.S. appears unwilling to stop selling arms to Taiwan despite aggressive lobbying and pressure from China.

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 01/31/2010 09:08:32
Message:

參考資訊......
意思是說還有希望買到就是了

http://n.yam.com/cna/politics/201001/20100130714045.html
吳揆:續爭取美國出售F-16C/D戰機

中央社╱中央社 2010-01-30 13:33

(中央社記者陳守國高雄縣30日電)美國今天公布約60多億美元的新一期對台軍售,行政院長吳敦義表示,將進一步爭取購買F-16C/D型戰機,加強自我防衛能力。


http://n.yam.com/cna/international/201001/20100131736654.html
袁健生:售F16與潛艦須等台灣軍力報告完成

中央社╱中央社 2010-01-31 08:31
(中央社記者胡立宗華盛頓30日專電)美國新一波對台軍售並未納入F-16 C/D型戰機與柴電潛艦,台灣駐美代表袁健生今天指出,美方從來沒有排除這兩個項目,而是必須等台灣軍力評估報告完成後才能決定。

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Reply author: pcgamer
Replied on: 01/31/2010 09:42:51
Message:

美國可從來都沒把話給講死,說拒售台灣啊.......
只是媒體都很喜歡配合中國的放話亂猜測一通就是了。


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/02/2010 08:01:56
Message:

越來越有趣囉
嘿嘿嘿~~~嘴砲打過頭了吧~~~
美利堅合眾國豈可讓LP比他短一節的中國大小聲。

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100201/5/1zt1l.html

紐約時報:中國太過強勢 美國開始硬起來


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/22/2010 21:09:12
Message:

鳳隼案曙光??

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100222/16/20u28.html

美國防報告:台灣防空戰力必須升級

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100222/58/20u97.html

美報告指台灣戰機老舊 軍事專家:為對台軍售鋪路


Reply author: ian125
Replied on: 02/22/2010 21:16:46
Message:

美國又在嘴砲...
搞不好評估後只決定"支援技術開發"然後搞出性能有點難看的東西出來也不一定


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/22/2010 21:39:04
Message:

順其自然觀察就好~
當年還不年初宣布台灣無此需要拒售F-16,
半年後就根據台灣關係法提供防衛性武器出售F-16。


Reply author: Forwell
Replied on: 02/22/2010 21:50:56
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

鳳隼案曙光??

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100222/16/20u28.html

美國防報告:台灣防空戰力必須升級

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/100222/58/20u97.html

美報告指台灣戰機老舊 軍事專家:為對台軍售鋪路




說IDF續航力短那段還真是虛偽,航程不就是老美限制的嗎~

-------------------------------
對正妹放電時的電子反制的能力趨近於0...〒△〒


Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/22/2010 22:08:23
Message:

看過假動作,但沒看過這麼假的假動作

這種報告就像用很大的精力去分析

得出一加一真的等於二的結論

有種最好是為F35B鋪路

不要賣了16/15後過幾年

又評估說會被TBM釘在地上

媽媽的~你當台灣家裡開銀行啊


Reply author: hellyhappt
Replied on: 02/22/2010 22:34:25
Message:

今天頻果日報有說到某蘇....
嘿 罵的不夠狠啊


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/22/2010 23:00:26
Message:

DEFENSE NEWS都有報導囉

http://www.defensenews.com/story.php?i=4508720&c=ASI&s=AIR

U.S. Intel Report on Taiwan Air Power Released


Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 02/23/2010 00:29:17
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

DEFENSE NEWS都有報導囉

http://www.defensenews.com/story.php?i=4508720&c=ASI&s=AIR

U.S. Intel Report on Taiwan Air Power Released


我看了以後有幾個地方很有趣:
1. There are also "chronic difficulties with the aircraft's turbine fan blades" that have "severely hampered the fighters' readiness rates."-->似乎Mirage2000的妥善率問題比想像中的大

2. This industrial time constraint will force the political decision either to sell the aircraft to Taiwan or not. If no, for all intents and purposes, the island will have no real means of defending its airspace.--->我很少看到話會講這麼死的

3. China "developing a fifth generation fighter" that will be deployed in 2017.--->if so, F-16 C/D也沒有用阿

4. Taiwan's ability to protect its aircraft and airfields from missile attacks and rapidly repair damaged runways and taxiways are central issues to consider when examining Taiwan's air defense capability---> 趕快把老舊的Bofos 40mm L60砲換一換八




我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/23/2010 10:12:51
Message:

>>似乎Mirage2000的妥善率問題比想像中的大

這個我每一年都在網路上批評不是嗎?
近年所謂的妥善率提升也不過是分母變小了而已。

>>if so, F-16 C/D也沒有用阿

2031開始到2039一口氣會有260架以上的戰機達機體結構壽限,
倘若這時候三代機還沒能交機,你就會知道F-16C/D有沒有用。

不過我還是希望X鷹案有機會起死回生;不是天鷹案噢。

>> 趕快把老舊的Bofos 40mm L60砲換一換八

那也沒用~因為不是武器的問題。
空軍現在機場作業能力維護與保存不但有人力上的不足,
裝備上更是提也不要提。唯一能解決的方式就是得在機場受損
時導入陸軍的工兵所有資源協助跑道搶修與未爆彈甚至反跑道
次彈械的處理,不過陸軍工兵也是近幾年經盡人亡案搞得亂七八糟。

就算是反機場突襲,沒有陸軍進入機場返擊;開拖車拿57步槍那一幕,
不要多講了吧~


Reply author: hellyhappt
Replied on: 02/23/2010 22:45:52
Message:

今天頻果日報有報...到底現在不賣F16C/D是誰反對?
國會?五角大廈?歐巴馬?


Reply author: MikeH
Replied on: 02/23/2010 23:47:13
Message:

國會是美國政府當中最親台的一環
DIA是國防部的下屬單位 發出這份報告 五角大廈的態度夠明顯了
接下來就看歐巴馬想不想要德州選票

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/


Reply author: hellyhappt
Replied on: 02/24/2010 02:12:54
Message:

那最反對的是那些好處拿很多的參議員嗎?


Reply author: Steve Su
Replied on: 02/24/2010 12:15:15
Message:

參考參考吧

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/feb/24/today-fo1.htm
美軍事專家費學禮:只售台防禦武器 無法抗中


Reply author: 海軍之子
Replied on: 02/24/2010 13:10:13
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

國會是美國政府當中最親台的一環
DIA是國防部的下屬單位 發出這份報告 五角大廈的態度夠明顯了
接下來就看歐巴馬想不想要德州選票

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/


不要忘了還有國務院裡面那些親共人士,尤其是有些到大陸唸過書,對共產主義還懷有浪漫情懷的左派

我個人是認為美國國防部才是最支持中華民國的一派,從私下對我方人員的友善態度可以感受的到,不過美軍最近也被歐政府的某些政策搞的一個頭兩個大...

"The world is a dangerous place not because of those who do evil, but because of those who look on and do nothing." -Albert Einstein
Member of IMFS(International Military Fans Society)


Reply author: Captain Picard
Replied on: 02/24/2010 13:45:59
Message:

quote:
Originally posted by MikeH

國會是美國政府當中最親台的一環
DIA是國防部的下屬單位 發出這份報告 五角大廈的態度夠明顯了
接下來就看歐巴馬想不想要德州選票




國務院呢?

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/24/2010 13:56:00
Message:


與美斷交以來

國務院何時缺乏過親共人士?

過去還有比現在更艱難的時候

何必喪志?存在就是抗爭

對美關係本來就是起起伏伏

就看我們能不能因勢利導







Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 02/24/2010 16:36:12
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

那最反對的是那些好處拿很多的參議員嗎?



是美國國務院啦!

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: Steve Su
Replied on: 08/22/2010 23:53:40
Message:

F-16C/D的事,國外的新聞很多都很有趣;

幾篇舊新聞參考
http://www.earthtimes.org/articles/news/82314.html

http://in.reuters.com/article/idINIndia-49901720100705

英文的新聞很多都出現"US agreed to sell to Taiwan in 2006


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/23/2010 11:21:13
Message:

這個.....這是『李杯杯』第幾次呼籲不要購買F-16C/D了?XDDDDD
http://news.chinatimes.com/politics/0,5244,50204355x112010082300138,00.html
空軍前副司令建言 台應發展不對稱戰力 勿買F-16戰機


Reply author: toga
Replied on: 08/23/2010 12:16:10
Message:

至少這次沒在喊”賣我F-35B”了,也承認F-5E/F還是得想方法找到合適機種予以汰舊換新。

至於說發展戰術飛彈/不對稱戰力能否有效取代鳳隼案乃至於柴潛案,在未能給予其精確定義與內容內涵之前,你也很難說這種主張是對或不對.......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: cmc529t
Replied on: 09/14/2010 18:29:31
Message:

不賣 F-35 ..改喊 F-18

http://tw.myblog.yahoo.com/adf-jelly/article?mid=22053&prev=22195&next=21886&l=f&fid=25



Reply author: Steve Su
Replied on: 09/19/2010 23:13:54
Message:

比起F/A-18E/F,
我到覺得F-15SE會比較好。
尤其美國可以在CFT上動手腳,只賣台灣僅能內裝AIM-120的CFT,
只出售台灣無法裝載SDB與JDAM的CFT。況且F-15SE"藏"飛彈的
CFT沒有燃料的攜帶能力,所以對作戰半徑與攻擊性上倒是不會
有什麼過人之處。

小弟認為~
只要F-15SE有AESA雷達加上六枚AIM-120C7與兩枚AIM-9M就夠成為
"防禦性"武器的說詞。
反正美國人最愛就是在雷達得對地模式上動手腳,讓你AESA沒有對地
模式基本上也沒差。


Reply author: olddog
Replied on: 09/19/2010 23:34:45
Message:

買這個的話,不知道戰機總數量要不要裁到100架以下.....不然養不起.....

另外,如果買這個的話,不知道日本人怎麼想.....(靠,貴國的F-15竟然比我家的還猛是怎樣.....)



Reply author: Steve Su
Replied on: 09/19/2010 23:40:16
Message:

老話一句,幻象都敢養了,何況F-15。
真要買F-15SE的話除非美國特製單座的F-15SE給台灣,
不然以台灣只要上飛機有作任何事都要具備空勤資格的
腦殘偏見;連民航的空服員都要有"空勤"資格,
台灣要養F-15SE最大問題是有沒有足夠的飛行員操作F-15SE
恐怕是一大問題。

單座機一大堆座艙比都不能看囉.....

而日本人。
應該已經麻痺了吧?
F-15K就比F-15J猛太多,台灣就算買到我上面提的單一空優用途
的F-15SE,日本人也只會說"哼~等我型態二型F-15J服役就扯平"。


Reply author: dasha
Replied on: 09/20/2010 14:00:54
Message:

F-15系列不像Mirage2000這樣便宜,養起來可麻煩了.
日本人早在討論該怎麼應付週邊突破過去幾十年日本獨大的困境了......

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: toga
Replied on: 09/20/2010 16:04:42
Message:

先有本事與曼尼”引”的進來,再來談”養”吧。

年代不同了,以前幻象兩千五那種價碼叫做奢華,現在叫做便宜得不得了∼平均單位整體成本7,200萬美金就讓你把所有空戰配備全部買齊,現在根本找不到這樣的好事。

F-35與F-15SE那種天價品就不消說了,就算是F-16C/D Block50/52這等平價貨,老美最近向阿曼提出的報價是18架戰機35億美金,其中除了火神砲外,不含任何武器系統。

http://www.asdnews.com/news/29598/Oman_-_F-16_Aircraft.htm

按照此前例,ROCAF若想引進66架鳳隼,所需投資的金額當將近130億美金,差不多是當年引進三大二代機的經費投資總和,或是與目前柴電案的預定價碼旗鼓相當∼而相關武器配備還得另外計價採購......


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: pcgamer
Replied on: 09/20/2010 16:17:36
Message:

安曼的採購案裡頭,雖然看不到武器系統,不過倒是看到了不少電子作戰/支援設備之類的產品,
應該也是價格不菲吧?有多少是F-16C/D BK50/52本來就內建的設備,還有多少是安曼選購的產品?


Reply author: olddog
Replied on: 09/20/2010 16:19:08
Message:

看來台灣的經濟要繼續奇蹟下去.......不然一下要災後復建,一下還要募兵制,一下還要軍購特別預算.....


Reply author: toga
Replied on: 09/20/2010 19:34:39
Message:

>> 不過倒是看到了不少電子作戰/支援設備之類的產品,應該也是價格不菲吧?有多少是F-16C/D BK50/52本來就內建的設備,還有多少是安曼選購的產品?

a:

近來發現老美所供佈的許多”便宜得不得了”的戰機離陸成本(例如戰隼一架四千萬美金上下啊,超級蟲一架不到五千萬美金啦,聯打機每架低於六千萬美金等等等........),別說電子作戰與支援設備了,甚至連火控雷達與引擎動力都可能不包括在內(波音&洛馬雙手一攤:”我們沒騙你啊,雷達與引擎又不是本公司的產品,我們在計算本公司”製造部份”的產品價碼時當然不會將其涵括在內呀∼∼∼∼”)。

實際上一架完整的戰機成品(有雷達引擎與基本必需的電子電戰配備),其價碼差不多會是上述”便宜得不得了”金額數字*2,如果要再加上零件後勤補保維修訓練等相關配套,則總金額又會是完整戰機成品的價碼再乘以2甚至3∼武器系統往往還得另外計價。

萬惡的資本主義啊∼∼∼∼∼



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Steve Su
Replied on: 09/20/2010 20:10:35
Message:

ROCAF要買66架F-16C/D的開價是48億美金。
縱然這是建立在先把飛機搞定的最低限度,
不過不代表台灣要拿更多錢出來沒辦法。
黑鷹從原本的最低限度到後來通過後馬上膨脹
到全套,現在的在野黨都不會不好意思承認過去
是為了能夠過關,飛機先回來之後裝備以後再補,
變成一次買齊還不會臉紅的批評成凱子軍購。
但~
台灣的確拿錢出來把黑鷹直升機的案子升級為全套套餐哩~

之前6108億都敢編下去,在野黨當時好比家裡死人似的
哀號反對,有人看到在野黨以台灣沒錢拿不出這些錢做
理由的嗎?更悲哀的是當年在野黨換位置了對過去自己說
過的理由似乎全部忘光光,但是沒有人以台灣沒有錢繼續
反對向美國軍購。這幾年還不是幾十億的編著編。

6108換成美金都超過200億,這種價碼都敢編會沒錢?

再者
以F-5E/F到了民國90年以後還有一堆款項未付清,
老實講除了沙烏地阿拉伯這國家有本事拿現金出來外,
我就不信還有哪個國家跟美國軍購不是分期付款的。

就算是買F-15SE,參考李傑當部長時還未提交就流產的X鷹案,
真的要買F-15數量也大概只會是鳳隼案的2/3而已。
再加上美國的一貫態度,真的買F-15SE武器也可以縮減到只隨機
買M61A1就好,J開頭的彈械提也不用提,A開頭的甚至AIM-120都
可以戰備等級提升在跟美國採購。


Reply author: open323
Replied on: 09/22/2010 14:27:06
Message:

能買到F-15C/D型二手機....就很不錯了...
不用想要買到F-15SE...


Reply author: olddog
Replied on: 09/22/2010 15:01:04
Message:

很抱歉,現在米國空軍的 F-15 2手機 都很珍貴,幾乎都在排隊升級......因為不能買新的,新機預算都被F-22/F-35咬走了....

要的話大概還是去排生產線吧,反正有人下大單,再多開幾年沒問題?!


Reply author: msbe
Replied on: 09/22/2010 15:14:01
Message:

軍購特別預算那是不可能了,立法院國防委員會的態度就是盡可能全都編列一般預算審理.
不過,眷村改建等八竿子打不著的東西編到國防預算幹嘛,那些委員真的天真到以為到菜市
場買菜可以南洋Dai仔的價格買到高級Toro??


Reply author: toga
Replied on: 09/22/2010 15:45:47
Message:

人家沒說要賣你的行頭(F-35,F-15SE,F/A-18E國際版等等),現在爭論買不買與養不養得起說實在是沒多少意義。

台灣當年採購三大二代機時,一來政府財政狀況比目前好,再者沒有全民健保之類的福利錢坑黑洞搶預算,三來可用編列特別預算補救國防預算之不足,最後沒被募兵制給兵臨城下。

當然,以台灣的財力與經濟,真要不顧一切硬擠硬上的話當然也不是沒錢搞奢華國防,例如重新恢復編列特別預算,或是廢掉全民健保或募兵制之類的福利錢坑,或是大規模舉債搞國防,甚至於效法當年巴基斯坦,用1/3年度預算搞國防,另外1/3的年度預算還外債........

問題就在於,主流民意,國會朝野與民選政府有可能接受嗎??


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: toga
Replied on: 09/22/2010 16:26:03
Message:

6108億軍購案是以分10至20年的分期付款方式編列,不是一次或在短短幾年內付齊。

而6108億軍購也無法證明台灣還有辦法在政府朝野與主流民意容忍與許可的範圍內接著再花大錢搞高檔新戰機換代。

一來6108億軍購的前債離付清還完還早得很(當然,如果柴電案最後無疾而終的話,就會有相當預算餘裕給釋放出來了∼希望屆時不是剛好拿去填補募兵黑洞)。

再者近年來的國際高檔新戰機銷售行情價碼清楚顯示,像6108億軍購這樣價碼,約莫只能搞定60至100架新戰機的引進,而且武器系統還要另外計價。

最後可支援國防預算因應武器系統天價的特別預算又被馬政府給德政廢除,現在還要在國防預算緊縮的情況下強逼軍方吞下募兵制......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: toga
Replied on: 09/22/2010 16:45:03
Message:

>> 老實講除了沙烏地阿拉伯這國家有本事拿現金出來外,我就不信還有哪個國家跟美國軍購不是分期付款的。

a:

所以也只有像沙烏地阿拉伯這樣的天之奇葩有能耐在升級換代後還讓空軍戰機的機隊規模大至維持原樣,多數西方國家空軍在完成換代之後的機隊規模不是縮減成換代之前的1/2至1/4,便是讓所採購的新戰機以20至25年的光陰細水長流,慢慢引進........等到後期批次的戰機開始成軍時,正好拿來取代汰換前期批次已達服役年限的戰機∼比方說RAF,雖然名曰預定引進232架颱風戰機,但因為採用這等細水長流玩法,因此早先預估其颱風戰機數量規模在最全盛的時候也不會超過160架(而現在又因為英國新政府要拿國防預算開刀,颱風戰機計畫又是優先待砍的目標,因此目前最新的預估是未來RAF的颱風戰機數量規模即使在最全盛的時期也不會超過110架)。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Steve Su
Replied on: 09/23/2010 05:25:53
Message:

唉~從頭到尾我都沒說
1.6108是要一次付清
2.台灣買戰機的錢要一次付清
重點在於,台灣既然過去敢編到6108,
就代表台灣就是拿得出錢。我也沒說台灣
可以一口氣就拿這些出來。
也拿結束好幾年的虎安計劃出來佐證到現在
一堆款項還沒結清,凸顯軍購這種分期付款的買賣。

而且死老美有說過F-5E/F的款項沒有結清,我不再賣
你戰機這種理由過嗎?
說難聽一點,和平鳳凰這一條所有的款項也結清了嗎?
我知道有人會馬上認為既然已經欠債了,那就不要再多欠。
台灣講言論自由,有人要這麼講,我也不會想去說什麼。


上面提沙烏地阿拉伯,重點在於他們該死的錢多,有本事
有能力不分期付款。說穿了他們有能力不縮編還來一對一
汰換除了佩服他們有錢外,也佩服阿拉伯人真是天生的空勤
人種,有那麼多空勤人員可以消化一堆戰機;又能怎樣?

ROCAF大家已經經歷了一次縮編,裁掉一個戰鬥機聯隊
與桃指部。下一次縮編也不會太快,我之前就說過了,
某位現任縣長,黨內初選沒過的人士,已經就以後會
還給縣政府的某空軍基地作日後建設的政治牛肉。
所以該基地的其戰鬥機聯隊何時會裁掉,指日可待囉。

就算真的就算買到新戰機,ROCAF的規模也是會縮減。
所以以後要留下後勤體系相容性高還是分家各吃各的,
對於以後還會縮編的ROCAF,哪個好相信很容易判斷。


Reply author: 小毛
Replied on: 10/05/2010 11:55:52
Message:

現在有新聞說美國國會已經同意台灣的F-16升級,雖然細節還沒有,不過我擔心的是,有了F-16 A/B升級,F-16 C/D採購是不是就離台灣更遠了....


Reply author: zeek
Replied on: 10/05/2010 12:28:53
Message:

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用,比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: pcgamer
Replied on: 10/05/2010 12:37:13
Message:

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用,比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


買營養午餐不是更好XD.......


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/05/2010 23:46:52
Message:

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用,比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......



那你說明一下~
把F-16C/D的經費拿去買其他東西,
對於ROCAF在F-5E/F除役後,抽出一個IDF戰機聯隊到台東去部訓隊後,
你買的其他東西要怎麼填補原該IDF戰機聯隊的戰備任務空缺。

就算要把鳳隼案的經費轉去他用,也是轉為自行增產71架雄鷹規格的IDF。
這是空軍之前自己說的,如果買不到F-16C/D就自行增產雄鷹戰機。

基本上最近放出來那個所謂F-16A/B升級的新聞根本就是騙外行人的把戲。
F-16A/B BLOCK-20服役十餘年來期間不斷的有進行系統上的升級,
有哪次升級要美國宣布然後台灣建案提交才進行的?


Reply author: zeek
Replied on: 10/06/2010 08:41:26
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用,比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


買營養午餐不是更好XD.......


您說得很中肯!

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: zeek
Replied on: 10/06/2010 08:50:17
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

quote:
Originally posted by zeek

我認為應該把採購F-16 C/D的錢省下來買別的東西用,比如說野戰炮、戰車、飛彈之類的東西。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......



那你說明一下~
把F-16C/D的經費拿去買其他東西,
對於ROCAF在F-5E/F除役後,抽出一個IDF戰機聯隊到台東去部訓隊後,
你買的其他東西要怎麼填補原該IDF戰機聯隊的戰備任務空缺。

就算要把鳳隼案的經費轉去他用,也是轉為自行增產71架雄鷹規格的IDF。
這是空軍之前自己說的,如果買不到F-16C/D就自行增產雄鷹戰機。

基本上最近放出來那個所謂F-16A/B升級的新聞根本就是騙外行人的把戲。
F-16A/B BLOCK-20服役十餘年來期間不斷的有進行系統上的升級,
有哪次升級要美國宣布然後台灣建案提交才進行的?


買雄鷹也好對地攻擊武器齊備+採購/維護成本遠低於F-16 C/D,還是省下了很多錢!

我倒是真的很外行,完全不知道這十幾年來鳳凰機在台灣除了軟體與外掛系統的更新外還有進行什麼其他的升級?就算只是電戰夾艙、AIM-120、AGM-84G的採購也是都台灣向美國提出、美國批准後台灣才採購;如果像是MLU那樣的延壽計畫、或是電子系統的更新當然得又更加令人關注了,是吧?

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/06/2010 09:28:14
Message:

雄鷹戰機要說日後可以比F-16省錢恐怕是一廂情願,
F-CK-1A/B在合歡山二號完成時就出現一些零組件斷炊的問題,
也因此很快的在當時的"新"政府上台推出原稱為"聯合反制載台",
後來演變為雄鷹戰機的F-CK-1A/B MLU。
以IDF機上多樣獨步武林的系統組件全世界只有ROCAF用個百來套,
老實講2021以後又來個雄鷹PLUS等之類的,我想指日可待噢。
更別提IDF戰機的開銷與風險都由台灣獨自承擔,而且老實講,
對台灣航太工業的幫助只不過吃不飽也餓不死。
相較之下
全世界F-16C/D有上千架服役中加上F-35一延再延,2025以後F-16C/D都不會
有斷炊的問題;更有廠商願意出錢投資開發F-16C/D升級用的相關系統,
諾格航太集團的SABR雷達就是最好的實證。
所以要說雄鷹戰機在全壽期的成本會比F-16C/D低,我看這句話太籠統。

至於F-16A/B BLOCK-20戰機服役十餘年來進行過的升級,如MMC-3000更換為
MMC-3051;美國有宣布出售MMC-3051之後ROCAF有什麼專案送交立法院審核嗎?
2008年BAE來台灣為F-16A/B BLOCK-20進行RWR的升級,美國人有宣布出售升級
軟體給台灣然後ROCAF立什麼專案送交立法院審理過嗎?
說穿了,AIM-120,AGM-84G與升級為AGM-84L這類的,真的是台灣向美國提出
美國同意的嗎?AIM-120自戰機交機前就想要,小柯下台前才同意,而且還要
放在美國好一陣子直到R-77交貨才可以回來....還交貨交到碰上SARS....
有些東西說難聽一點根本就是編出來去消化預算,有過就拿沒過也沒差。

尤其是這年頭還有在想用AIM-9與機砲空戰的醬瓜哪裡懂AIM-120幹嘛用的。


Reply author: zeek
Replied on: 10/06/2010 13:25:50
Message:

F-CK-1已經服役了十幾年,差不多也到該MLU,就算換成是F-16 C/D也是一樣,升級F-16 C/D的成本很有可能又比F-CK-1來得高,而雄鷹又有使用劍二A、萬劍彈、青雲彈的能力(空軍夢寐以求的裝備),所以我覺得採購F-16 C/D不見得划算。

再者,假設真的到了2021年,也該到準備買F-35的時候了,到時應該會比較F-16與F-CK-1,再擇優進行升級吧。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/06/2010 23:07:35
Message:

嚴格說起來
F-CK-1A/B的MLU是藉MLU解決零組件斷炊的問題,摸蜆兼洗褲。
不是什麼服役十幾年就該MLU;F-16A/B BLOCK-20在台灣服役超過10年就
沒有這種斷炊的問題。

而且;TC-2A,老實講單憑搭配AN/ALR-85要說能與F-16CJ相提並論, 
恐怕還太樂觀。青雲彈嚴格說起來應該就是漢光10號還是11號公佈的那顆
中科院750磅FAE子母彈,過了那麼久都沒看空軍下單買,要說是空軍夢寐以求
的裝備恐怕也是樂觀過了頭。再者,TC-2A傳聞傳久了,甚至一些巷子裡的老朋友
都說那1004與1417所謂掛著TC-2A的照片根本只是測試IDF用的翼下TC-2飛彈發射架。
老實講要說TC-2A會成為雄鷹戰機優於F-16C/D的裝備恐怕還要一段時間等TC-2A修成正果。
尤其萬劍比TC-2A還慢傳出消息,卻已經在戰評了。
再者
我還是那句老話,雄鷹戰機還是沒有電子干擾器與拖曳誘餌,要想藉TC-2A與萬劍彈
去抵銷S-300與S-300PMU-2的威脅恐怕會先死一堆飛行員。
真的要打對岸的軍事目標還是愛用雄二E這類的武器比較實在。

最重要的是,ROCAF在整場台灣主權聖戰中有機會去炸對岸嗎?
老實講我還篤定的認為ROCAF戰機得掛炸彈升空反到是在自己國土上轟炸登陸部隊呢。
相較之下買F-16C/D沒有JDAM與JSOW我倒不覺得有任何損失與必要,
採購66架F-16C/D的時候在小購一批AIM-120C7甚至JHMCS與AIM-9X,待戰備等級提高
時在跟美國一次買個兩三百枚飛彈回來即可。
跟自行生產雄鷹戰機比起來,戰機生產的同時得持續生產TC-1與TC-2,不斷的累積庫存。
單就這一點,就可以說雄鷹戰機的開銷高於F-16C/D。F-16C/D採購時可以少買
彈藥但是增產雄鷹戰機卻不能不增購一批彈藥,尤其是現在IDF的飛彈庫存就低。
不然TC-1與TC-2一打完,雄鷹戰機只剩AIM-9P4這種貨色去和J-11等繼續拼。

而2021,準備買F-35這也是太過於樂觀。
F-35進度一延再延,USAF原本表訂2025年以F-35全面取代F-16都不知道能不能如願,
再加上開始消化那些一級盟邦的訂單。台灣要想跟美國簽約買F-35沒拖到2031,不是
死老美吃錯藥佛心來了,就是賣二手的F-35A;不過這種可能性不比林志玲嫁給我高多少。
而且,台灣也不可能以F-35一對一汰換掉現有的F-16A/B與F-CK-1,以後勢必
得再升級一批現役的二代戰機好在三代機服役前與服役後獲得足夠的戰備需要。
這時候要台灣獨自出資與獨自承擔風險的IDF好還是全世界有千架服役中有一堆廠商願意
出資開發升級組件的F-16好,結果是非常簡單又明確的。


Reply author: zeek
Replied on: 10/07/2010 10:20:42
Message:

關於劍二A,我也不認為照片裡掛在翼下的就是劍二A,畢竟還沒有正式公開。

青雲彈不是空氣燃燒彈嗎?怎麼又變成子母彈??

萬劍彈射程的說法從七十公里到兩百二十公里都有,有動力的話應該不只七十公里才是,如果有一百五十公里以上的射程就可以在台灣領空攻擊解放軍的飛彈陣地,並在被地對空飛彈擊落前脫離敵有效射程。

F-16 C/D的性能的確高於雄鷹,但如果買不到視距外對地/面遙攻武器,那應該也搞不到AESA雷達,等於多買了幾架性能不比鳳凰好多少的F-16而已,而且是架機身加強對地攻擊、卻來擔負空優任務的戰機。不要說完全沒機會炸對岸,即使趁著戰鬥的空檔丟幾顆長程遙攻武器過去都會讓敵人手忙腳路一番。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/07/2010 10:47:15
Message:

原文"中科院750磅FAE子母彈"都說得那麼清楚,
看不懂我也沒辦法。
知道這玩意的;國軍裝報告書與漢光十號那一陣子
國內的軍事媒體都有刊出該枚750磅FAE子母彈的結構照片,
該彈體內有三顆FAE子炸彈,要找到圖片不困難。

萬劍號稱150KM射程你認為投射的高度要多少?
而且150KM射程你要打哪個中國境內的目標?
來看看S-300PMU1/2的涵蓋範圍有多遠吧。

出處:http://www.flickr.com/photos/boydjones/4442650258/
再補一張

要說趁著戰鬥空檔丟幾顆什麼的,還是一樣那老問題;沒有電子反制措施
與拖曳誘餌的雄鷹戰機要想去丟先有本事在丟之前不被S-300之流的打下去
再講。
對中國境內目標還是交給雄二E去吧。

AESA雷達目前除了SABR以外,也沒有可以供F-16C/D可以用的。
再說台灣也不敢去當第一個SABR的客戶,老美要賣還說台灣不敢買呢。
但是F-16C/D還是有SABR可以選;雄鷹呢?要有AESA雷達只有台灣自己要
單方面拿錢出來投資然後獨自承擔所有的風險,這一點不要忘了。
再說一次,和F-16C/D比起來,雄鷹戰機可以斷定服役期間內不會有AESA
雷達可以選擇。
況且,F-16A/B BLOCK-20也沒有多輕,一堆資料拿F-16A/B BLOCK-15的
來說明根本就是錯誤的。再說F-16C/D縱然機身強化結構,但是發動機
美國早已同意出售兩萬九千磅等級的F-100-PW-229給台灣,F-16C/D要
用F-100-PW-229也沒有問題。比使用F-100-PW-220的F-16A/B還多出要
六千磅推力的F-16C/D在一樣的油量與兩枚響尾蛇與機砲彈藥的武裝,
要說沒有比F-16A/B BLOCK-20好多少,恐怕還很難講。
更何況,老美也已經同意輸出JHMCS與AIM-9X,你要說可能會出現在
台灣F-16C/D上的這行頭加持下還不比F-16A/B好多少,就太過分了。


Reply author: j35621
Replied on: 10/07/2010 10:47:55
Message:

如果到了2021年還買不到新機.
不知道有沒有可能考慮殲x.


Reply author: pcgamer
Replied on: 10/07/2010 10:50:32
Message:

You might as well claim surrender to China.......Or for what reason should we consider buying J-XX??


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/07/2010 11:03:08
Message:

quote:
Originally posted by j35621

如果到了2021年還買不到新機.
不知道有沒有可能考慮殲x.



作出這一架"殲-14"就買



Reply author: dasha
Replied on: 10/07/2010 11:14:27
Message:

quote:
Originally posted by zeek


青雲彈不是空氣燃燒彈嗎?怎麼又變成子母彈??



燃燒彈或油氣彈結構上通通是子母彈.

吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐


Reply author: zeek
Replied on: 10/07/2010 14:29:57
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

原文"中科院750磅FAE子母彈"都說得那麼清楚,
看不懂我也沒辦法。
知道這玩意的;國軍裝報告書與漢光十號那一陣子
國內的軍事媒體都有刊出該枚750磅FAE子母彈的結構照片,
該彈體內有三顆FAE子炸彈,要找到圖片不困難。

萬劍號稱150KM射程你認為投射的高度要多少?
而且150KM射程你要打哪個中國境內的目標?
來看看S-300PMU1/2的涵蓋範圍有多遠吧。

出處:http://www.flickr.com/photos/boydjones/4442650258/
再補一張

要說趁著戰鬥空檔丟幾顆什麼的,還是一樣那老問題;沒有電子反制措施
與拖曳誘餌的雄鷹戰機要想去丟先有本事在丟之前不被S-300之流的打下去
再講。
對中國境內目標還是交給雄二E去吧。

AESA雷達目前除了SABR以外,也沒有可以供F-16C/D可以用的。
再說台灣也不敢去當第一個SABR的客戶,老美要賣還說台灣不敢買呢。
但是F-16C/D還是有SABR可以選;雄鷹呢?要有AESA雷達只有台灣自己要
單方面拿錢出來投資然後獨自承擔所有的風險,這一點不要忘了。
再說一次,和F-16C/D比起來,雄鷹戰機可以斷定服役期間內不會有AESA
雷達可以選擇。
況且,F-16A/B BLOCK-20也沒有多輕,一堆資料拿F-16A/B BLOCK-15的
來說明根本就是錯誤的。再說F-16C/D縱然機身強化結構,但是發動機
美國早已同意出售兩萬九千磅等級的F-100-PW-229給台灣,F-16C/D要
用F-100-PW-229也沒有問題。比使用F-100-PW-220的F-16A/B還多出要
六千磅推力的F-16C/D在一樣的油量與兩枚響尾蛇與機砲彈藥的武裝,
要說沒有比F-16A/B BLOCK-20好多少,恐怕還很難講。
更何況,老美也已經同意輸出JHMCS與AIM-9X,你要說可能會出現在
台灣F-16C/D上的這行頭加持下還不比F-16A/B好多少,就太過分了。


您這樣說,現役已經有好多種集束炸彈,而且採購成本都比萬劍彈要低,空軍採購萬劍彈似乎有畫蛇添足之嫌。

雄鷹當然不會孤身飛進S-300的射程內,友軍掩護是必須的;我對萬劍彈的射程倒是很樂觀,如果射程不足就失去採購的最大意義了。

買F-16 C/D不划算的地方在於如果沒有完整的對地攻擊能力,等於只是花一大筆錢在買一批性能好一些的鳳凰,對於空軍戰力提昇有限,我的意思是不如就直接省下這筆錢來採購其他的裝備,如果F-5 E/F一定要除役,空軍又不想裁撤機隊規模的話,不如直接買新的雄鷹,起碼有視距外遙攻武器可以選擇。

美國同意輸出JHMCS與AIM-9X,現階段應該僅適用於現役鳳凰的升級案吧?

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: lsw
Replied on: 10/07/2010 18:44:19
Message:

quote:
Originally posted by j35621

如果到了2021年還買不到新機.
不知道有沒有可能考慮殲x.


若對岸願意賣,就買呀~~
買J10 , J11來當假想敵中隊


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/07/2010 21:13:00
Message:

>>您這樣說,現役已經有好多種集束炸彈,而且採購成本都比萬劍彈要低,空軍採購萬劍彈似乎有畫蛇添足之嫌。

ROCAF只有兩種現役的集束炸彈,分別是MK-20與ISCB-1。
MK-20就不用多介紹,ISCB-1則是類似地雷的次彈械。
萬劍彈的次彈械是哪一種,目前是沒有資料說明是反裝甲
次彈械還是地雷次彈械,要說畫蛇添足顯然得太籠統。
一樣是集束炸彈,但是次彈械不同,用途也不一樣。
好比USAF的CBU-87與CBU-89就不是用圖一樣的集束炸彈。

萬劍彈是過去扁政府任內的聯合反制載台下的子產品。
再說我個人是不認為雄鷹丟萬劍對中國境內目標有可行性
有多高,但是我還沒說拿萬劍去丟登陸艦隊倒是蠻有用的。

萬劍射程的事,不要忽視投放高度的影響。
這一點,戰評的時候427當時很注重不是沒有道理的,

>>雄鷹當然不會孤身飛進S-300的射程內,友軍掩護是必須的;
>>我對萬劍彈的射程倒是很樂觀,如果射程不足就失去採購的最大意義了。

雄鷹是不會孤身飛進S-300射程內,只是S-300的範圍太大,上面我轉貼的圖
還是舊的資料,只是給你看S-300的範圍有多大。
目前可以確定會使用雄鷹戰機的為台南443聯隊,這聯隊已經有第一架升級的
戰機在試飛。上面的圖看似S-300沒有威脅到台南,但是對岸的S300已經全部
交貨,要部屬到台灣西岸的機場一起飛往西轉就進入S300的射程只是時間問題。

要提友機掩護我只能說這更樂觀,真的開打起來ROCAF在自搶修好的機場起降
與在規畫好的野戰起降點起降就忙翻天。而且這時候ROCAF的戰機能起降只有
在掛載空對空飛彈的情形下。當你要攻擊對岸軍事目標時,戰機除了沉重的
對地攻擊彈械外還要上兩具副油箱,這時候到底有沒有辦法帶這麼重起飛都是
問題,還遑論協同作戰。怕只怕友機只有空對空飛彈,頂多幫你對付攔截機,
S-300還是你自個的事,愛莫能助。

在下不斷強調攻擊對岸境內目標請愛用雄二E不是沒有道理的。

另外國產彈藥單價高的問題,從空軍採購TC-1與TC-2的誇張數量來看,就算萬劍
真有量產,庫存數量又能到多少?

>>買F-16 C/D不划算的地方在於如果沒有完整的對地攻擊能力,
>>等於只是花一大筆錢在買一批性能好一些的鳳凰

前面我就說過了,ROCAF根本就不需要對地攻擊的彈械,因為根本
沒有時間與機會去想這個。
而且F-16C/D永遠比雄鷹戰機划算在於零組件供應與後續升級上
甚至彈藥採購等。
相反的你再增購71架雄鷹戰機你不是只要隨戰機採購萬劍彈等就好;
台南443聯隊的IDF現在已經進入升級,但是回到台南後還是只有
AIM-9P4與TC-2兩種空對空飛彈,AIM-9P4也就不講了,TC-2最近
有採購一批但是庫存量對兩個聯隊來講夠不夠還沒人知道。
所以你還要再增加一個聯隊的雄鷹戰機,除非你抽出來給部訓隊的
IDF直接接手台東本來就有的F-5E/F彈藥然後完全不給TC-2,不然
空對空飛彈說穿了兩個IDF聯隊的庫存根本就是"慘不忍睹"。
還有別忘了AIM-9P4才是IDF戰機的主要短程空對空飛彈,427聯隊雖然有
TC-1但是還是得混用AIM-9P4以獲得足夠的彈藥需求量。

>>美國同意輸出JHMCS與AIM-9X,現階段應該僅適用於現役鳳凰的升級案吧?

美國並沒有給台灣JHMCS與AIM-9X只限定於F-16A/B BLOCK-20的限制。
相反的,
鳳隼案2006年出爐開始制定時,美國人反倒是好奇台灣怎麼沒有將JHMCS與AIM-9X
列在鳳隼案的清單內。台灣當時在制定鳳隼案與其他軍購案為求能過關不被政客
刁難,建案上以武器本體如飛機本身為重點,後續零組件與彈藥再以年度採購的方式
以及另外採購的方式處理。故鳳隼案66架飛機只要48億美金的事就是這樣。
而且F-16C/D要配JHMCS與AIM-9X絕對比雄鷹戰機來的又快又方便,東西買了短時間內
就可以完成整合工作,擔負戰備。


Reply author: cobrachen
Replied on: 10/07/2010 22:14:20
Message:

飛彈射程與涵蓋範圍,與目標的高度也有關係,距離愈遠,目標高度必須更高才有可能進入雷達的照射範圍,即使是主動導引的彈頭,在發射前也需要雷達提供發射前的參數,因此,在較高高度上涵蓋台灣西岸並不代表起飛或者中高度飛行範圍就會進入飛彈的涵蓋範圍內。


Reply author: zeek
Replied on: 10/07/2010 23:00:26
Message:

回Steve Su:

關於S-300的最大射程我知道,只是我們腦海裡對雄鷹/萬劍彈的使用方式不一樣。

至於萬劍彈,我想說的是不如拆了發動機還能以價格取勝;照您說這玩意兒如果沒辦法炸解放軍的前線機場、集結地、或是飛彈陣地,那攻擊船團的成功率應該也不高。

准JHMCS與AIM-9X卻沒准F-16C/D,可想而知是針對現階段鳳凰的升級吧(當然沒有限制,只是現在只有F-16A/B BLOCK-20)。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/08/2010 00:12:09
Message:

1.回蛇大
 台灣本島上空是不影響,只是轉出海往西不用多久就會進入S-300PMU-1/2的攔截範圍內。
 小弟已經有聽過幾位老師回憶過被"照"的飛行經驗,而且那還是S-300PMU-1。

2.回ZEEK

因為萬劍要達最大動力投射範圍,戰機自然得在高空飛。然後,就算要起飛後以中低空的方式
靠近讓萬劍彈在這高度發射,也進入S-300對中低空目標能夠攔截的範圍。
所以我個人非常懷疑搭載萬劍的雄鷹戰機能否靠近到讓萬劍足以用自身動力飛進如福州或是龍溪
等沿海機場的位置。
參考一下這張圖
http://www.fas.org/nuke/guide/china/facility/airbase-taiwan2.gif
再者,S-300PMU-2範圍更大,上面我貼的圖還是S-300PMU-1,中國在2010年接收了第15個營的
S-300PMU-2。
加上對岸的空警兩千也已經出來,到時候空地透過資料鏈協同攔截低空進襲的目標更是麻煩。

所以我個人對於攻擊中國境內目標非常反對以戰機去出這種和自殺沒兩樣的任務,
尤其還是欠缺電子干擾器與拖曳誘餌的雄鷹戰機。

JHMCS與AIM-9X嚴格說起來是在鳳隼案上檯面的時候美國同意出售的,
同時期還有F-100-PW-229發動機。
而F-16C/D,老美始終都沒有拒絕過,這一點千萬不要搞錯。
我之前說過,也被政治狂人抨擊過,F-16C/D鳳隼案的問題不在美國而是在台灣。

>>http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/oct/6/today-p7-2.htm
>>自由時報2010年10月6日
原文中就有
>>薄瑞光表示,美國從未同意也沒拒絕出售F16C/D型戰機給台灣

我前面幾篇的發言更有趣的外國報導甚至出現美國2006年同意出售呢。

幾篇舊新聞參考
http://www.earthtimes.org/articles/news/82314.html
http://in.reuters.com/article/idINIndia-49901720100705
甚至f16.net都有這樣的報導
http://www.f-16.net/f-16_users_article19.html

On July 17th, 2006, the United States agreed to sell Taiwan 66 F-16 fighter jets in a deal worth over US $3 billion, the biggest arms deal the United States has offered Taiwan since 2001. In that year the US provided Taiwan with eight diesel-powered submarines, 12 P-3C submarine-hunting aircraft and PAC-3 Patriot missiles.

英文的新聞很多都出現"US agreed to sell to Taiwan in 2006"

Google一下"US agreed to sell to Taiwan in 2006"還有更多。
而且跟台灣提鳳隼案的可不是外星人或是吉翁軍的人。


Reply author: gera
Replied on: 10/08/2010 00:47:46
Message:

請參考這段文章,引自 http://www.ait.org.tw/zh/officialtext-ot1005.html

問題:謝謝。我想問有關F-16的問題。台灣官員多次表示想向美方購買66架F-16C/D戰機。美台商會(U.S.-Taiwan Business Council) 說美國政府已三度拒絕讓台灣遞送要價書,也就是對外軍售程序的一個正式步驟。對於台灣公開表示其採購F-16戰機的意願,歐巴馬政府回應的政策為何?

資深政府官員一:我們都很清楚台灣對於採購F-16戰機的興趣,我們也跟台灣官員在多個場合討論過這個問題。我們目前還在評估台灣在此一軍備上的需求與必要性。

問題:您覺得這個程序需要多久?美國政府有好多年都一直發表類似的言論。

資深政府官員一:目前我沒有權力回答您這個程序要費時多久。

問題:謝謝。


Reply author: MACOS8
Replied on: 10/08/2010 01:46:28
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su

1.回蛇大
 台灣本島上空是不影響,只是轉出海往西不用多久就會進入S-300PMU-1/2的攔截範圍內。小弟已經有聽過幾位老師回憶過被"照"的飛行經驗,而且那還是S-300PMU-1。

2.回ZEEK

因為萬劍要達最大動力投射範圍,戰機自然得在高空飛。然後,就算要起飛後以中低空的方式
靠近讓萬劍彈在這高度發射,也進入S-300對中低空目標能夠攔截的範圍。
所以我個人非常懷疑搭載萬劍的雄鷹戰機能否靠近到讓萬劍足以用自身動力飛進如福州或是龍溪等沿海機場的位置。

所以我個人對於攻擊中國境內目標非常反對以戰機去出這種和自殺沒兩樣的任務,尤其還是欠缺電子干擾器與拖曳誘餌的雄鷹戰機。



1.這點兩邊的狀態都是一樣的,TK可以照到大陸沿海的在空機,S300可以照到台灣側剛出海的飛機。大約從S300在當面出現後,這種情況就有所發生。不過台灣側也是一樣的,也會"打光"在當面出海機上。

2.飛彈的有效射程大概是最大射程的1/2到2/3(看目標與飛彈的速度差而定),這個圈圈並非代表絕對立場範圍...


Reply author: cobrachen
Replied on: 10/08/2010 04:47:43
Message:

如果雷達是在地面上,200公里遠的目標,在12000英尺以上就有機會被看到。


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/08/2010 07:42:55
Message:

Re:MACOS8

要說兩邊都有機會,TK恐怕只能照,畢竟東引與澎湖的TK陣地
開戰第一時間恐怕的確只能照一照,然後就被彈道飛彈摧毀。

S-300的有效射程的確是不完全等於上面圖片的紅線圓圈,
但是對於沒有電子反制與拖曳誘餌的目標來講,得手的距離遠高於
有電子反制與拖曳誘餌的目標。畢竟你在追這種目標完全沒有被
干擾,飛彈射過去也一樣;甚至雄鷹戰機的RWR警告飛行員的時候
是飛彈已經進入終端開起自身雷達,這時候單靠干擾絲與機動要說
想逃得掉還很看運氣。

承平時被雷達照,最多開口罵三字經。
開戰時被雷達照,飛行員的反應為何?
被照可以斷定是遭到攻擊,遭到攻擊時,有掛對地彈械的飛行員
會怎麼做,相信很多人都知道。


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/08/2010 07:58:11
Message:

quote:
Originally posted by gera

請參考這段文章,引自 http://www.ait.org.tw/zh/officialtext-ot1005.html

問題:謝謝。我想問有關F-16的問題。台灣官員多次表示想向美方購買66架F-16C/D戰機。美台商會(U.S.-Taiwan Business Council) 說美國政府已三度拒絕讓台灣遞送要價書,也就是對外軍售程序的一個正式步驟。對於台灣公開表示其採購F-16戰機的意願,歐巴馬政府回應的政策為何?

資深政府官員一:我們都很清楚台灣對於採購F-16戰機的興趣,我們也跟台灣官員在多個場合討論過這個問題。我們目前還在評估台灣在此一軍備上的需求與必要性。

問題:您覺得這個程序需要多久?美國政府有好多年都一直發表類似的言論。

資深政府官員一:目前我沒有權力回答您這個程序要費時多久。

問題:謝謝。


這一篇文裡面的東西要分清楚,AIT官員提到的"我們還在評估"一事
在2009年八月的新聞就有提過

檢討台灣空軍戰力 認真考慮賣新戰機 美參院要歐巴馬90天內提報告

中國時報【劉屏/華盛頓八日電】


美國聯邦參議院通過具有約束效力的議案,要求歐巴馬總統在九十天內提出詳盡報告,通盤評估中華民國空軍的現況及展望。一般人認為,國會此舉可促請歐巴馬政府認真考慮出售F-16C/D戰機給台灣。
--------------------------------------------------------------------
上面這新聞的連結已經失聯,但是我相信MDC過去有發過大家都有看過。
再者
所謂的三度拒絕台灣遞交要價書,有兩次可以說沒有任何根據。
只有2007年立法院以沒有美國發價凍結鳳隼案有跡可循,2008年與去年都以
近48億美元的預算編列,怎麼可能會沒有發價給台灣?
不然鳳隼案的這48億美元的金額怎麼來的?
而且有趣的是,也是有新聞說台灣沒有向美國要求採購F-16C/D。

http://politics.dwnews.com/news/2010-01-27/55215255.html

美官员指出,台湾尚未向美方提出F-16 C/D型战机的采购需求。

http://iservice.libertytimes.com ... t.php?newsNo=369805

雖然不少人關切F-16 C/D型戰機,但官員指出,台灣尚未向美方提出F-16 C/D型戰機的採購需求。
-------------------------------------------------------------------
這種羅生門,只能說耐人尋味。


Reply author: MACOS8
Replied on: 10/08/2010 08:20:05
Message:

To Steve Su:

1. TK是那幾個陣地沒錯(本島加外島),不過S300整備好的也是那幾個地方..機動系統不是機動到哪都可以直接上場...兩岸都不是大草原或大荒漠,陣地還是很重要的。

2. 不用等飛彈開機鎖你,射控鎖下去就會叫了。不然你的老師們怎麼知道他被"打光"了。有電子反制的話可以撐比較久,進去時間多一點。在沒有額外電子反制的情況下,載台本身只要離陣地多少控制在距離以外,或進入圈圈時間不超過固定時間都是安全的..而這距離就是某玩具必須可以滿足的條件。

3. 這法則不管是承平或戰時都適用。那些翅膀長不出來的不是只會叫帽子繞圈圈而已..


Reply author: kumachan
Replied on: 10/08/2010 09:49:26
Message:

所以弓三才要搞機動雷達車和反彈道飛彈能力.....
讓東引與澎湖的TK陣地被彈道飛彈摧毀的時間可以大幅延後.


Reply author: MACOS8
Replied on: 10/08/2010 10:14:10
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

所以弓三才要搞機動雷達車和反彈道飛彈能力.....
讓東引與澎湖的TK陣地被彈道飛彈摧毀的時間可以大幅延後.


TK東引跟澎湖的重要性不在這裡
就算TK3服役了, 這兩個點也不是第一個要部署的地方
東引跟澎湖說起來很重要, 可是更重要的是以本島為基地的機動防空與反彈任務


Reply author: zeek
Replied on: 10/08/2010 11:21:45
Message:

萬劍彈與S-300射程差不多或是萬劍彈的射程略少於S-300時是這樣的:
雄鷹發射萬劍彈然後高速脫離、這時S-300發射、雄鷹已經離開S-300的有效射程、萬劍彈摧毀目標(機場或飛彈陣地)。

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......


Reply author: Bryan C
Replied on: 10/08/2010 12:50:22
Message:

Most likely lo-hi-lo mission profile. Fly low below the radar horizon toward the target, pop up to acquire and line up the target and gain altitude in the same time, release the weapon, then turn around and get down below the radar horizon again, hugging the deck to RTB.


Reply author: gera
Replied on: 10/08/2010 13:31:32
Message:

沒有什麼羅生門呀,也沒人說謊.

欲採購國遞要價書 > 國務院國防部有關機關審核通過 > 回給欲採購國報價資料 > 欲採購國遞報價書 > 美國政府進行正式政策審核通過 > 遞交給國會審核

實際上雖然這樣,但台灣欲購買前會問有關人員點不點頭,所以2006或07年時,李傑還當國防部長時,在立法院表示美方負責軍售的二號人物表示ok.
而政策審核不過,前面就是全部作白工.

台灣的問題是,如果遞出報價書被打回票,會被外界解釋為美國不支持台灣,會進而引發政治動蕩.
所以只要最高層級不點頭,台美就得在遞要價書時搓掉.
我沒收到公文,自然無所謂審不審核,拒不拒絕的問題.


Reply author: ki1
Replied on: 10/08/2010 17:21:58
Message:

關於萬劍彈射程射程的問題:
國軍可以平時就預置幾架掛萬劍的在中線附近


Reply author: Captain Picard
Replied on: 10/08/2010 18:29:29
Message:

>台灣的問題是,如果遞出報價書被打回票,會被外界解釋為美國不支持台灣,會進而引發政治動蕩.
所以只要最高層級不點頭,台美就得在遞要價書時搓掉.

之前Dasha不是研判現在相關承辦單位都是豬頭,用不符合美國程序的方式跨海送公文,曠日廢時又被打回票。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/08/2010 23:38:20
Message:

quote:
Originally posted by MACOS8

To Steve Su:

1. TK是那幾個陣地沒錯(本島加外島),不過S300整備好的也是那幾個地方..機動系統不是機動到哪都可以直接上場...兩岸都不是大草原或大荒漠,陣地還是很重要的。

2. 不用等飛彈開機鎖你,射控鎖下去就會叫了。不然你的老師們怎麼知道他被"打光"了。有電子反制的話可以撐比較久,進去時間多一點。在沒有額外電子反制的情況下,載台本身只要離陣地多少控制在距離以外,或進入圈圈時間不超過固定時間都是安全的..而這距離就是某玩具必須可以滿足的條件。

3. 這法則不管是承平或戰時都適用。那些翅膀長不出來的不是只會叫帽子繞圈圈而已..



1.試問~台灣目前有任何武器系統可以對S-300那幾個點進行攻擊還不會被攔截?
 東引與澎湖的TK陣地基本上對於對岸的飛彈說是打不還手都不為過。

2.如果射控鎖了就會叫,那我會說你的想法太單純了。新一代的飛彈系統
 不管是S-300還是台灣的TK系列甚至AIM-120與TC-2,發射時可不會驚動對方
 的RWR,等RWR發出警告時飛彈已經在你眼前。不管是過去台灣在中國被擊落
 的U-2還是美軍在南斯拉夫被擊落的F-16C,生還的飛行員回憶收到警告時都
 來不及,飛彈就擊中飛機,尤其打下這些飛機的還沒像S-300一樣。
 根本不用真的鎖你,照一兩下就夠讓飛彈飛到你附近然後開啟自己的雷達。
 真正會鎖了會叫的是飛彈,不是SAM的雷達站。
 更別提美軍2003年PAC-3誤擊F/A-18與龍捲風機毀人亡的慘劇,你認為這些
 飛行員收到警告的時候飛彈在哪裡了?
 所以把RWR收到雷達波就假設為遭到攻擊,並沒有什麼錯誤。
 
 所謂的有電子干擾可以進去比較久,沒有的要保持距離,某玩具的條件;
 你還是在同一個問題讓繞圈,你這玩具要在多高的距離釋放,才能達到
 在你說的範圍外的距離呢? 偏偏你要躲的那個範圍你飛得越高他越遠,
 你連要干擾他照你時順便獲得你的位置數據都沒有辦法,給對方輕鬆獲得,
 更別提對方的飛彈打上來後你連拖曳誘餌和電子反制能力都沒有,連要騙
 飛彈都沒有能力,拋棄"某玩具"減輕重量逃命也沒用呢。

3.錯,承平時期被人照,有誰真的拋棄掉酬載像是副油箱的?
 說個真的實例來聽聽吧。
 就我認識的那幾位老師級的教官,那些來過美國受訓的教官,被照可沒有
 丟掉什麼戰機上的酬載以減輕重量好逃命。


Reply author: cobrachen
Replied on: 10/08/2010 23:53:21
Message:

quote:
Originally posted by Steve Su
2.如果射控鎖了就會叫,那我會說你的想法太單純了。新一代的飛彈系統
 不管是S-300還是台灣的TK系列甚至AIM-120與TC-2,發射時可不會驚動對方
 的RWR,等RWR發出警告時飛彈已經在你眼前。不管是過去台灣在中國被擊落
 的U-2還是美軍在南斯拉夫被擊落的F-16C,生還的飛行員回憶收到警告時都
 來不及,飛彈就擊中飛機,尤其打下這些飛機的還沒像S-300一樣。
 根本不用真的鎖你,照一兩下就夠讓飛彈飛到你附近然後開啟自己的雷達。
 真正會鎖了會叫的是飛彈,不是SAM的雷達站。
 更別提美軍2003年PAC-3誤擊F/A-18與龍捲風機毀人亡的慘劇,你認為這些
 飛行員收到警告的時候飛彈在哪裡了?
 所以把RWR收到雷達波就假設為遭到攻擊,並沒有什麼錯誤。



U-2的情況是反應的時間,他所需要的反應時間,以及可以作出的動作遠小於一般的戰鬥機種。

南斯拉夫那一架後來飛行員被救回來的,是因為該飛彈系統是機動的,聯軍手上的電子兵力部署的資料不夠新,飛機剛好飛過陣地上空,可是飛行員並不知道而無法避開,因此反應時間不夠。

這和新一代系統的狀況不太相同。而且新的RWR不是不能找到這些發射前的訊號。


Reply author: MACOS8
Replied on: 10/09/2010 01:56:11
Message:

To Steve:

1. 基本上您的第一、第二點,新聞都曾經回答過您了。第一個論點的新聞很多,網路上也很好找,至於可信度請自行評斷。第二個論點台灣曾經有軍方公開的影片為證,不過如果您沒看到那影片的話,小弟也不知道要怎麼翻給你看..

另外就您自己的話: 小弟已經有聽過幾位老師回憶過被"照"的飛行經驗,而且那還是S-300PMU-1。
請問飛彈升空了嗎? 備便了嗎?


2. 至於第三點,帽子被逼的時候不是馬上就要到丟盔棄甲這一條路..距離okay時就保持距離,平常距離有點不okay時,第一優先是就是要維持距離..有些資訊那些翅膀沒長出來的當下看到的比有翅膀的更多,他們自己會用鳥語溝通..

3. 至於某玩具到底有沒有用, 您可以根據他的原型做一些計算(無動力型的飛行數據不應該有很大的差別),算完之後再看一下現在已知的外型,應該會有所體會吧


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/09/2010 06:44:00
Message:

1.新聞怎麼說,我要的話也可以拿兵推時東引與澎湖那兩個TK陣地多久被消滅來講

 又,我很早就說過,台灣戰機起飛後轉出海,就有幾位老師級的教官有被照過。
 重點在於S-300的範圍,尤其我完全沒提被照的位置大致上是哪,若您認為那範
 圍不代表什麼,那我也沒意見。尤其對於雄鷹戰機沒有電子反制與拖曳誘餌的事,
 似乎也不完全不在意;即使對方換了S-300PMU-2
 尤其聰明的人都是以連被照都不被照到的方式靠近。

2.我說得很明白,一開始就強調戰時,是您說"這法則不管是承平或戰時都適用"。
 只可惜戰時你不能只保持距離,你只能決定是要繼續任務,面對可能的防空飛彈
 甚至攔截戰機的中程飛彈,或是放棄任務回去。又尤其當敵人的飛彈飛過來,
 看你是要拋棄重量逃命還是重重的躲。

3.如果要參考風暴之影這一類的,那就省了吧。萬劍還是比風暴之影小,而且
 過去宣稱的600KM射程更是台灣這也沒人相信。而且您也不正面的面對您口中
 "玩具"要在多高的高度釋放才有最大射程,而這高度,沒有電子反制系統的
 雄鷹戰機,有多少存活率。

老實講,要說萬劍有絕對的射程優勢到雄鷹戰機不用具備電子反制裝置也沒關係,
不好意思,我個人是完全不相信這看法。


Reply author: Steve Su
Replied on: 10/09/2010 06:57:53
Message:

quote:
Originally posted by cobrachen
U-2的情況是反應的時間,他所需要的反應時間,以及可以作出的動作遠小於一般的戰鬥機種。

南斯拉夫那一架後來飛行員被救回來的,是因為該飛彈系統是機動的,聯軍手上的電子兵力部署的資料不夠新,飛機剛好飛過陣地上空,可是飛行員並不知道而無法避開,因此反應時間不夠。

這和新一代系統的狀況不太相同。而且新的RWR不是不能找到這些發射前的訊號。



過去黑貓中隊在與對岸的防空飛彈部隊鬥法時,U-2相繼加了多套1X號系統。
柯包克與翁台生合著的黑貓中隊一書就提過,這些系統多次成功為飛行員預警
躲過SA-2的攔截。但是後來解放軍防空部隊改變方式後,讓U-2飛行員措手不及
被擊落的記錄就不少。兩位被釋放的U-2飛行員,小弟沒帶書來所以不清楚是
張還是葉其中一位就是回憶當警告出現時飛彈已經到他附近引爆後重創機身。

F-16C的飛行員也回憶過,他有自RWR提醒到他被照,只是照他的雷達波又消失
。等RWR再警告時卻是飛彈進入最終接戰階段,將他的F-16C給重創。
而警告他的RWR,應該也和F-16A/B BLOCK-20的AN/ALR-56M同型。

至於要說新一代的RWR可以有效給飛行員預警,這恐怕得存壞心腸看哪個有類似
條件的國家開打的表現。
我就是這樣期盼南北韓開打的....


Reply author: MACOS8
Replied on: 10/09/2010 07:49:28
Message:

To Steve:

1. 請您看新聞是因為有些東西新聞講多少小弟就只能說多少,小弟這樣講應該已經是極限了。就算人不在國內有些簽過的東西還是要負責的。
又S-300就算在本島上空就開始"照"也無所謂。重點在於在空機有沒有In-Range,以及In-Range後呆了多少時間..飛彈不是一發射馬上命中的,他也是要有時間趕到事發現場的。敵機在我防空飛彈最大射程附近就逕行發射只是浪費的一種行為,除非有內鬼...

2. 至於戰時的情況,要看作戰的決心在哪。對面攻擊不是只向前衝而以。但不管如何,放棄外型是保持距離的最後一種方式,如果在Range邊緣,不需要放棄外型一樣可以閃避...

3. 巷外人仕在猜測某玩具的射程也不是直接套用暴風之影,而是套用另一種裝備的資料。小弟從來就沒有拿暴風之影來比過。
那個製造公司把無動力版的最大射程與標準射高都放在網路上,您可以比較看看。那傢伙的大小與小朋友在玩的玩具差不多大,至於重量大家也通常套用這傢伙的重量..您如果去看過後再回來看看某玩具的外型,應該會有不同的體會吧..

總之,那東西不需要有600公里的射程(也不太可能有),他需要滿足的條件只要在幾萬呎高釋放時有約200公里即可(Easy job..)
您相不相信不干小弟的事,小弟該要閉嘴了..有時候公堂上亂假設也是不太好的..


quote:

quote:Originally posted by Steve Su

過去黑貓中隊在與對岸的防空飛彈部隊鬥法時,U-2相繼加了多套1X號系統。
柯包克與翁台生合著的黑貓中隊一書就提過,這些系統多次成功為飛行員預警
躲過SA-2的攔截。但是後來解放軍防空部隊改變方式後,讓U-2飛行員措手不及
被擊落的記錄就不少。兩位被釋放的U-2飛行員,小弟沒帶書來所以不清楚是
張還是葉其中一位就是回憶當警告出現時飛彈已經到他附近引爆後重創機身。



如果只看葉常隷先生的例子:
根據大陸方面的文章,當時打下葉常隷用的一種方法是快速開機射擊。
他們發現雷達照明到U-2進行反應約要18秒,因此把發射單位佈署在航道附近,等飛機飛到近距離後,在極短時間內輻射、鎖定、發射..
據稱當時他們只花了8-10秒開機到射擊(正常系統是八分鐘備便), 因此射擊時飛機距離陣地應約20公里以內。

這種打法只能用來打幾乎要臨空的在空機..並非可以用來應付接戰圈外圍的方法..

另外回到1999 F-16C 的例子。當時的座艙影片在此..
http://www.patricksaviation.com/videos/Gligorow/3069/
第二次RWR警報從開始到命中約9秒的時間,換算為(半主動導引)飛彈飛行距離約
20公里。符合SA-3的射程,及在空機的通話內容,以及該飛彈部隊指揮官的習慣[F-117那次他是在13km處鎖定射擊的]..

以上兩例都是近距離接觸..RWR警報時間短是正常的(畢竟火控要照下去才會叫..)


Reply author: Bryan C
Replied on: 10/09/2010 12:46:44
Message:

Those couple of S-300 batteries/battalions would be deal by ROC Army LT-2000 in those offshore islands first, to open the flood gate.......


Reply author: dasha
Replied on: 10/09/2010 16:30:50
Message:

以台海的狀況,去套那些JSOW或是裝了機翼的其它滑翔炸彈,小弟認為不太好,因為台海的氣象條件不同,而且多半是不利台灣往大陸方向飛的東西.
RWR的最大問題是人家的資料夠不夠充分,不夠而只能等人家進入終端導向才有警覺,那就該死了.而對飛行員來說,人家不知道你飛彈的真正射程,而自己又肯定在最大射程以內時,突然發現某個電波源頻率大增,很明顯在追蹤甚至鎖定,那個心理的壓力,是與被攻擊一樣的.要說更糟的話,那就是進入攔截航線時,台灣西岸起飛的戰鬥機,可能都會在人家的最大射程內......
現在,老美肯賣相關資料嗎?我們自己作這個是肯定比老美的差......
至於說報價書那個包啊,那個不是推測,是作這行的長輩罵那些陳水扁弄過去的後輩怎樣亂來,在國內你說你是總統府某某人秘書,你老闆要東西,不管非法合法符不符合程序,人家就只好生給你,美國人理你陳水扁馬英九?大家照程序走,你浪費時間是你家的事.

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Reply author: MACOS8
Replied on: 10/10/2010 07:43:53
Message:

quote:
Originally posted by dasha

以台海的狀況,去套那些JSOW或是裝了機翼的其它滑翔炸彈,小弟認為不太好,因為台海的氣象條件不同,而且多半是不利台灣往大陸方向飛的東西.


這或許是某系統沒考慮過只靠無動力滑翔的原因之一

其實說穿了射程只是作戰的其中一項變因而以, 更重要的是戰時情報的更新與取得

起飛前不知道目標位置 --- 一切白搭
釋放後載台導航資訊不足 --- 當買樂透
不知道對方火控更換成什麼頻率 --- 造成困擾
該組織反擊的單位兵棋台上該有的整體資訊沒有 --- 只能搞笑

這些東西有些我們可以自己掌控, 有些必須求助"中立國"外援
這些是別人緊緊掐住的地方. 至於科技..當有些必要東西做不出來, 又不賣給你的時候, 你能怎麼辦..


Reply author: toga
Replied on: 10/21/2010 12:16:54
Message:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2010/Saudi_Arabia_10-43.pdf

應該是不錯的我國未來三代戰機引進總體成本預估參考指標:沙國空軍計畫引進84架F-15SA(規格大致上與新加坡空軍F-15SG相當)與將現有70架F-15S升級為SA構型,連同後勤補保人員訓練與完整相關戰機次系統與武器彈藥,老美開價294億3,200萬美金(約9,100億新台幣)∼這價碼接近我國當年搞定三大二代戰機(Mirage 2000-5,F-16A/B BLOCK20,以及自製F-CK-1)計畫總體成本的三倍,卻只能入手在數量上不到1/4(84架 v.s 430架)的新造戰機,再加上70架舊機升級。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 10/21/2010 18:01:51
Message:

一架F-15裝置兩具大推等級的引擎.跟本是等於兩架F-16
所以應該是84架x2 + 70架升級=至少238架F-16等級的戰機

這樣算下來,平均一架總體花費是一億多,不算過份啊
再加上買以下這麼多行頭~這數字算是正常~


2010年10月20日,美國國防安全合作局通知國會一項可能的對沙烏地阿拉伯軍售項目,沙烏地阿拉伯請求獲得:

84架F-15SA戰鬥機;

170套AN/APG-63(V)3主動相控陣雷達(AESA);
193部F-110-GE-129性能提升型發動機;
100部M61火神機炮;
100套16號資料鏈多功能資訊分佈系統(MIDS)低容量終端;
193套蘭盾導航吊艙(第三代虎眼);
338套JHMCS聯合頭盔提示系統;
462套AN/AVX-9夜視鏡(NVGS);
300枚AIM-9X響尾蛇導彈;
25枚CATM-9X系留式空中訓練導彈;
25枚NATM-9X特種空中訓練導彈;
500枚AIM-120C-7先進中程空對空導彈(AMRAAM);
25枚AIM-120系留式空中訓練導彈;
1000枚雙模(鐳射/GPS)制導彈藥(500磅);
1000枚雙模(鐳射/GPS)制導彈藥(2000磅);
1100枚GBU-24寶石路III鐳射制導炸彈(2000磅);
1000枚GBU-31B(V3)聯合直接攻擊彈藥(JDAM,2000磅);
1300枚CBU-105D/B感測器引爆武器(SFW)/風力修正彈藥布撒器(WCMD);
50枚CBU-105惰性彈藥;
1000枚MK-82通用炸彈(500磅);
6000枚MK-82惰性訓練彈炸彈;
2000枚MK-84通用炸彈(2000磅);
2000枚MK-84惰性訓練炸彈(2000磅);
200000發20毫米機關炮彈;
400000發20毫米機關炮訓練打靶彈;
400枚AGM-84(BLOCKII)魚叉反艦導彈;
600枚AGM-88B哈姆反輻射導彈;
169套數字電子戰系統(DEWS);
158套AN/AAQ-33狙擊手先進目標瞄準吊艙;
169套AN/AAS-42紅外搜索與跟蹤(IRST)系統;
10套DB-110偵察吊艙;
462頂JHMCS系統頭盔;
40套遠端操作視頻增強接收機(ROVER);
80套空戰戰術訓練評估吊艙;

此外還包括升級70架沙烏地阿拉伯空軍現有的F-15S多工戰鬥機到F-15SA的標準,為12架F-15SA提供CONUS基礎的訓練行動,相關配套設施建設、翻新等等。RR-170箔條彈,MJU-7/B紅外干擾彈,培訓、模擬器、技術文檔、人員訓練和訓練裝備等等後勤相關元素和專案支援。

預計費用為290億4千3百20萬美元。


Reply author: Bryan C
Replied on: 10/21/2010 20:40:15
Message:

400 Harpoon and 600 HARM, while only 500 AIM-120C-7 and 300 AIM-9X----Israel going to be hopping mad....


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 11/01/2010 09:27:42
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/nov/1/today-o8.htm
自由時報2010年11月1日

再檢視馬英九國防政策
◎ 王志鵬

近日媒體報導,馬英九總統接見美國「戰略暨國際研究中心」(CSIS)台海政策專家時強調,近兩年來,兩岸共簽署十四個協議,給台灣帶來許多正面效益,可說是兩岸和平的紅利,且台美關係較過去密切…,美國今年初同意台灣的軍售是十年來最多。

對此,不知道是記者報導有誤、相關提供馬總統資訊錯誤、還是自我認知良好。長期深入觀察台灣國防事務者即知,近年來美國對台軍售已出現變化,而馬總統在國防政策承諾履行上建樹最少,台灣國防能量已經逐漸被動弱化。

雖然國防部將軍售內容與項目列為軍事機密,但依據美國國會研究處亞洲安全事務專家簡淑賢(Shirley A. Kan)分析報告,自一九九○年至今,近二十年美國出售軍售金額最高的是一九九二年,近十年最特別的變化是二○○六年與二○○九年為零,最高的則是二○○八年而不是今年。檢視二○○八年與今年的軍售項目(共十一項),都是馬總統就任前軍方即已經向美國提出的既有或持續案,且多是僅勉強維持國軍現行能力的雞肋軍備,真正具前瞻性能夠建立核心嚇阻能力的項目是零。

就馬總統選前所提出的國防政策支票檢視:上任後國防預算未達國內生產毛額三%;原期望落實精兵政策四至六年完成全募兵制,義務役平時歸零,但是目前可能因無法獲得所增加的預算,以致考量延遲或繼續保留徵募併行,惟持續進行的精粹案,卻已經衝擊國防預算的內部分配;國防預算之分配也因此無法達到人員維持、作業維持與軍事投資四:三:三比例之目標;國防組織結構的改革呈現反覆,各軍種爭搶資源。

雖然馬總統持續爭取購買F-16C/D,對於潛艦則尚未有具體政策作為。不過廿八日美國在台協會(AIT)台北辦事處長司徒文接受媒體專訪指出:「美國已不是大哥哥…確保一國的安全,軍事絕非防禦(defense)的唯一方式,我不認為特定的武器系統,就是解決問題的金鑰;沒有一種武器系統,可以改變全局。」對此藍綠各有不同解讀,個人認為,未來台灣很難自美國獲得關鍵性武器。且現行「經貿和平論」的氛圍,雖然可能大幅降低戰爭風險,但是此反面的命題就是「軍事無用論」,一旦有衍生的意外發生(即使機率很低),代價可能難以承受。馬總統宣示的開創未來台灣的黃金十年,也將是國防部嚴峻艱困的十年。

(完整論述請見http://blog.libertytimes.com.tw/cptwjp7/,作者為中華經略國防知識協會副研究員)

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May the Force be with you

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http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: SK2
Replied on: 11/01/2010 10:42:32
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

400 Harpoon and 600 HARM, while only 500 AIM-120C-7 and 300 AIM-9X----Israel going to be hopping mad....



Won't be so mad, as Israelis are so experienced with the Harpoons that they modified it with their own seekers and "payload", while the HARM could also be quite harmless on this experienced user, again.




======================
Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes.


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 04/02/2011 11:09:59
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201104/20110401165217.html
台灣F16升級 傳國務院拖延 

中央社╱中央社 2011-04-01 02:28

(中央社記者胡立宗華盛頓31日專電)「華盛頓時報」今天報導,台灣145架F-16 A/B型戰機性能提升所需的元件,其軍售案目前仍遭行政部門高階官員拖延,其中包括副國務卿史坦柏格(James Steinberg)。

撰文記者的部落格文章
http://www.gertzfile.com/gertzfile/InsidetheRing.html

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Reply author: Steve Su
Replied on: 04/02/2011 23:16:40
Message:

How about this

http://tw.news.search.yahoo.com/search?p=F-16&fr=yfp&ei=utf-8&v=0

楊進添:F-16升級案 美方評估中

美國華盛頓時報報導,由於顧慮到美國和中國的軍事交流,台灣採購提升F-16 A/B型戰機性能所需的零件,遭到美國行政部門拖延。對於這項報導,外交部長楊進添今天(1日)加以否認,楊進添說,F-16性能提升採購案還在進行中,美方沒有延宕。


華盛頓時報報導指出,美國副國務卿史坦柏格(James Steinberg)等行政官員,拖延台灣F-16升級零件採購案,主要是不願再度見到中國凍結與美國的軍事交流。台灣這項採購金額高達40億美元。


對此,楊進添表示,對於台灣這項軍事採購,美方還在評估中。他說:『(原音)我想,整個過程,在美方相關部門,包括國防部、國務院、國安會和國會,在做一個評估的過程當中,這個案子還在進行。』


Reply author: pcgamer
Replied on: 04/23/2011 12:17:17
Message:

政府官員講了那麼多都是廢話,結論都是美國沒有同意更進一步的軍售,
不論是F-16C/D的採購,還是現有戰機的改良...........


Reply author: usualjoy
Replied on: 04/27/2011 15:32:58
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

政府官員講了那麼多都是廢話,結論都是美國沒有同意更進一步的軍售,
不論是F-16C/D的採購,還是現有戰機的改良...........


F-16改進不是已經在進行了嗎?

話說台灣的F-5替代機種有沒有定下來?美國也沒有現成的教練機,韓國90%不敢買給臺灣。

另外美國空軍正在招標新的高級教練機,美國一定會要求在美國境內由美國企業授權生產的,說不定台灣可以從美國買到替代品。


Reply author: pcgamer
Replied on: 04/27/2011 16:33:34
Message:

>>F-16改進不是已經在進行了嗎?
當然有,我指的是那些『新聞』裡頭提到的啥『換裝AESA雷達、引擎』之類的改良。

>>話說台灣的F-5替代機種有沒有定下來?
不就是日後的IDF嗎?增購的F-16沒到手,F-5就只能繼續賣老命。


Reply author: 老K
Replied on: 04/27/2011 20:21:32
Message:

>>F-16改進不是已經在進行了嗎?

真的嗎,怎麼沒人通知果防部啊?


Reply author: open323
Replied on: 05/05/2011 20:46:40
Message:

聽說印度不要F-16IN及F-18E/F....美國最新的機種....
那台灣來買印度不要的F-16IN戰機好了.....這個比較強....不要買F-16C/D戰機好了....
空軍更上一層樓了....
..所以跟美國人說............我們要F-16IN Block70 戰機....


Reply author: dasha
Replied on: 05/06/2011 10:50:48
Message:

quote:
Originally posted by open323

..所以跟美國人說............我們要F-16IN Block70 戰機....



老美回答:回扣請比照印度......


Reply author: Kirov
Replied on: 05/06/2011 17:57:58
Message:

另個老美再補上一句:「因為貴單位所處之特殊環境,令要另外加上一~大大大~~~筆的『特殊高風險保險金』~!」

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 05/12/2011 23:45:20
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110512/19/2rfsc.html
馬總統再籲美國 對台出售戰機
更新日期:2011/05/12 23:05 張佑之

(法新社華盛頓12日電) 中華民國總統馬英九今天再次呼籲美國,對台灣出售F─16戰機。馬總統說,他在爭取與大陸和解時,必須手握籌碼。

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Reply author: usualjoy
Replied on: 05/12/2011 23:53:17
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110512/19/2rfsc.html
馬總統再籲美國 對台出售戰機
更新日期:2011/05/12 23:05 張佑之

(法新社華盛頓12日電) 中華民國總統馬英九今天再次呼籲美國,對台灣出售F─16戰機。馬總統說,他在爭取與大陸和解時,必須手握籌碼。

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在这呼吁是没啥用的,还不如先在立法院批出1亿美元,去华盛顿找公关公司和游说公司去一个个游说国会议员和国务院国防部主要官员。


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 05/12/2011 23:57:18
Message:

quote:
Originally posted by usualjoy
在这呼吁是没啥用的,还不如先在立法院批出1亿美元,去华盛顿找公关公司和游说公司去一个个游说国会议员和国务院国防部主要官员。



你是小白嗎?標題清清楚楚寫著..........
中國網友勿入

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 05/19/2011 20:15:51
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/201105/20110519093438.html
陸委會:美對台軍售 方向未變

中央社╱中央社 2011-05-19 18:07

(中央社記者康世人台北19日電)報載中國大陸人民解放軍總參謀長陳炳德要求美國減少對台軍售要求,美方可能有善意回應;陸委會副主委劉德勳今天表示,美國依據台灣關係法售台武器的方向上沒有改變。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 05/28/2011 09:39:01
Message:

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110527/19/2s9a5.html
美近半參議員敦促售台戰機
更新日期:2011/05/27 03:20

(法新社華盛頓26日電) 美國聯邦參議員梅南德茲(Robert Menendez)今天表示,國會參議院近半數議員將敦促出售戰鬥機給台灣,因為他們擔心中國會取得對台灣的戰略優勢。


http://www.defensenews.com/story.php?i=6634106&c=ASI&s=TOP
Senator: Broad Support for F-16 Sales to Taiwan
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 26 May 2011 13:19

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/05/2011 09:19:35
Message:

http://udn.com/NEWS/WORLD/WOR6/6380077.shtml
F-16恐停產 台灣被視為救星

【聯合報╱編譯王麗娟/報導】 2011.06.05 04:20 am


美國軍火業巨頭「洛克希德馬丁公司」生產的F-16戰機訂單日減,可能於幾年後停產。亟欲向美國採購66架F-16戰機的台灣,被生產線員工寄予希望。

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Reply author: pcgamer
Replied on: 06/05/2011 11:33:51
Message:

http://www.star-telegram.com/2011/05/27/3110290/f-16s-long-run-may-finally-be.html

這篇報導中,提到台灣的部份還是少得可憐,洛馬公司本來就不用擔心F-16生產線收攤了,
只有台灣媒體才把自己寫得很了不起的樣子。


Reply author: change.she
Replied on: 06/05/2011 11:39:13
Message:

請問如果洛馬f-16生產線關閉,
台灣有機會弄到生產機具、圖紙和授權在國內生產嗎?


Reply author: MACOS8
Replied on: 06/05/2011 12:10:27
Message:

不可能...
以美國的經濟狀態,為了降低失業率、提高國內經濟生產,最可能的是在生產線尾端敲你最後一筆。
其次的可能是授權台灣組裝,賺你一筆零組件後再賺第二筆授權費。
最不可能的就是把生產線賣給台灣,授權"生產"


Reply author: rockitten
Replied on: 06/05/2011 14:14:36
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

http://www.star-telegram.com/2011/05/27/3110290/f-16s-long-run-may-finally-be.html

這篇報導中,提到台灣的部份還是少得可憐,洛馬公司本來就不用擔心F-16生產線收攤了,
只有台灣媒體才把自己寫得很了不起的樣子。


what makes me notice is that, none of them (from LM to industry analysis) are expecting there is really a F-16 sale to Taiwan soon or if there is one at all.........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/06/2011 09:16:03
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201106/20110606771331.html
報導:F-16升級今年或有望
中央社╱中央社 2011-06-06 02:02

(中央社記者胡立宗華盛頓5日專電)「國防新聞」(Defense News)指出,在美國聯邦參議員聯名要求出售F-16給台灣後,專家認為行政部門為化解壓力,也許今年稍晚或明年初就會宣布,提升台灣現有F-16 A/B的性能。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: pcgamer
Replied on: 06/06/2011 10:32:58
Message:

這篇新聞提到的defense news原文報導在哪?這篇中央社報導怎麼看就是怎麼怪........


Reply author: rockitten
Replied on: 06/06/2011 12:06:04
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

這篇新聞提到的defense news原文報導在哪?這篇中央社報導怎麼看就是怎麼怪........


well, some article may not be available on free online version (or online much later), but I personally still doubt if this news a dud or "story"......
-
especially when election is comming

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/06/2011 23:24:12
Message:

Taiwan Happy With U.S. Senate Push for F-16 Sale
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 29 May 2011 22:16

http://www.defensenews.com/story.php?i=6663156&c=ASI&s=ALL

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Reply author: pcgamer
Replied on: 06/07/2011 09:08:31
Message:

quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

Taiwan Happy With U.S. Senate Push for F-16 Sale
AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 29 May 2011 22:16

http://www.defensenews.com/story.php?i=6663156&c=ASI&s=ALL

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我想應該不是這篇文章,這篇文章裡頭沒有中央社裡頭報導的F-16A/B升級的事宜,也沒有提到說因為參議員的籲請就會讓F-16A/B升級案通過之類的事,純粹就是報導我國官方對於近半數參議員的支持的感謝罷了。


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/16/2011 11:14:19
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201106/20110616187456.html
美參議員:應盡快售台戰機
中央社╱中央社 2011-06-16 10:18

(中央社記者劉坤原華盛頓15日專電)美國聯邦參議員穆考斯基(Lisa Murkowski、共和黨、阿拉斯加州)13日致函歐巴馬總統,敦促他盡快出售台灣希望購買的66架F-16C/D型戰機,以強化台灣的防衛能力。


http://n.yam.com/cna/politics/201106/20110617206252.html
美議員再施壓 促對台出售戰機
中央社╱中央社 2011-06-17 00:36

(中央社華盛頓16日法新電)美國國會議員今天對歐巴馬政府加強施壓,促其出售F-16戰鬥機給台灣;並敦促政府在中國增加軍事支出的情況下,大力支持台灣

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/22/2011 00:02:54
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/201106/20110621395192.html
國防部:續對美軍購 未失先機
中央社╱中央社 2011-06-21 23:29

(中央社記者曾依璇台北21日電)國防部今天說,總統馬英九多次籲請美方同意售台F-16 C/D型戰機及柴電潛艦,顯見保衛台灣態度從未改變,未來也將繼續爭取,媒體指政府「密約」錯失採購先進武器機會並非事實。

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Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/22/2011 16:27:43
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/201106/20110622423555.html
軍方:戰機採購 仍待美方審議
中央社╱中央社 2011-06-22 14:07

(中央社記者曾依璇台北22日電)國防部軍事發言人羅紹和今天表示,有人質疑馬政府上任後均未提出採購F-16C/D型戰機報價信函,但政府過去已提出3次,美方仍在內部作業,再度提出,也無法達到實際效益。


http://n.yam.com/cna/politics/201106/20110622423584.html
總統:軍購經費 政府均備妥
中央社╱中央社 2011-06-22 14:11

(中央社記者黃名璽台北22日電)總統馬英九今天說,對美相關軍購的經費,政府都有準備,只要美方同意售台F-16C/D戰機,馬上就能動用。此外,政府也努力克服推動募兵制面臨的經費困難。

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Reply author: Reinherd Von Hwang提督
Replied on: 06/22/2011 23:23:03
Message:

不過反過來看F-16C/D就算買了
也是服役及落伍
加上台灣目前最需要急切的因該是Mirage 2000的替代機
所以F-16C/D買不買軍事上影響因該不大巴
政治上就是另外一回事了


Reply author: Bryan C
Replied on: 06/22/2011 23:48:23
Message:

The 66 F-16C/D is supposed to replace the void created when the last wing of F-5E/F retires in the next few years.

So if the Tai-tung based F-5E/F retires and the 66 F-16C/D isn't in Taiwan, then there will be a fighter wing short for ROCAF.....


Reply author: Dlin2000
Replied on: 06/22/2011 23:56:56
Message:

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

不過反過來看F-16C/D就算買了
也是服役及落伍
加上台灣目前最需要急切的因該是Mirage 2000的替代機
所以F-16C/D買不買軍事上影響因該不大巴
政治上就是另外一回事了



原來美國也知道F-16C/D對台灣影響不大
所以沒必要賣台灣
但是
為何政府這麼堅持這項採購
是不是有什麼原因


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/23/2011 09:12:52
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

The 66 F-16C/D is supposed to replace the void created when the last wing of F-5E/F retires in the next few years.

So if the Pingtung based F-5E/F retires and the 66 F-16C/D isn't in Taiwan, then there will be a fighter wing short for ROCAF.....




是啊. F5E比M2000更早退吧? 怎麼看M2000有很急迫嗎? 就算M2000要找替代, 應該也沒有比F16更可行的其它選項吧?


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/23/2011 09:14:23
Message:

quote:
Originally posted by Dlin2000

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

不過反過來看F-16C/D就算買了
也是服役及落伍
加上台灣目前最需要急切的因該是Mirage 2000的替代機
所以F-16C/D買不買軍事上影響因該不大巴
政治上就是另外一回事了



原來美國也知道F-16C/D對台灣影響不大
所以沒必要賣台灣
但是
為何政府這麼堅持這項採購
是不是有什麼原因



這個"原來"好微妙.

為何要買F16, 原因很清楚明白. 從綠營執政到現在原因都沒變. 因為F5E要退光了


Reply author: toga
Replied on: 06/23/2011 12:55:06
Message:

要維持足夠數量與素質的戰機飛行員,便得有足夠數量的戰機,提供其足夠的日常訓練與任務經驗累積。

現在不積極設法爭取最有機會到手的F-16,成天痴心妄想鏡花水月的聯打閃電機,坐視ROCAF戰機聯隊的規模與訓練逐漸凋零於不顧的話,就算真的在2030年以後的某一天給ROCAF等到聯打閃電機,只怕屆時ROCAF也找不出幾個夠格的飛官能開戰鬥機了。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: 小毛
Replied on: 06/24/2011 12:43:10
Message:

雖然這不是新說法,目前正在上演的鳳凰飛密令第六集:消失的採購書,不過看來F-16 C/D的採購案還可以繼續演很久...可能比夜市人牲還久....XD,有沒有人要把前五集的劇名補完的...^^

http://news.chinatimes.com/politics/130502/112011062400147.html
不賣新戰機 美竟說:台灣沒提
美國為什麼不同意出售F-16C/D戰機給台灣?美國政府的最新說法竟然是:台灣從來沒有提出採購意向書(Letter of Request)。

 華府智庫「國家政策中心」廿二日在國會舉行台海安全聽證會,重點之一是台灣積極爭取的F-16C/D戰機。美台商業協會會長韓儒伯(Rupert Hammond-Chambers)拿出美國國務院給參議員魯嘉的回函,其中寫道:「與媒體的推斷恰恰相反,台灣從來沒有提出F-16C/D的採購意向書」。

 這封信由國務院主管國會聯繫的代理助卿麥克馬諾斯(Joseph Macmanus)署名,發信日期是四月十四日。在四月一日,魯嘉(參議院外交委員會共和黨首席議員,印地安納州選出)致函國務卿希拉蕊,極力促請歐巴馬政府出售F-16C/D戰機給台灣。

 韓儒伯表示,其實馬英九總統等人已經多次促請美國早日出售F-16C/D給台灣。所以不是台灣不提,而是美國要求台灣不要提。

 台灣立法委員林郁方之前也曾表示,中華民國政府曾經三度向美國提交F-16C/D的採購意向書,「可是三度遭到美國政府退回,美國方面並且要求台灣不要再提。」

 韓儒伯明確指出,台灣已經「數度在不同場合,試圖提出意向書給美國」,可是台灣一次次的努力,總是遭到美國拒絕。他說,美國瞻前顧後,考慮的是北京因素。

 韓儒伯說,白宮這項憂慮沒有必要,因為軍售可以讓台灣有更堅強的後盾與中國大陸對話。例如老布希總統在一九九二年同意出售一百五十架F-16A/B給台灣,隔年四月,歷史性的「辜汪會談」在新加坡舉行。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


Reply author: toga
Replied on: 06/24/2011 13:03:21
Message:

也演不了多久了,再沒有新訂單,F-16C/D的生產線就要在後年收工拆除,台灣要麼就是搭上最後一班車,成為新造F-16C/D的末代客戶,要麼就是永遠相信遠方,祈禱自己在20∼30年後能成為聯打閃電機的末代客戶.......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/24/2011 13:46:34
Message:

美國大概是:你不要再提了。你封殺三大軍購幾次,我就退你LOR幾次.......XD

小布希任內末期至少就拒絕了三次。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: darkmoon
Replied on: 06/24/2011 17:22:45
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6417721.shtml
採購F16 美台商會長:美要求台別提
聯合報╱華盛頓特派員劉永祥/二十二日電】 2011.06.24 03:06 am

美台商會會長韓儒伯廿二日指出,台灣2007年後沒有再提出F-16C/D型戰機採購意向書,是因為布希政府及歐馬巴政府要求台灣不要提。他質疑,接受意向書只是表示會考慮,並非同意出售,但美國政府卻連接受台灣的採購請求都不願意。

綠營與親綠媒體近來也批評,美國不出售F-16戰機,是因為馬政府不提意向書所致。

「明明是美國政府叫台灣不要提。」韓儒伯在華府「國家政策中心」一場研討會上說,美國參議員魯加今年四月致函國務卿希拉蕊要求售台F-16C/D,國務院由主管法律事務的代理助卿麥克南斯(Joseph Macmanus)具名回覆魯加時卻推稱,「到目前為止,台灣沒有提出採購F-16C/D的意向書。」

韓儒伯表示,距離上次美國宣布對台軍售已十七個月,美國啟動F-16C/D軍售作業,不但能推進這個採購案,更能讓整個對台軍售程序向前邁進;台灣曾三度提出採購意向書,都遭美國拒絕。

韓儒伯表示,遲遲不同意出售F-16C/D給台灣,造成面臨中國軍事威脅的台灣沒有足夠自衛能力,將影響美國在亞洲的利益;也讓美國其他盟邦擔心,今天台灣的遭遇日後將發生在它們身上。同時,售台F-16C/D也有助美國經濟。

韓儒伯說,台灣提出的F16A/B性能提升案,去年九月後就卡在國務院。依目前進度,應會拖到明年三、四月。

解讀看各方,現在變成各方各持己意,端看貴方有何籌碼喊價


Reply author: change.she
Replied on: 06/24/2011 19:40:46
Message:

quote:
Originally posted by toga

要維持足夠數量與素質的戰機飛行員,便得有足夠數量的戰機,提供其足夠的日常訓練與任務經驗累積。

現在不積極設法爭取最有機會到手的F-16,成天痴心妄想鏡花水月的聯打閃電機,坐視ROCAF戰機聯隊的規模與訓練逐漸凋零於不顧的話,就算真的在2030年以後的某一天給ROCAF等到聯打閃電機,只怕屆時ROCAF也找不出幾個夠格的飛官能開戰鬥機了。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



請問toga大,
台灣非得要買到這66架F-16才有足夠規模的機隊嗎?
以現在這種規模來看,
台灣保有的機隊約有400架,
連英、法予以色列都預計未來僅保有約300架的飛機,
台灣的機隊規模是否過大可以予以縮編,
這樣還可以提升飛機座艙比。

台灣到底需要多大的機隊規模,
不知道有沒有經過評估,
而且未來台灣負責對大陸進行打擊的任務,
似乎交給彈道、巡弋飛彈較為合適,
戰機只單純負責空防,
這樣的假定應該也可以減少部份的飛機數量吧?


Reply author: dasha
Replied on: 06/24/2011 21:38:47
Message:

台灣所需機隊規模,是因應老共機隊規模的防空需求而設,在老共機隊大幅縮減前,台灣要減少戰機架數,很多意義上都蠻難的......而歐洲國家現在蠻缺乏敵人的,所以他們可以砍,砍到美國這次不高興,要歐洲國家多為自己的軍力負責......


Reply author: rockitten
Replied on: 06/24/2011 21:45:37
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

美國大概是:你不要再提了。你封殺三大軍購幾次,我就退你LOR幾次.......XD

小布希任內末期至少就拒絕了三次。


from KMT's behavior on even some really good deals (such as the Kidd's sale), it is obvious that, their boycott in the legislative yuen is more about not letting DPP government has any achievement/credit in Taiwan's military development/upgrade. KMT assume that, once they back in power, they can still buy them (F-16CD, SSK.....etc) and so "this is how to play politics". But unfortunately for KMT, the situation of the outside world totally go unexpected.....
-
so now, it is US telling KMT "it is how to play politics".....

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多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: rockitten
Replied on: 06/24/2011 21:46:52
Message:

quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by toga

要維持足夠數量與素質的戰機飛行員,便得有足夠數量的戰機,提供其足夠的日常訓練與任務經驗累積。

現在不積極設法爭取最有機會到手的F-16,成天痴心妄想鏡花水月的聯打閃電機,坐視ROCAF戰機聯隊的規模與訓練逐漸凋零於不顧的話,就算真的在2030年以後的某一天給ROCAF等到聯打閃電機,只怕屆時ROCAF也找不出幾個夠格的飛官能開戰鬥機了。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



請問toga大,
台灣非得要買到這66架F-16才有足夠規模的機隊嗎?
以現在這種規模來看,
台灣保有的機隊約有400架,
連英、法予以色列都預計未來僅保有約300架的飛機,
台灣的機隊規模是否過大可以予以縮編,
這樣還可以提升飛機座艙比。

台灣到底需要多大的機隊規模,
不知道有沒有經過評估,
而且未來台灣負責對大陸進行打擊的任務,
似乎交給彈道、巡弋飛彈較為合適,
戰機只單純負責空防,
這樣的假定應該也可以減少部份的飛機數量吧?


many of the aircraft is for attrition replacements when Taiwan is fighting with the huge (in size) chi na air force.

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/24/2011 21:47:05
Message:

無論是聯合報/中國時報或自由時報關於F16的新聞版本裡,美國國務院的說詞都是「台灣根本沒提LRO」,韓儒伯也抨擊了歐巴馬政府「不想賣F-16C/D型戰機」;差別在於聯合報/中國時報出現了「美方要求台灣勿提LOR」,但自由時報版本沒有。由中國時報內文觀之,關於「美方要求台灣勿提LOR」的文字,有憑空架接的嫌疑,聯合報則宣稱這是韓儒伯說的,自由時報則沒有這段資訊。

所以可能性有三種:

1.中時/聯合憑空加入這段文字,韓儒伯本人未提。

2.中時/聯合依照其他獨立的消息來源加入這段文字,韓儒伯本人未提。

3.韓儒伯本人的確提到這段文字,自由時報選擇性遺漏。

如果中時/聯合無中生有,就是造假新聞;但自由時報則是穩立不敗之地,因為他根本沒提,就無從犯錯。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: rockitten
Replied on: 06/24/2011 22:12:53
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

無論是聯合報/中國時報或自由時報關於F16的新聞版本裡,美國國務院的說詞都是「台灣根本沒提LRO」,韓儒伯也抨擊了歐巴馬政府「不想賣F-16C/D型戰機」;差別在於聯合報/中國時報出現了「美方要求台灣勿提LOR」,但自由時報版本沒有。由中國時報內文觀之,關於「美方要求台灣勿提LOR」的文字,有憑空架接的嫌疑,聯合報則宣稱這是韓儒伯說的,自由時報則沒有這段資訊。

所以可能性有三種:

1.中時/聯合憑空加入這段文字,韓儒伯本人未提。

2.中時/聯合依照其他獨立的消息來源加入這段文字,韓儒伯本人未提。

3.韓儒伯本人的確提到這段文字,自由時報選擇性遺漏。

如果中時/聯合無中生有,就是造假新聞;但自由時報則是穩立不敗之地,因為他根本沒提,就無從犯錯。

=========================

天佑吾「王」!


總統:是美國要我不要提採購F-16C/D需求
http://news.chinatimes.com/politics/130502/132011062401210.html
"「維基解密」日前爆料,指馬總統曾向美國保證「不指定要求購買特定武器」,外界也質疑馬總統上任後,從未向美方提出採購F-16C/D戰機的意向書,馬總統今天下午在接見「美台商業協會」理事主席(伍佛維茲)時表示,是美方希望我們不要提出採購意向書,"

So, even chi na times report that "其他獨立的消息來源" (wikileak) from US did mentioned something similar to " it is 台灣根本沒提LRO"
-
Consider how many "action" from KMT try not to "anger" chi na, I won't be surprise if Ma really not so keen on F-16CD and SSK

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: change.she
Replied on: 06/25/2011 00:21:13
Message:

quote:
Originally posted by dasha

台灣所需機隊規模,是因應老共機隊規模的防空需求而設,在老共機隊大幅縮減前,台灣要減少戰機架數,很多意義上都蠻難的......而歐洲國家現在蠻缺乏敵人的,所以他們可以砍,砍到美國這次不高興,要歐洲國家多為自己的軍力負責......



可是大俠,
老共的機隊再多,
也無法短時間全部都擠在台海這狹小的空域吧?
以未來作戰的想定,
台海的空戰大概三天就可以分出勝負了,
以二戰不列顛戰役如此大規模的空戰,
100多天英軍也就1000多架戰鬥機,
台灣是否真的有400架空防戰機的需求,
這應該是需要像包帝斯說明台灣需要24艘船艦的理論研究吧?


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/25/2011 06:03:23
Message:

說實在,以華文平面媒體的德行,如果搬出wikileak卻沒有給出原文以及原文的位址,那更讓人懷疑根本是造假........

現在只能確定扁政府任內後期至少三次向美國提F16的LOR(全數被封殺),馬政府上台之後有沒有正式提出則無從證實。當然,不應該懷疑歐巴馬政府真的不想賣東西的事實,如果LOR真的被拒收也不意外,問題在於馬政府在此方面到底是積極還是消極,有沒有做一切該做的事。

倒是,送LOR是很花錢,還是被退一次就要打100大板,人家要求不要提,這邊就真的不敢提?搞不懂。根據美國國會文件記載,台灣第一次向美國提出LOR被拒絕是2006年7月,隨後在11月,F16就被立法院以「美國根本沒有報價」為由凍結了預算。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: dasha
Replied on: 06/25/2011 09:23:42
Message:

quote:
Originally posted by change.she

quote:
Originally posted by dasha

台灣所需機隊規模,是因應老共機隊規模的防空需求而設,在老共機隊大幅縮減前,台灣要減少戰機架數,很多意義上都蠻難的......而歐洲國家現在蠻缺乏敵人的,所以他們可以砍,砍到美國這次不高興,要歐洲國家多為自己的軍力負責......



可是大俠,
老共的機隊再多,
也無法短時間全部都擠在台海這狹小的空域吧?
以未來作戰的想定,
台海的空戰大概三天就可以分出勝負了,
以二戰不列顛戰役如此大規模的空戰,
100多天英軍也就1000多架戰鬥機,
台灣是否真的有400架空防戰機的需求,
這應該是需要像包帝斯說明台灣需要24艘船艦的理論研究吧?



400架以60%妥善率來算,就只剩240架,雖然每波次上天可能就十幾廿幾架,可用架數的1/10~1/15,但第一波要落地時上天的至少該有六七波了,再考慮戰損,兩百多架打不了幾天的......


Reply author: toga
Replied on: 06/26/2011 01:06:51
Message:

首先ROCAF目前有資格打現代空戰的戰機數就遠低於400架。

當年所採購幻象飛龍機60架,戰隼鳳凰機150架,經國鷹揚機130架,總數340架。

歷經10多年事故折損,目前實際存在的二代戰機大概只有320架上下。

其中幻象飛龍機因為台法關係惡化低迷,不僅升級無望,各項保修也越來越昂貴困難,主戰AAM全面過期的問題至今無解。

而經國鷹揚機只有一半左右將接受翔昇性能升級計畫,剩下一半則預定改裝為部訓機,離開一線空防戰機崗位。

換言之,10年之內,這320餘架可擔任空防作戰的一線二代戰機至少有1/3將離開崗位或是欠缺實際戰力,ROCAF能仰賴的空防戰機將只剩下戰隼鳳凰機以及大約半數的經國翔昇機,考慮妥善率因素的話,屆時真正的可戰之機恐怕只在150至200架之間。

其實就算是66架鳳隼機成功到手,也只是讓ROCAF在2020年左右的可戰之機維持在200至250架左右,讓狀況沒那麼惡劣而已,離理想狀況還差的遠。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: bloodrose
Replied on: 06/27/2011 15:51:15
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

說實在,以華文平面媒體的德行,如果搬出wikileak卻沒有給出原文以及原文的位址,那更讓人懷疑根本是造假........

現在只能確定扁政府任內後期至少三次向美國提F16的LOR(全數被封殺),馬政府上台之後有沒有正式提出則無從證實。當然,不應該懷疑歐巴馬政府真的不想賣東西的事實,如果LOR真的被拒收也不意外,問題在於馬政府在此方面到底是積極還是消極,有沒有做一切該做的事。

倒是,送LOR是很花錢,還是被退一次就要打100大板,人家要求不要提,這邊就真的不敢提?搞不懂。根據美國國會文件記載,台灣第一次向美國提出LOR被拒絕是2006年7月,隨後在11月,F16就被立法院以「美國根本沒有報價」為由凍結了預算。




http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33478760/IssueID/20110623

國軍採購F-16 C/D事件簿
2002 我國防部開始研究採購F-16C/D戰機
2006/6 國防部準備向美方採購1個聯隊(約40~60架)全新的F-16C/D Block50/52戰機
2006/7/27 扁政府向美首次提出邀價書(LOR for P&A)遭退回
2006/12 扁政府向美方第二次提出邀價書,仍遭退回
2007/2/15 扁政府第三次向美提出邀價書,美當場拒絕
2007/6/22 扁政府再度想向美提出邀價書,但美方已表達拒收,為避免難看,
送到我駐美軍事代表團後,並未送給美方
資料來源:《蘋果》資料室

//////

在下的傾向是 "本來無一物 何處惹塵埃"
老美壓根就不想作這生意 立法院凍掉鳳隼案只是順勢而為而已
還記得林郁方和沈發惠兩位立法委員擋這預算擋得非常用力
(所以也不用偷渡亂戰藍綠或暗批誰賣台與否了)

而且新政府上台後的軍購案也不是沒有在作
老美也有不少點頭放行的 (所以戰三大軍購賣台論的也請就算了)
為什麼就是鳳隼案還是死在那邊
07年的狀況也證明「美方要求台灣勿提LOR」有其真實性 不全是「憑空架接」
只是比台灣還要親中 甚至公開親塔利班的巴基斯坦都有F-16 C/D可用...

結果還是回到那句周潤發說的"朕不給的 你不能搶"

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子-值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯-真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾-因為LAS(冷靜肯定)


Reply author: toga
Replied on: 06/27/2011 17:08:13
Message:

到目前為止,老美歐巴馬政府點頭同意放行的對台軍售,都是在小布希政府時期拍板同意定案且簽約的案子,小布希時期沒喬定的案子,不管是柴潛案也好,鳳隼案也罷,甚至是最基本的鳳凰升級案,到現在都還是在一邊涼快。

不管當年誰是誰非,反正機會錯過了就是錯過了,現在不管怨誰怪誰都已於事無補;問題在於目前當朝者自上任以來便不斷表示當今台美邦誼是有史以來最佳,三不五時便或台美關係水到渠成兼水乳交融,或華美軍售會談感覺良好加前景可期,結果到現在都快四年任滿了,所列舉老美的對台軍售成果居然還都是前朝便已定案簽約的項目,了無新成,那就莫怪有人質疑當朝執政者只出一張嘴。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/27/2011 17:15:15
Message:

"維基解密日前公布一份美國駐曼谷大使館外交電文,透露二○○九年三月二十日,我外交部前部長歐鴻鍊與美國在台協會理事主席薄瑞光對話中,馬政府給美方三點承諾:台灣不會為了證明美國會軍售台灣,就要求美販售特定的武器系統、不會為了展示美國的支持,要求美給予過境待遇、不會因政治考量,堅持使用某些特定名稱。"

如果真是這樣,馬政府就不是為了「討好中國」,更像是「討好美國」、承諾不找歐巴馬政府的麻煩,直接被封印了。

如果2002空軍開始編列F16預算,那時優先順序可能很後面,都沒上過頭條;等到陳水扁第二任期的李傑上來,一心想優先搞定海軍的案子,
自然一開始不會排上空軍。結果台灣政壇氣氛在陳水扁第二任期整個搞壞,什麼案子都提不過,等到2006、2007以後就不用想
小布希政府賣什麼東西給台灣了。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: rockitten
Replied on: 06/27/2011 22:59:14
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

如果2002空軍開始編列F16預算,那時優先順序可能很後面,都沒上過頭條;等到陳水扁第二任期的李傑上來,一心想優先搞定海軍的案子,
自然一開始不會排上空軍。結果台灣政壇氣氛在陳水扁第二任期整個搞壞,什麼案子都提不過,等到2006、2007以後就不用想
小布希政府賣什麼東西給台灣了。


Well, because the SSK is much more hard to get (and much more rate opportunity to have a chance to get), so it should have a higher priority than F-16.
-
I still think Taiwan will get the F-16CD someday, but I totally wonder if Taiwan can get the SSK after that opportunity has missed.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: hwp2003
Replied on: 06/28/2011 11:16:09
Message:

http://news.chinatimes.com/politics/11050202/132011062800630.htmlF16C/D軍購案可為美帶來87億美元收益

F16C/D軍購案可為美帶來87億美元收益
2011-06-28 新聞速報 【中廣新聞/劉芳】
今天上市的美國國防新聞周刊報導,研究報告指出,如果美國政府同意出售66架F16C/D戰機給台灣,將為美國帶來87億美元的收益。這個數字約合新台幣2千5百億元。

生產F-16戰機的洛克希德馬丁公司委託美國德州的派瑞曼(Perryman)集團進行一項研究報告。

最新一期的國防新聞周刊報導,這份研究報告中說,台灣打算購買66架F-16C/D型戰機,金額約為美金87億元;台灣也打算為現有的146架F-16A/B型戰機升級,約需美金45億元;兩項加起來,一共是美金132億元,不但為美國創造1萬6千個就業機會,同時也為美國政府挹注大量稅捐。

研究報告指出,兩件軍購案如果成交,美國聯邦政府可以得到的稅收是美金7億7千萬元;美國各州政府可以獲得的地方稅則為美金6億元。

報告說,戰機的零組件來自全美各地,美國五十個州,有四十四個州從台灣的F-16 戰機軍購案獲益。


Reply author: pcgamer
Replied on: 06/28/2011 16:03:46
Message:

美國國防新聞的報導:U.S. Blocks Taiwan's F-16 Request Again
http://www.defensenews.com/story.php?i=6936419&c=ASI&s=AIR
他們是說台北是怎麼被國務院跟AIT踢皮球的:
"The issue has become a Catch-22 for Taiwan, in which TECRO cannot submit an LoR to AIT because it is under State Department orders to deny it, and then TECRO is told by the State Department that the LoR cannot be processed because it was not received, he said."

"Pro-Taiwan groups in Washington are urging Taiwan to formally request the right to resubmit the LoR before the opportunity passes.

"They need to [resubmit] if they're going to take advantage of this window," said Rupert Hammond-Chambers, president of the U.S.-Taiwan Business Council. "If they do nothing, the moment will pass." "

" "They have submitted an LoR on three occasions and had it rejected," said Mark Stokes, a former U.S. defense official, now with the Project 2049 Institute. He said this is one reason the U.S. and Taiwan should bring back the annual arms sales talks held between 1982 and 2001.

"At least Taiwan could make its requests formally" to the U.S. government, he said. "
我就看得霧沙沙了,什麼樣才叫做『正式』對美國政府發出LoR?


Reply author: toga
Replied on: 06/28/2011 16:40:21
Message:

基本上就是要台灣再一次把LOR送交老美行政部門手上,然後讓老美行政部門有機會再一次當著台灣代表的面把它丟回來.....

重點在於至少老美行政部門無法再以”台灣沒提出LOR”這等藉口敷衍搪塞老美國會中主張售台F-16的議員代表,然而要是台灣第四次提出的LOR再度被難看的丟回來,會對三不五時標榜當今台美關係是有史以來最佳的台灣現任執政當局之威信顏面與年底選情造成多大傷害,則顯然不在提出此一主張者的考量範圍內。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: bloodrose
Replied on: 06/28/2011 19:32:43
Message:

"台美關係有史最佳"和"台灣提報價單該有求必應"之間似乎打不上等號...
反倒隔壁討論外交休兵正反論有一句吐的很精準
"人們常把妥協解讀成對方向我們妥協"

政府威信和人民觀感? 算了吧
臺美軍售的絕對憲法"只出售防禦性武器"
說到底還是那老話"朕不給的你不能搶"再包裝過的說詞
這點基本上也是台灣民眾心照不宣的事情
充其量只是給了一些事實大家早就很清楚的相罵本而已
爽最重要 騙到選票就當作是Bonus 不是什麼主要的攻擊手段
(比軍購案更直接有效的相罵本就在日本福島縣 純論距離也比華府近太多了)

一直信誓旦旦地認為推遲鳳隼案等軍購案全是為了執政黨選舉
軍購案的齟齬就是證明政府說謊的鐵証
我還真不知道這信心是打哪冒出來的

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

1.中島陽子-值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯-真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾-因為LAS(冷靜肯定)


Reply author: hwp2003
Replied on: 06/28/2011 19:49:34
Message:

http://www.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201106280248&pType1=PF&pType0=aALL&pTypeSel=&pPNo=1

台否認欲再提F-16要價書

2011/06/28 19:05:04

(中央社記者胡立宗、曾依璇華盛頓-台北28日電)美國「國防新聞」報導,台灣24日第4度向美方探詢提出F-16 C/D型戰機要價書的可能性,但美國再度予以拒絕。中華民國國防部軍事發言人羅紹和否認這項報導。

羅紹和說,「沒有這回事,但將透過各種管道向美方表達軍購需求及意願」。外交部則表示,此事應由國防部說明。

國防新聞(Defense News)引述消息人士的話指出,台灣駐美代表處原本打算向美國在台協會(AIT)第4度提出F-16 C/D的要價書(LOR),但AIT回覆,因美國國務院與國家安全委員會的緣故,礙難接受台灣的LOR。

消息人士指出,此一窘境已經形同「第22條軍規」(Catch-22)(引喻為兩難局面),美國國務院要求AIT拒收F-16 C/D的要價書,但國務院同時宣稱,因為沒有收到LOR,所以無法展開軍售程序。

中華民國國防部日前表示,曾於2006年6月及7月、2007年2月,3度嘗試提交F-16 C/D的要價書,但美方回應無法接受LOR。

「第22條軍規」為約瑟夫.海勒(Joseph Heller)的知名諷刺小說。所謂的第22條軍規是指,如果飛行員心神喪失,則可以不再進行轟炸任務,但書是必須由本人提出申請,然而本人一旦提出申請,又變成自證並未發瘋。1000628


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 06/29/2011 10:14:04
Message:

quote:
Originally posted by hwp2003

http://www.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201106280248&pType1=PF&pType0=aALL&pTypeSel=&pPNo=1

台否認欲再提F-16要價書

2011/06/28 19:05:04

(中央社記者胡立宗、曾依璇華盛頓-台北28日電)美國「國防新聞」報導,台灣24日第4度向美方探詢提出F-16 C/D型戰機要價書的可能性,但美國再度予以拒絕。中華民國國防部軍事發言人羅紹和否認這項報導。




http://www.defensenews.com/story.php?i=6936419&c=AIR&s=TOP
U.S. Blocks Taiwan's F-16 Request Again
By WENDELL MINNICK
Published: 27 Jun 2011 14:09
TAIPEI - Taiwan's June 24 petition to submit a letter of request (LoR) for new F-16 fighter jets was blocked by the U.S. State Department under orders from the U.S. National Security Council, sources in Taipei and Washington said.

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/29/2011 22:30:35
Message:

所以這次LOR大張旗鼓的送了? 那質疑現任政府不送LOR的聲音可以停了?


Reply author: toga
Replied on: 06/29/2011 22:39:35
Message:

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/29/2011 23:08:41
Message:

quote:
Originally posted by toga
2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。



但是質疑的聲音很多很大啊. mdc也有好幾個, 不是嗎?


Reply author: Reich
Replied on: 06/29/2011 23:15:35
Message:

前面就說過了
這裡一堆人一直罵政府怎樣不買或者不爭取軍購
但是對於老美的心態,卻是無所謂甚至迎合的態度
好像老美是罵不得的
要罵就只能罵自己人?真是怪哉.....

至於一些不在台灣的傢伙,講的話更是莫名其妙

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004


Reply author: rockitten
Replied on: 06/29/2011 23:31:18
Message:

quote:
Originally posted by toga

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


I am more interested on what is the reason for not accepting the LOR? In the past KMT blame it is because DPP, then they are now in power but still get rejected......
-
anyone interested to make a pool and bat if Obama have his 2nd term and will he approve that on his last year?

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 06/29/2011 23:39:19
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by toga

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


I am more interested on what is the reason for not accepting the LOR? In the past KMT blame it is because DPP, then they are now in power but still get rejected......
-
anyone interested to make a pool and bat if Obama have his 2nd term and will he approve that on his last year?



5 character.
O B A M A
Period.

首先這是美國不接受, 不是台灣不提, 所以質疑台灣政府不提的人, 可以閉嘴了, 想必rockitten兄一定也同意這一點.


Reply author: rockitten
Replied on: 06/29/2011 23:47:47
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by toga
2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。



但是質疑的聲音很多很大啊. mdc也有好幾個, 不是嗎?


The thing puzzle me is that if that news on defense news is right, even the F-16A/B upgrade, which is outside chi na's so called "red line", is blocked....... And that is strange as that can be sold to Taiwan in "small projects" in terms of parts & services and go beneath the radar of State department's veto.

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多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: rockitten
Replied on: 06/29/2011 23:57:49
Message:

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by toga

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


I am more interested on what is the reason for not accepting the LOR? In the past KMT blame it is because DPP, then they are now in power but still get rejected......
-
anyone interested to make a pool and bat if Obama have his 2nd term and will he approve that on his last year?



5 character.
O B A M A
Period.

首先這是美國不接受, 不是台灣不提, 所以質疑台灣政府不提的人, 可以閉嘴了, 想必rockitten兄一定也同意這一點.


the pretext of that is: assume if that news is true, which I will be very careful to jump into that conclusion as that "sources in Taipei and Washington said", may that Taipei source be the newspaper in Taiwan.........which has happened before

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
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水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 06/30/2011 17:30:51
Message:

>sources in Taipei and Washington said"

沒錯,小弟也認為這新聞不過是內銷轉出口.........

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: rockitten
Replied on: 06/30/2011 19:31:13
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

>sources in Taipei and Washington said"

沒錯,小弟也認為這新聞不過是內銷轉出口.........


especially when that "總統:是美國要我不要提採購F-16C/D需求" was published on Taiwan's news paper on 24th June and then that news on defense news was publish 3 days later (27th June).....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
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Reply author: hwp2003
Replied on: 07/01/2011 10:27:46
Message:

http://www.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201107010037&pType1=PF&pType0=aALL&pTypeSel=&pPNo=1台美有共識 才提F16要價書

2011/07/01 09:41:55

(中央社記者胡立宗華盛頓30日專電)台灣駐美副代表李澄然今天表示,台灣的對美政策就是「零意外」,因此在雙方就特定軍售項目達成共識之前,台灣不會片面提出F-16 C/D型戰機或其他項目的要價書(LOR)。

李澄然同時表示,F-16 A/B型戰機的升級案,已經提出要價書,雖然美方仍在評估當中,但台灣希望越快越好。駐美軍事代表團幕僚則表示,F-16 A/B升級案已進入採購程序,相信應該會較快得到結果。

7月中旬之前,台灣將有3批訪問團抵達華府,包括陸委會主委賴幸媛、4位立法委員和新聞局長楊永明。據信軍售議題將是與美方官員討論的重點之一。

李澄然在駐美代表處例行記者會上指出,關於台灣要求提交F-16 C/D型戰機要價書但遭美方拒絕一事,國防部已經說明澄清,意思就是台灣並沒有正式提出。

他表示,台灣對美國的外交政策是零意外,因此除非雙方達成共識,否則台灣不會正式提出要價書;同時,台灣一定會編列足夠軍購預算,因此軍購是否成案,端視美方是否同意。(本文附有影音)1000630


Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/01/2011 11:47:27
Message:

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by toga

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


I am more interested on what is the reason for not accepting the LOR? In the past KMT blame it is because DPP, then they are now in power but still get rejected......
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小弟認為小布希跟扁政府關係搞爛之前,批准F16是有可能的,但2006年底已經不可能。

馬英九上來是跟歐巴馬政府打交道,而歐巴馬政府應該是無論如何都不想賣F16給台灣。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/02/2011 08:10:29
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6433918.shtml美收要價書 F-16 A/B今年可望升級

【聯合報╱華盛頓特派員劉永祥/三十日電】

2011.07.02 03:36 am

駐美副代表李澄然卅日指出,過去幾年台美恢復互信及良好互動,我國對美外交採取「零意外」作法,因此要等到兩國達成共識,我們才會向美方提出採購F-16 C/D型戰機要價書(Letter of Request)。

F-16 C/D採購案暫無進度,F-16 A/B性能提升案則進展順利。駐美軍事代表團人員表示,美方已接受我國提出的F-16 A/B升級案要價書,正進行後續作業,且「很樂觀」。李澄然說,希望F-16 A/B案今年內能成案。

據過去軍購經驗,美決定接受要價書,意味美方評估認為台灣確有採購該項武器的需求,最後都會同意出售。過去我國雖三度準備F-16 C/D要價書,但因美方無意接受,都沒有正式提出。

李澄然說,美國在台協會主席薄瑞光日前在台北說美國對台軍售會持續進行,F-16 C/D案美國仍在評估中。美國國會要求國防部評估台灣空軍軍力,報告遲沒下文,外傳將拖到今年九月底才會提出,這份評估報告與美國是否出售F-16 C/D會有關聯。

【2011/07/02 聯合報】


Reply author: rockitten
Replied on: 07/02/2011 11:19:04
Message:

quote:
Originally posted by Captain Picard

quote:
Originally posted by rockitten

quote:
Originally posted by toga

1. 現任政府的國防部不是公開否認有要送LOR了??

2. 人家已經暗示得很清楚不會給了,現任政府不公開送LOR去自討沒趣本來就很正常(前任政府在2007年也幹過一次),這事本身是沒啥可質疑的。


I am more interested on what is the reason for not accepting the LOR? In the past KMT blame it is because DPP, then they are now in power but still get rejected......
-
anyone interested to make a pool and bat if Obama have his 2nd term and will he approve that on his last year?



小弟認為小布希跟扁政府關係搞爛之前,批准F16是有可能的,但2006年底已經不可能。

馬英九上來是跟歐巴馬政府打交道,而歐巴馬政府應該是無論如何都不想賣F16給台灣。


I am not that worry about F-16C/D as there are plenty of 2nd F-16 even if the production line has been closed. It is the SSK is a real sorrow for me

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/02/2011 11:31:45
Message:

>It is the SSK is a real sorrow for me

小弟倒是認為沒什麼好可惜,以當時美國開出的高報價、一次編列等方式,台灣反彈的聲音本來就大有人在,在野黨會擋也可想而知;
既然沒那麼想要SSK到不計代價的地步,就算了。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: toga
Replied on: 07/07/2011 09:28:39
Message:

http://defensenews.com/story.php?i=7022074&c=MID&s=AIR

由於和法國佬間一直談不攏採購Rafale的價碼,阿聯再度轉向老美,開始和洛馬集團研商增購F-16 E Block60之事宜。

這對於洛馬集團而言是好事,因為有了阿聯訂單,洛馬集團的F-16生產線勢必能延續到F-35生產線可完全接手以後。

但對ROCAF而言可就禍福難料了,現任老美政府不再需要面對要延續F-16生產線非台灣不可的麻煩事,但在另一方面因為F-16的生產線又能再多維持幾年,台灣的未來機會也多出幾分。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/18/2011 08:18:18
Message:

http://www.libertytimes.com.tw/2011/new/jul/18/today-p8.htm展示採購F16C/D決心/F16A/B升級 撤案聲浪升高
2011-7-18

〔記者羅添斌/台北報導〕美國仍未同意出售F16C/D戰機給我國,美方目前傾向同意為台灣現役的F16A/B戰機做性能提升,但軍方內部有越來越多人士認為,對於F16C/D戰機採購案,台灣須向美國表達更強烈的爭取態度,必要時,應主動撤回F16A/B戰機性能提升案,讓美方充分了解,獲得F16C/D戰機是台灣唯一選擇。

對於軍方內部的不同聲浪,國防部高層官員說,F16A/B戰機性能提升案與F16C/D戰機採購案,是不同的二個案子,兩者的性質並不相同,不應用「二選一」的觀點來思考。

軍方人士指出,我國目前對美採購最為優先的項目,就是八艘潛艦及六十六架F16C/D戰機,至於F16A/B戰機性能提升案,雖然有其重要性,但並非台灣最優先項目,儘管美方多次派人傳話,指以美中台三邊關係發展觀察,美方目前仍以提供F16A/B戰機性能提升案為最有可能方案,但這個結果並不能完全符合台灣需求。

一位不認同F16A/B戰機性能提升案的將領分析,F16A/B戰機即使進行了性能提升,結果還是一架性能較好的防衛型戰機,難以與攻擊和防衛一體的F16C/D戰機相比,甚至在部分性能上,還比不上經過性能提升、具有對地攻擊能力的IDF經國號戰機,加上花費金額估計至少四十億美金,台灣國防預算額度已經不足,不應該在這個案子上多做投資。


Reply author: toga
Replied on: 07/18/2011 15:20:03
Message:

都什麼年代了,居然還有人相信可以用”會吵會鬧的孩子有糖吃”的手段來逼迫老美在對台軍售上就範。

更何況這等手法好像也從來沒有管用的先例過。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: pcgamer
Replied on: 07/18/2011 15:37:44
Message:

>>....一位不認同F16A/B戰機性能提升案的將領分析,F16A/B戰機即使進行了性能提升,結果還是一架性能較好的防衛型戰機,難以與攻擊和防衛一體的F16C/D戰機相比.....

這邏輯蠻奇怪的,國軍現役的F-16A/B不是早就攻守兼備了嘛?而且武器具有多少程度的『攻擊性』,也是老美決定的,如果美方同意出售F-16C/D,但是卻沒同意出售更進一步的對地攻擊武器,那這批新飛機的能力,不也跟現有的F-16A/B沒啥差別了嘛?


Reply author: rockitten
Replied on: 07/18/2011 20:22:20
Message:

quote:
Originally posted by toga

都什麼年代了,居然還有人相信可以用”會吵會鬧的孩子有糖吃”的手段來逼迫老美在對台軍售上就範。

更何況這等手法好像也從來沒有管用的先例過。


well, Taiwanese AF did tried the "give up the last RF-101C to "apply pressure" for RF-4C and F-4D approval, and the outcome is.......
-
Back to the F-16 case, this news on 6/7/2011 seems indicating that KMT is finding "reasons" for not approving the upgrade or ........US not approving the upgrade.......
F16升級 藍委:若不滿意不買
http://n.yam.com/cna/politics/201107/20110705945230.html

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
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多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/19/2011 00:15:03
Message:

台灣撤案表達購買新機決心?好奇怪的邏輯。

歐巴馬:太感謝你們了!你們要求軍售,我們就會有麻煩。F16A/B升級案只是要來緩緩台灣連線那幫眾議員的壓力,現在你們連這都自願放棄,真是太幫忙了,十二萬分地感激!

這樣台灣也可以省錢,新機跟舊機升級都免了.....XXDD

>此外,帥化民也肯定外交部官員於6月底就軍購問題赴美溝通,他認為目前國防部、外交部和立法院三方面的合作和溝通比以往都好。

姑且不論互動是否真的叫好,自我感覺良好倒是無庸置疑....

>如果美方同意出售F-16C/D,但是卻沒同意出售更進一步的對地攻擊武器,那這批新飛機的能力,不也跟現有的F-16A/B沒啥差別了嘛?

是啊!這篇報導從頭到尾胡說八道一通

>更何況這等手法好像也從來沒有管用的先例過。

紀德級二手船的砍價似乎有點奏效,不過還有個柴電潛艦案的更大殷鑑......XD



=========================

天佑吾「王」!


Reply author: ASMP
Replied on: 07/19/2011 10:00:25
Message:

紀德級的砍價根本沒有奏效,老美實際上沒有降價,我方只採購半數的標準飛彈再加上最後一艘自力
啟封,所以純粹是我方少買所以才少付錢,立委只是往自己臉上貼金罷了,另外最近立委很得意的認
為標槍飛彈單枚從24萬美金降到16萬美金也是他們的功勞,小弟覺得可能也是以少買其中某些零附件
導致總價降低,換算單枚價格當然也降低。


Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 07/19/2011 10:14:58
Message:

標槍就那簡單的三個大模組組件,是要怎少買零附件的???
說真的,平均單發價格降了八萬美元,那可不是少買幾個電池就可以的小數目的。


Reply author: dasha
Replied on: 07/19/2011 13:47:51
Message:

quote:
Originally posted by toga

都什麼年代了,居然還有人相信可以用”會吵會鬧的孩子有糖吃”的手段來逼迫老美在對台軍售上就範。

更何況這等手法好像也從來沒有管用的先例過。



在國內這樣作一向都很成功啊?而喜歡玩這招的,向來也不是真正負責對外採購的,反正事成就把功勞全攬上身,事敗就怪那幾個參謀準備彈劾......
接著,小弟點播Keroro軍曹第二季片頭主題曲,"全國無責任時代"!


Reply author: pcgamer
Replied on: 07/19/2011 16:21:47
Message:

>>另外最近立委很得意的認為標槍飛彈單枚從24萬美金降到16萬美金也是他們的功勞,小弟覺得可能也是以少買其中某些零附件導致總價降低,換算單枚價格當然也降低。

之前有聽到消息說是美方承認報價是一開始就報錯了........


Reply author: rockitten
Replied on: 07/19/2011 21:26:17
Message:

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by toga

都什麼年代了,居然還有人相信可以用”會吵會鬧的孩子有糖吃”的手段來逼迫老美在對台軍售上就範。

更何況這等手法好像也從來沒有管用的先例過。



在國內這樣作一向都很成功啊?而喜歡玩這招的,向來也不是真正負責對外採購的,反正事成就把功勞全攬上身,事敗就怪那幾個參謀準備彈劾......
接著,小弟點播Keroro軍曹第二季片頭主題曲,"全國無責任時代"!


well, but consider the bad record of many 參謀 in the defense force, such as the analogue flight control of the F-16, the portable nitrogen maker, or the M-41D upgrade............ sometimes it is hard to not complaining.

However, those 立委 also lack the required knowledge (or, they lacks reliable advisers) and so their "彈劾" or "砍價" is nothing more than "house wife style bargain at food stores" rather than any real analysis.........

And that's why there will be some stupid NT$200million (equal to less than 7million US$" to draft design a new SSK..........those 立委 better have a look how much a engineering consultation firm in US charging customers........just 1 engineer can charge you more than US$200 per hour........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: 閒遊之人
Replied on: 07/21/2011 00:04:41
Message:

我寧願要一位無責任艦長泰勒
也不要一群腦殘利尾.......


Reply author: dasha
Replied on: 07/21/2011 14:10:20
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

我寧願要一位無責任艦長泰勒
也不要一群腦殘利尾.......



不過,小弟聽曾到過立法院被諮詢的長官說,不要小看那些立委,電視上的樣子是立委與媒體聯合塑造出來的假象,實際上這票人很厲害,很能抓住重點,更重要的是,背後往往有利益團體,很多笑話其實是裝傻......


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/22/2011 16:13:42
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6479086.shtmlF-16賣不賣 10月1日前決定
【聯合晚報╱本報系華盛頓特派員林寶慶/二十一日電】
2011.07.22 02:53 pm
美國務卿希拉蕊21日表示,歐巴馬政府將於10月1日前,對台灣尋求採購的F-16戰機做出決定;美國國防部的台灣空軍戰機需求報告,也將於10月1日前送交國會。

「美台商會」21日晚間發新聞槁,指希拉蕊21日通知國會參議員孔寧這個訊息,孔寧則同意不再杯葛副國務卿提名人伯恩斯 (William Burns)的任命案。「美台商會」認為,台灣採購F-16 C/D型戰機未來幾個月都將無望。

國會眾院外交事務委員會21日中午,也通過一項促請售台F-16戰機及柴電潛艦的決議案。

台灣空軍戰機需求報告已延宕一年多未出台,再加上美國政府不接受台灣採購F-16 C/D型戰機的需求,參院軍事委員會及外交關係委員會成員孔寧,上月在智庫「傳統基金會」演講表示,他已告訴希拉蕊,他杯葛伯恩斯案。當時希拉蕊對他說,台灣空軍戰機需求報告,還在美國政府跨部研究中,大概還要三個月完成。任何一個參議員,都有權力杯葛人事案的表決。

「美台商會」會長韓儒伯21日指出,由喜萊莉所說的10月1日前的時機來看,台灣將無法取得F-16 C/D型戰機。因為副總統拜登將於8月訪中;中國家主席胡錦濤11月訪美;中國下屆領導人習近平也將於冬季訪美,歐巴馬政府不太可能在這些重要訪問之前,宣布出售台灣F-16 C/D型戰機。
【2011/07/22 聯合晚報】


Reply author: pcgamer
Replied on: 07/22/2011 16:47:20
Message:

http://www.washingtonpost.com/blogs/checkpoint-washington/post/clinton-promises-decision-on-f-16-sales/2011/07/21/gIQAj2zTSI_blog.html?wprss=checkpoint-washington
Clinton promises decision on F-16 sales

話說Sen. John Cornyn 是咱們德州的共和黨參議員......


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/27/2011 15:02:04
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/6488668.shtml國防部指戰機採購不能與延壽混談
【聯合晚報╱記者洪哲政/即時報導】
2011.07.27 01:55 pm

針對美國華盛頓時報報導政府對購買F-16C/D戰機未強烈遊說,國防部總政戰局長王明我表示,這項報導毫無根據,國防部以維護國家安全為職守,爭取籌購先進防衛性武器,展現自我防衛決心,堅定不移,不會改變。國防部對爭取採購F-16C/D戰機,始終契而不捨。
【2011/07/27 聯合晚報】


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/27/2011 15:23:58
Message:

http://www2.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201107270149&pType1=JD&pType0=aALL&pTypeSel=&pPNo=1F-16特技表演 噪音損3宅
2011/07/27 14:56:15

(中央社記者黃國芳嘉義縣27日電)空軍嘉義水上基地今天進行F-16戰機特技表演,因F-16瞬間加速引起的巨大噪音,造成附近3間鐵皮屋玻璃、石棉瓦震落,居民以為炸彈爆炸,紛紛奪門而出,直說「好恐怖」。

住在水上鄉粗溪村的郭姓居民,住家就在空軍嘉義水上基地飛機航道附近,他說,上午11時15分左右,周邊突然傳出巨大聲響,以為是戰機丟炸彈爆炸,隨即鐵皮屋的石棉瓦、玻璃被震落,家人紛紛奪門而出。

當時在派出所的粗溪村長黃寶珍,與員警也被巨大聲響嚇一跳,隨後前往粗溪村3處受損的住家察看,大都是玻璃震破,石棉瓦、日光燈掉落,所幸無人傷亡。

附近的大樓住戶指出,傳出巨大聲響時,住戶玻璃都在震動,同一時間周邊的汽車警報器都在響,當時還以為是墜機爆炸,實在很恐怖。

空軍嘉義水上基地政戰部副主任李朝富也到毀損的民宅察看,他表示,基地今天配合國防部進行全民國防教育暑期戰鬥營第3梯次活動,活動中,有安排F-16戰機飛行員的特技表演。

李朝富指出,F-16戰機特技表演時,會進行極速翻轉及低空飛行,研判是F-16戰機瞬間加速所引起的巨大噪音造成。對於居民的房舍損失,基地一定會協助處理。1000727


Reply author: Captain Picard
Replied on: 07/29/2011 04:01:45
Message:

http://udn.com/NEWS/BREAKINGNEWS/BREAKINGNEWS1/6488668.shtml

>針對美國華盛頓時報報導政府對購買F-16C/D戰機未強烈遊說

有華郵報導原文的連結嗎?好像很有趣的樣子。

注意到華郵提的「遊說」,以及蔡明憲建議先「編預算」的舉動,最後還是回歸
台灣沒有認清美國軍購制度的老問題。

//////////////

F16 C/D採購案 蔡明憲:不樂觀

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110728/135/2vvin.html

>對於陳水扁政府購買F16 C/D過程,蔡明憲回顧說,2005年美國國防部有向台灣說,只要台灣有編預算,就會賣。後來,台灣朝野協商通過了預算,只是當時國務院有所保留。他說,雖然小布希總統本人是傾向於出售,但中國的壓力卻越來越大,尤其是為了處理朝鮮與阿富汗議題,最後,小布希總統才說,讓下屆總統來決定。

很杯具的是,美國國防部在2005給了「綠燈」,但台灣第一次編列預算應該是2006年。

F-16 C/D的案子生不逢時,剛出來的時候外界沒有感覺急迫性(先前買的F16才成軍沒幾年)
,最糟糕的是前面卡了一個難纏的三大軍購案。美國認為台灣三大軍購都沒辦法過,當然
不會讓台灣繼續做其他事;台灣內部也會認為所費不貲的三大軍購還沒有令人滿意的方案,
國防部再提一個昂貴的案子,通過的意願也不高。

所以,潛艦案是處理的過程中,台灣朝野關係被搞爛掉,而F16 C/D出來時,台灣朝野關係
已經爛掉不說,對美國方面的關係也逐漸「爛掉」中;基本上,2004進入陳水扁第二任期
以後,不要想立法院會通過軍購案,而進入2007年之後,不要想跟美國談軍購案。

>台灣國防部上個月已經確定F16-C/D、潛艦等重要軍購預算不再實質編列。...........蔡明憲認為,國防部光說要採購武器還是不夠,馬政府應透過具體行動,在立法院通過250億元的F16 C/D採購預算,以表明台灣軍購決心的嚴肅態度。

基本上回到以前討論過的,台灣還是沒有搞懂美國的軍售體制,沒有提出預算就絕對稱不上「展現購買決心」。
蔡明憲所提的就是回到美國的規矩,提出真正具體的行動。只是歐巴馬執政時代,F16案已經不是純粹雙方軍購制度
的歧異,而是歐巴馬政府的確不想賣.......

不過,馬英九上台後,實質上對潛艦與F16案的確用「消極」二字形容而不為過(至於你信不信,反正我是信了.....XD)

>吳釗燮也補充說,當時美國國防部把F16 C/D出售案送到白宮時,小布希總統認為,當台灣的三項軍購案都還沒編列預算時,他不願意現在就同意出售F16 C/D,「希望台灣先吃掉這部分(三項軍購)再決定」。不過,吳釗燮也不諱言陳水扁與小布希兩位台美領袖間的「歧異與誤會」,可能對於軍購延宕也有關係。只是當民進黨政府在最後一年把預算通過,而2008年陳水扁也卸下總統職務了;但馬英九當選總統後,卻透過管道向美方表示,希望「暫緩」決定出售台灣F16 C/D,以免影響台灣與中國將要進行的協商。

這篇報導很有趣,蔡明憲跟吳釗燮都是扁政府時代的當事者,他們強調的事情就是後來馬政府方面避重就輕的部分,而他們避重就輕的部分就是泛藍強調的部分.......

至於個人,從不覺得F16C/D案有什麼可惜,因為打從2006年一出生,內外環境都很不利了,並不是真正錯失過什麼曾經出現的良機......

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: Bryan C
Replied on: 07/29/2011 10:49:35
Message:

>>>>基本上回到以前討論過的,台灣還是沒有搞懂美國的軍售體制,沒有提出預算就絕對稱不上「展現購買決心」。

Or Ma and KMT knows the new rules that exist since 2001/2003, just didn't want to go through with it, or pretend not knowing the rules has changed, and use it to muddle the water.....

>>>>不過,馬英九上台後,實質上對潛艦與F16案的確用「消極」二字形容而不為過(至於你信不信,反正我是信了.....XD)

Case in point, no official list of funding from Taiwan(not to mention no frozen funding by LY, or just trickle funding by LY), nothing US will do or accept.....

Also F-16C/D request is blocked by US, since GW Bush was waiting for the P-3C, Patriot and SSK funding to go through, then US will talk about the 66 F-16C/D. But, KMT killed the Patriot via national referendum for 3 years, P-3C funding was cut or frozen to a trickle that all those 15 P-3C airframes already picked for ROCN Aviation in 2002/2003 were all later found rotten down to the frame by 2009/2010 and became totally unsuitable to certify again for airworthy condition by USAF at the desert boneyard and had to use trucks to move them to the factories. Then the SSK project never got off ground due to LY cut the small amount needed for initial study funding down to the bone that USN couldn't even keep the project office open.

How would US know if the 66 F-16C/D deal will be drag through the mud again for years and years like the P-3C, Patriot and SSK projects? Would US feel left holding the bag again, after taking all the political heats again from China????


Reply author: hwp2003
Replied on: 07/29/2011 11:42:45
Message:

http://www2.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201107280321&pType1=PD&pType0=aALL&pTypeSel=&pPNo=5蔡明憲:潛艦直升機應自製
2011/07/28 21:36:48

(中央社記者鄭熹、陳亦偉台北28日電)前國防部長蔡明憲今天表示,台灣應自行研發、部署500噸級以下小型潛艇,以及自行研發量產攻擊直升機、無人飛機等,靠「國防自主」、「有效嚇阻」等戰略確保台海和平。

新台灣國策智庫今天舉辦「國防政策-台灣國家願景、我們的主張」新書發表會,蔡明憲與前駐美代表吳釗燮、新台灣國策智庫董事長吳榮義等人,共同評析上週國防部公布的國防報告書。

蔡明憲認為,報告書固然強調和平不能寄託他人,但馬政府兩岸政策重於國防,也讓美國有了不軍售台灣 F-16C/D、潛艇及其他先進軍備的藉口。

蔡明憲建議,應透過國防資源釋商,讓台灣國防軍備的研發、生產、部署能與國內高科技及民生產業合作,並且加強自我研發生產「空優、海優、反登陸」的武器,以落實「國防自主」、「有效嚇阻」、「防衛固守」。

他建議,台灣可自行研發部署500噸級以下的小型潛艇,嚇阻敵人水面犯台的速度與節奏;強化研發部署短、中程岸置反制飛彈,嚇阻敵人犯台的軍事源頭;自我研發量產、部署反登陸攻擊直升機、無人駕駛飛機及飛彈快艇,加速生產的能量。

蔡明憲說,少子化的結果,將來若實行「全募兵」制,台灣要維持20萬的兵力很困難,加上「全募兵」的薪資是徵兵人員的2到3倍,國防預算將會大幅增加。全募兵制不是不可談,而是要在中國公開宣示「放棄武力犯台」後再考量。

吳釗燮指出,中國對台短程飛彈總共部署超過1800 枚東風11型與東風15型飛彈,這些飛彈發射後可在5到7 分鐘之內到達台灣,除了短程飛彈外,還有巡弋飛彈、中程飛彈等飛彈部署。

另外,他說,中國目前也在實行反介入及區域阻絕的演練,以東風21型中程彈道飛彈為基礎,改良研製足以攻擊航空母艦的彈道飛彈,這個做法已讓美國國防部高層公開承認美國在西太平洋的戰略部署和作戰準備複雜化,也使得其他國家要來協助台灣是越來越困難。

吳釗燮說,重新調整並有效運用有限的國防預算及資源,是朝野必先面對及解決的關鍵課題,落實「國防自主」、「區域聯防」,才能確保台海和平。 1000728


Reply author: hwp2003
Replied on: 08/01/2011 11:29:43
Message:

http://news.chinatimes.com/politics/110101/112011080100139.html美要求我別再遞F16-C/D採購意向書
2011-08-01 中國時報 【吳明杰/台北報導】
 美方將在十月前宣布是否對台出售F16—C/D戰機,儘管馬英九總統至今已超過二十次公開呼籲美國售台這項武器,然據權威消息透露,美方如今仍私下要求我方不要再送交F16—C/D型戰機的採購意向書和報價資料需求信函(LOR),對於拒絕出售F16—C/D戰機的態度已相當明確。

 關於美方同意售台F16—C/D戰機的機會渺茫,政府高層和軍方其實早已心理有數,對此,國安高層就強調,「台灣的國家安全不是只有國防,國防安全也不能只看單一武器採購,外界把獲得F16—C/D戰機當成政府強化國防的指標,實在太過狹隘。」

 在此同時,馬英九總統也坦言,隨著美、中關係改變,我對美軍購會變得更困難。相關言論都已透露這項軍購案已經無望的端倪。

 據指出,軍方表面上雖全力呼籲並遊說美方同意售台F16—C/D型戰機,不過內部對於是否有必要一再堅持這項採購則有不同意見。有軍方決策高層就認為,就算順利取得F16—C/D型戰機,用以取代老舊的F—5型戰機,但目前空軍飛官嚴重不足,短期內能否同步獲得這麼多飛行員將是項大問題。

 萬一美國今年真的同意售台這批戰機,軍方勢必被迫以編列特別預算方式進行採購,若未用年度預算方式編列,未來國軍將也沒有足夠作業維持費,可以讓這批戰機維持有效的後勤維修補給,到時妥善率就會出問題,如果缺乏相關配套,獲得F16—C/D型反會成為國防預算的嚴重負擔。

 軍方內部研判,美方另一項現有F16—A/B型戰機的性能提升案,美方則於民國九十八年十一月十七日接受我方的「報價資料需求信函」,預料美方十月前將宣布的最對台軍售案,應該只有A/B型的性能提升案,F16—C/D型戰機則機會渺茫,但儘管如此,國防部還是會全力爭取到最後。

http://news.chinatimes.com/politics/110101/112011080100140.html軍購填預算 到頭一場空
2011-08-01 中國時報 【吳明杰/新聞幕後】
 我對美F16—C/D戰機採購案能否成交,成為外界矚目的焦點。不過,此軍購案並非正式立案,而是因○六年陳水扁執政時,國防預算突增四百多億,軍方為「填預算」才臨時決定新增這項購案。這項「墊檔」的這項採購案,現卻演變成台美軍售的最重要觀察指標,讓軍方始料未及。

 ○一年時,美布希政府宣布八艘柴電潛艦在內三項對台重大軍售案,台美關係進入前所未見的高峰期。到了○三年,美國國防部甚至主動邀請台灣加入美國新一代戰機「JSF」的研發行列。在此有利環境下,台灣空軍著手規畫第三代戰機採購案,並直接鎖定參與具有JSF聯合攻擊機特性的F—35戰機研發計畫。

 未料在○四年台美關係開始低盪,加上美國同意的潛艦在內三項軍購案,台灣方面因預算問題遲遲沒有採購,隨後美方要求,日後除非台灣先編採購預算,否則不會主動宣布出售台灣武器。不僅維持數十年的美國對台軍售模式至此也開始轉變,美方也改變態度拒絕台灣參與F—35戰機研發計畫。

 ○六年,台灣回應美方要求,將國防預算提高到GDP的三%,結果預算突然多出四百多億。軍方為填補預算,臨時決定採購二代半戰機用以取代老舊的F—5型戰機。不過最初向美洽詢的是美軍國民兵除役的F—15戰機,後來卻演變成採購F16—C/D戰機,原只打算採購四十四架,也因預算充足,後增至六十六架。

 以當時台美軍售關係,不僅F16—C/D戰機採購案軍方胸有成足,就是連現有A/B型戰機的性能提升也視為理所當然,否則哪敢一次編足一千五百億預算,甚至連高敏感性的JDAM聯合直攻彈藥等飛彈都已列入預算準備一起買。

 未料後來台美關係起伏不定,台灣卻仍把F16—C/D戰機採購案當成政治籌碼,加上中共從中阻擾的結果,導致這項購案不僅出不了五角大廈,四年多來美方甚至不願公開回應此事。軍方人士表示,對於這項購案可能落空,我方應先找好台階下,否則到時難免被解讀成台美關係的挫敗。


Reply author: toga
Replied on: 08/01/2011 11:41:05
Message:

挫敗就面對吧∼十年種因,今日得果,找啥台階下?硬要說明解釋的話:

”我大有為現任政府與執政黨國會議員堅守國家立場與民族尊嚴,十年來對死老美的漫天喊價進行多次迎頭痛擊,終教萬惡美帝知難而退,再也不敢向我方高價兜售美製破銅爛鐵,成功為國人看緊荷包∼Happy End”

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/01/2011 11:46:41
Message:

>>然據權威消息透露......
這種話能信嗎?.........


Reply author: hawkeye
Replied on: 08/01/2011 12:04:28
Message:

以後勤的觀點還是F16—A/B型戰機的性能提升案最好˙
國軍因過度不當的人事精簡又募兵ˋ根本就沒有多餘的人力來接收一個聯隊的F16—C/D˙
就算是用原來操作F-5E/F的人力來接收F16—C/D那可差遠了ˋ連當初接收A/B型都有段很艱辛的磨合期把維修人員給操翻了!
要像新加坡南韓一樣ˋ先把人力編制和人員素質做好(真是被那是失敗的精實案和募兵精粹案給弄殘了)連F-15都可以玩了ˋ這樣老美也會比較願意賣F16—C/D給我們吧!


Reply author: toga
Replied on: 08/01/2011 12:16:09
Message:

老美願不願售台F-16C/D的關鍵要素,只怕和ROCAF的人力編制與素質良窳沒有直接關係。

直到最近都在與F-104同輩份古董機(幻象三與殲七)為伍的巴基斯坦空軍飛官與地勤,其在迎接現代化戰機到來時的所需具備的專業素養與訓練資源條件能比ROCAF更為出色嗎?但是只要政治正確,老美還不是照賣末代版F-16C/D。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: dasha
Replied on: 08/01/2011 20:50:46
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye


要像新加坡南韓一樣ˋ先把人力編制和人員素質做好



學新加坡就好,南韓可是搞到水溝蓋沒蓋讓F-15起落架戳進去導致重創的......


Reply author: hawkeye
Replied on: 08/01/2011 22:04:16
Message:

感覺F-16C/D購案要走入死胡同了!
最重要的才是我們下一代主力戰機建案在哪呀?
是不是要等這批二代戰機撐到像十幾年的F-104老到青黃不接才有譜?
更糟的是已經沒有當初研發IDF這樣的人才和能量ˋ也沒有那時有錢買的起向幻像2000這樣高價位的戰機了?


Reply author: rockitten
Replied on: 08/01/2011 22:26:24
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

感覺F-16C/D購案要走入死胡同了!
最重要的才是我們下一代主力戰機建案在哪呀?
是不是要等這批二代戰機撐到像十幾年的F-104老到青黃不接才有譜?
更糟的是已經沒有當初研發IDF這樣的人才和能量ˋ也沒有那時有錢買的起向幻像2000這樣高價位的戰機了?


Nearly all military gear in Taiwan's defense force has the issue of "下一代主力XX建案在哪":

1. SSK
2. Knox
3. The whole fleet of landing crafts and support vessels
4. Most SAM except TK1/2 and Patriot PAC2/3
5. F-5E/F
6. M-48/60
7. C-130
8. the sea hawks
9. AT-3 and T-34
10. M-109
and more

Thanks to KMT, Taiwan defense force wasted 10 years without any major upgrade/replacements except the Kidds and has a big crash over project schedules and funding now.
-
Those replacement programme currently underway, from army "garbage trucks", Army communication system, missile boat, or the army helicopters..... they aren't going on-track as well.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/01/2011 23:21:25
Message:

立法院第6屆第4會期國防委員會第2次全體委員會
民國95年10月2日

李部長傑:
美方傳過來的訊息是他們必須看到我們三項軍購通過後,才會進一步和我們談16C/D。

李委員文忠:

這部分本席也了解,這也是我們大家必須面對的困難,但如果我們都得一步一步來,不給國防部一些壓縮的空間,則我們會失去很多機會,或是延遲很久,這對國防來說是很不利的,特別是我們面對愈來愈大的壓力。無論如何,為了國會的尊嚴,你一定要在通過預算前,得到一些承諾,至少從你口中說出,你一定買得到這樣的話,假設通過預算後卻買不到,這是國會無法接受的事情。

沈委員發惠:

本席屬於執政黨籍,有時候說起話來很為難,但是之前迅馳專案就已經有過一次建案皆不符合接案時程與程序就送到立法院的紀錄,除了迅馳專案之外,F-16C/D型戰機採購案又是一樣的作法,如果真的在立法院此例一開,以後國防部送預算案來也就可以在完全沒有提供任何憑據給我們的情況下,只憑國防部自己說「美國答應我們」或是「有人答應我們」,就能要求編列一年度高達168億的預算,所以本席認為實在不可開此先例,本席希望部長應該在預算審查開始之前的這段時間,你能夠將整體建案程序的過程與相關規定讓本委員會的委員能夠再多作一些了解,不然,本席對這項預算覺得非常的悲觀。

立法院第6屆第4會期國防委員會第7次全體委員會
民國95年11月20日

高委員建智:林郁方委員是很理性的,他雖然是在野黨的,但是他從來不會無理反對。
李部長傑:對,他是可以溝通的。

第7屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會
民國97年4月7日

林委員郁方:

國防部在書面報告第2頁中提到,關於鳳隼專案,「盼美政府應可於97年5月後同意供售」、「若美方於8月後始同意供售」。請教副部長,F-16C/D到目前為止美國的承諾是什麼?美國有沒有做任何承諾,同意賣給我F-16C/D?你們還講美國國防部有同意賣給我們F-16C/D,現在阻礙在哪裡?全世界沒有一個國家已經編好預算,對方卻不賣武器給它。國防部沒有辦法取得美國軍售的確切保證,就不應該要求立法院同意編列預算給你們。我們把預算編出來,對方卻不賣武器給我們,讓國家的顏面都丟光了。請副部長解釋一下,究竟F-16C/D案已經進行到什麼階段了?

柯副部長承亨:

委員剛才的批評完全正確,其實這也是我們國防部最大的痛處。我們編列預算,希望大院能夠支持一千五百八十幾億元的預算,但是坦白講,美方到現在的回應還是「尚未做成決定」。一開始美國國防部是支持這個案子的,我們原先以為是美國的其他部會有意見,後來我們問國務院,國務院的說法是,這個案子不是他們能夠決定的,決定權在最高層。到目前為止,他們的回應還是美國的最高層、也就是美國總統還沒有決定要不要賣。

林委員郁方:

請問副部長,究竟問題出在哪裡?美國軍方的管理是非常嚴謹的,當時美國國防部敢答應要賣給我們,一定有所本,後來為什麼會有這麼大的逆轉,副部長可不可以告訴我們真正的原因在哪裡?

柯副部長承亨:
一開始我們與美國國防部溝通的時候,美國軍方的確是支持的,但是那個時候應該還沒有得到他們最高層的同意,也就是說,他們原則上願意協助我們做相關評估的工作。在我們與美國軍方評估、討論的過程當中,消息被媒體報導出來,美國最高層看到之後很不高興,因為他們都還沒有批准同意,為什麼會有這樣的案子?

原來李文忠,沈發惠,柯承亨,高建智都是藍的
腦袋只分藍綠不問黑白,無怪一開口胃食道逆流滿口酸餡味


Reply author: toga
Replied on: 08/01/2011 23:51:53
Message:

1. 在國防建軍方面,我確實認為朝野不分藍綠都是把事搞砸的高手,誰主政當家都差不多。


2. 自有選舉權起一直到上屆總統大選為止,十餘年間我的投票成份是100%的投藍,綠陣營的候選人還沒拿過我半張選票,但我依然對現任政府的國防建軍作為滿意到準備在下次大選棄權的地步∼所以要修理我對台灣國防觀點看法請便,反正酸人者人恆酸之,既然要罵人自然也得接受別人罵,這都是應有之義,但是要若把我劃規為政治立場偏綠的一方則與事實不符。


3. 反正要被罵,不如先把自己的想法說得更清楚些,讓人家罵起來也方便點:

我並不因為柴潛案與之後的鳳隼案觸礁而怨怪,前者在要求老美自研發到售後服務包辦的開價,以及在中國全方位打壓下缺乏穩妥的現成設計都是無從改變的現實,既然我方無法接受其風險開價,那麼放棄也不是不可理解;後者在正式提出時則已經時不我與,觸礁本是意料中事。

問題在於當時(2002至2006年)以上述種種理由(價碼太高,無穩妥現成設計,缺乏互惠等等......)義正辭嚴地拒絕老美的漫天喊價,2008年主政之後卻不見替代方式方案,反而又以今日之我戰昔日之我,對於人事已非且向來親中遠台老美民主黨新政府重提上述問題並無改變,又在2006年便走入死胡同的舊事,結果不僅覆水難收,就連替代方案也付諸闕如,我為十多年下來得到這樣原地打轉又一事無成的結果而胃液逆流嘴泛酸。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/02/2011 01:10:56
Message:

依照柯承恩的說法,真是羅生門了......

直覺上本質還是先有預算還是先有建案的老問題,再來就是三大軍購敗光台灣信用的前因........

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: toga
Replied on: 08/02/2011 09:25:56
Message:

三大軍購就算敗也是敗光小布希時代的台灣信用,至於現在的美台軍售問題,問題關鍵應該還是在老美當家者是傳統上親中遠台的民主黨政府∼重大軍售案若不設法在相對友台的共和黨政府時代白紙黑字地簽約定案(例如阿帕契戰鬥直昇機案),等到換成民主黨當家時就不必想太多。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: ian125
Replied on: 08/02/2011 09:51:12
Message:

我開始覺得奇怪了,國防部乃至於空軍幹嘛拘泥在F-16C/D上啊?
如果知道買不了還像個傻蛋一樣一直爭取,那為什麼不去找"替代性方案"(當然應該沒有這玩意)

理論上這時候應該是以增產雄鷹為比較可能啦...


Reply author: Bryan C
Replied on: 08/02/2011 09:56:28
Message:

There's already a backup plan in existence----IDF F-CK-1C/D. But, a big but, Ma and KMT might just say there's no money.... Same with if US says Taiwan can have the 66 F-16C/D tomorrow, Ma and KMT might just say no money as excuse....

Alternate options are (brand new birds) F-15SE, F/A-18E/F, used/refurbished F/A-18C/D(not likely) or F/A-18A/B(some left in the boneyard), or go for used/refurbished F-16A/B MLU(might be the only option left)......


Reply author: Captain Picard
Replied on: 08/02/2011 13:29:46
Message:

quote:
Originally posted by toga

三大軍購就算敗也是敗光小布希時代的台灣信用,至於現在的美台軍售問題,問題關鍵應該還是在老美當家者是傳統上親中遠台的民主黨政府∼重大軍售案若不設法在相對友台的共和黨政府時代白紙黑字地簽約定案(例如阿帕契戰鬥直昇機案),等到換成民主黨當家時就不必想太多。




這下子不知道有沒有人被「教育」到,時機是一閃即逝的,不是想買就有的。其實2006年夏馨、楊蘇隸他們都「提醒」過了。不過我想應該是沒有人學到,因為總有其他優先度更高的事情......

話說潛艦案,最佳時機應該在2001到2002年,台灣國防部內部建案時間都晚了。不過以整個扁政府時代惡劣的朝野氣氛(尤其是2004陳水扁第二任期以後),光就台灣內部,大概也不存在所謂的「最佳時機」.......

話說,從老布希以來,台灣買到重要大東西的,似乎真的就只有共和黨執政時期!?

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/02/2011 13:59:25
Message:

>>不過我想應該是沒有人學到,因為總有其他優先度更高的事情......
不是,他們是當『美國人在嚇唬我們』,或是『美國人逼我們吞下昂貴卻破舊的武器』.......
當年在媒體上聽到那些『名嘴』討論軍購案,普遍都是這種思維跟看法。


Reply author: toga
Replied on: 08/02/2011 15:15:58
Message:

>> 話說,從老布希以來,台灣買到重要大東西的,似乎真的就只有共和黨執政時期!?

甚至可以從卡特-雷根時代就這樣說∼雷根雖然拒絕出售F-16與F-20與台灣,但也同意美國軍火廠商指導協助台灣開發經國號戰機,天弓,與天劍等諸國防武器系統。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: n2688261
Replied on: 08/02/2011 17:48:40
Message:

某些人自我感覺依然整個超良好,始終認為其捍衛了中華民國納稅人萬分寶貴的預算,不讓其流入萬惡美帝軍火商的口中。

林郁方>>專業幕僚讓凱子軍購過不了關。

http://www.businessweekly.com.tw/article.php?id=29363


Reply author: rockitten
Replied on: 08/02/2011 19:10:58
Message:

quote:
Originally posted by n2688261

某些人自我感覺依然整個超良好,始終認為其捍衛了中華民國納稅人萬分寶貴的預算,不讓其流入萬惡美帝軍火商的口中。

林郁方>>專業幕僚讓凱子軍購過不了關。

http://www.businessweekly.com.tw/article.php?id=29363


his "professional advisers" compare a license build in India with design a new model special for Taiwan and rate it cheaper...... how genius they are.....

Or, why his "professional advisers" never mention the much more similar Collins class case............

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: rockitten
Replied on: 08/02/2011 19:18:37
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

>>不過我想應該是沒有人學到,因為總有其他優先度更高的事情......
不是,他們是當『美國人在嚇唬我們』,或是『美國人逼我們吞下昂貴卻破舊的武器』.......
當年在媒體上聽到那些『名嘴』討論軍購案,普遍都是這種思維跟看法。


At the time of debate about should Taiwan buy the Kidds or not, some 立委 even referencing those "US$1 for HAWK" stories 40+ years ago as an "evidence" of US should military aid to Taiwan as "Taiwan is so important".........

Another unrealistic comment at that time is Taiwan should go straight to purchase AEGIS ship instead................
-
if my memory serve me correctly, that 立委 is 林郁方

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: mw2006y
Replied on: 08/03/2011 00:46:21
Message:

過去有一種說法~~當年能夠買F-16A/B Blok 20是因為台灣成功研製IDF戰機,以及確定採購幻象2000-5戰機。
如果先前的說法成立的話,也就是說當時的台灣擁有IDF與幻象2000來當作籌碼。
最近10年乃至今日的台灣,有什麼戰機或是利益可以拿來當作購買F-16C/D的籌碼?


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/03/2011 08:20:09
Message:

當時美國會賣F-16是因為老布希搶選票,情況就這麼簡單,何況在IDF研發過程中,空軍也沒因此放棄爭取F-16,兩者要擺在一塊當前因後果是不恰當。


Reply author: MikeH
Replied on: 08/03/2011 11:13:49
Message:

和法國正在進行中的幻象採購案 多少是助力
但是IDF的命根子一直被老美掐住 說不上是籌碼

臨門一腳不是國際情勢 卻是美國國內選情
通用動力宣布因F16減產 將裁員5,800人
當時的德州民主黨籍州長 趁機怪罪共和黨籍總統 寧可讓美國人失業也不賣飛機給台灣
布希只好答應賣了
http://taiwanairpower.org/blog/?p=152



===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/


Reply author: hawkeye
Replied on: 08/03/2011 16:12:33
Message:

會買幻象兩千是因為當時美國已經說賣F-16"NEVER!"
A案因應案是買不到洋貨自立自強IDF生產250架ˋ並持續改良發動機˙
B案(不考慮幻像)老美賣F-16ˋIDF持續生產.但老美就是不賣只好用C案˙
C案幻像2000先買60架保留60架採購權ˋIDF持續生產.
D案老布如然強迫我們中獎賣150架F-16A/B型只好停止幻像後續採購和IDF減半生產並且停止發動機改良˙
後續夢幻E案法國賣飆風美國賣F-16C/D型IDF性能提升改良甚至再生產更強的IDF後續發展型˙
結果外購都落空了我們也沒那麼多錢買了ˋ只剩IDF改良最可行但已經把航發(改制漢翔)能量閹割了!


Reply author: Bryan C
Replied on: 08/03/2011 16:33:31
Message:

Plan C was 120 Mirage 2000E/F, but the contract with 150 F-16 was signed first, so both IDF and Mirage deal was cut back in half......

Mirage 2000-5 and IDF was never 60+60 and 130+120, but was 120 and 250.....

As for now, 70 new IDF F-CK-1C/D is possible, if no 66 F-16C/D by 2012-2015----those Tai-tung AB F-5E/F just can't wait that long....


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 08/15/2011 15:47:18
Message:

http://news.chinatimes.com/politics/130502/132011081500702.html
美媒:美不售台F16C/D 協助A/B升級
2011-08-15 新聞速報 【中廣新聞/劉芳】

美國「國防新聞」周刊今天報導說,美國政府在上星期派員到台灣,告知我國,美國決定不出售F-16C/D戰機給我國,但協助我國現有的F-16A/B戰機升級。

「國防新聞」周刊(Defense News)今天刊登亞洲部主任顏文德(Wendell Minnick)的文章。文章引述我國國防官員的話表示,美國國防部在上星期派員到台北,當面告訴台灣,美方不出售F-16 C/D戰機給台灣,但會協助把台灣現有的F-16A/B升級。這位國防官員說,美國這項決定令台灣十分失望。



http://www.defensenews.com/story.php?i=7378123&c=ASI&s=AIR
U.S. To Deny Taiwan New F-16 Fighters
Offers AESA Radar in Upgrade for Older Jets
By WENDELL MINNICK
Published: 14 Aug 2011 12:00
TAIPEI - Bowing to Chinese pressure, the U.S. will deny Taiwan's request for 66 new F-16C/D fighter aircraft, a Taiwan Ministry of National Defense (MND) official said.

"We are so disappointed in the United States," he said.

A U.S. Department of Defense (DoD) delegation arrived here last week to deliver the news and offer instead a retrofit package for older F-16A/Bs that includes an active electronically scanned array (AESA) radar.

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/15/2011 16:53:26
Message:

聯合報這篇
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6527207.shtml

國防新聞:美拒售台F16C/D
【聯合晚報╱華盛頓特派員劉永祥/14日電】

2011.08.15 02:57 pm


美國「國防新聞」周刊引述台灣國防部不具名官員稱,美國政府向中國壓力低頭,將拒絕台灣採購F16C/D型戰機的要求;這名官員表示,「我們對美國(的決定)感到非常失望」。

報導表示,美國國防部代表團上周抵達台北,向台灣政府傳遞這項訊息,也說明將為台灣現有F-16A/B進行性能提升的項目,其中包括以電子掃描相位陣列 (AESA)雷達取代目前配備的APG-66(V)3雷達。預期美國將在八月底前正式宣布這項決定。

「國防新聞」指出,這些規畫的升級項目將讓台灣146架F-16A/B成為性能最佳的F16機種之一,可能僅次於阿拉伯聯合大公國配備APG-80 AESA雷達的F-16E/F。

不過報導也提到,美國在台協會(AIT)官員說這個案子「還沒有作成決定」,美國國防部則不願說明前述代表團赴台任務。

記者向駐美代表處查證,副代表李澄然表示,對這些報導不作評論。另一名官員說,美方還沒有知會我們,一切還「言之過早」;這篇報導提到的升級項目猜測成分居多,應屬美國國防工業廠商的主觀想法。

「國防新聞」列出的其他升級項目包括:以新型的AIM-9X取代目前的AIM-9P/M響尾蛇飛彈;適當調整讓飛機能掛載GBU-12 Paveway II 型雷射導引炸彈;增加數位雷達警示接收器、頭盔顯示系統及中央控制台顯示(center pedestal display)。

報導點出,此次升級並不會更換新型引擎,儘管美方可能將現有的普惠(Pratt & Whitney)F100-PW-220提升至PW-220E標準,但只是將過時的零件更新,不會增加引擎效能。

該刊稱,F16製造商洛克希德馬丁公司將與台灣國營的漢翔公司合作,完成整體升級的整合。報導引述2011年台北國際航太暨國防工業展參展人員稱,這項升級案總金額達四十二億美元。

【記者洪哲政/台北報導】

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同日加演這篇

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6526647.shtml
愛國者3變貴 拖19月買不下手
【聯合報╱記者許紹軒/台北報導】

2011.08.15 03:05 am

二○○四年遭否決的飛彈公投禍延至今。據指出,歐巴馬政府去年一月批准售台最後二套愛國者三型飛彈系統,由於金額超過預算百分之四十,價差達數百億元,致發價書拖延了十九個月,仍無法簽署;美方已通知,若今年底前仍無進度,將重報系統與飛彈價格,屆時價差將更大。

軍方證實確有此事。空軍表示,美方在二○一○年一月同意續售我國二套愛三,總金額確有調增,不過系統及飛彈的單價都比照前四套發價書,並未大幅調升,現正依照作戰需求修訂「投資綱要計畫」,將盡快與美方簽署發價書。

二○○四年一月,民進黨政府宣布在總統選舉同時舉行公投,第一案就是反飛彈公投,結果只有四成五選民領票而不具效力,形同遭到否決。在野的泛藍借力使力,堅決主張三年內不得採購愛三飛彈,導致二○○四年就編好的預算,直到二○○七年底才通過,經費約一千二百億元。

消息人士透露,二○○八年十月布希政府批准售台四套愛三,此時系統與飛彈的報價已比二○○四年編列預算時高出許多,四套價款幾乎與全案經費等量齊觀,後來透過搭配其他國家的愛三訂單才降低分攤研發費,於是在美方宣布出售之後十個月,雙方達成協議簽署發價書,正式產製。

歐巴馬政府去年一月批准出售最後二套愛三,美方同意系統與飛彈報價比照前四套,但報價期限到今年十二月卅一日為止,[/red]當時宣布出售的金額約廿八億美元[/red],批准至今超過十九個月仍無下文。

但是,據指出,前四套幾乎把錢用光了,餘款怎麼可能買得起最後二套?軍方幾次與美軍交涉,在壓低價格方面進展有限,總價增漲幅度已大到非修投綱不可,空軍正加快腳步審辦,未來愛三除了增加經費,獲得期程也勢必延長。

【2011/08/15 聯合報】@ http://udn.com/

針對美國防周刊引述我國防部官員的話指出,美國已通知我方不會出售F16C/D戰機給台灣,而傾向提供F16A/B型戰機生能提升方案。國防部發言人羅紹和上午表示,我國防部官員並未接受美媒訪問,而我方截至中午前也未接獲美方不出售F16C/D戰機的通知,國防部對國防周刊的說法毫無所悉。

羅紹和重申,F16C/D型戰機是為汰換我國老舊F-5戰機機隊,與F16A/B型用途完全不同,基於此,國防部目前仍籲請美方能考量台海軍力失衡問題,出售F16C/D型戰機給中華民國。

【2011/08/15 聯合晚報】@ http://udn.com/


================================================================
若F-16 A/B升級案內容屬實,那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度,還要加上那個AESA雷達。
缺點就是ROCAF會縮編。

所以兩文併觀一算,愛國者三型兩套宣布出售的金額約廿八億美元,目前與核準預算相比超支40%,也就是11.2億美元。
F-16C/D若不買撤回,改上146架F-16 A/B升級案則是55億對42億,價差剛好13億美元,多過11.2億美元,還剩下1.8億。
所以司馬昭之心,大家知道就好。
感覺上是老美要中華國賣面子給它,知趣點別讓它難做人,然後放風聲提出省錢顧裡子的替代解決案。


Reply author: rockitten
Replied on: 08/15/2011 23:15:32
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus


若F-16 A/B升級案內容屬實,那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度,還要加上那個AESA雷達。
缺點就是ROCAF會縮編。

所以兩文併觀一算,愛國者三型兩套宣布出售的金額約廿八億美元,目前與核準預算相比超支40%,也就是11.2億美元。
F-16C/D若不買撤回,改上146架F-16 A/B升級案則是55億對42億,價差剛好13億美元,多過11.2億美元,還剩下1.8億。
所以司馬昭之心,大家知道就好。
感覺上是老美要中華國賣面子給它,知趣點別讓它難做人,然後放風聲提出省錢顧裡子的替代解決案。



Well, true for air to air, but AGM-88 and JSDM are still missing, and the analog flight control still cannot link-up with the navigation pod to achieve terrain-following auto pilot......so this upgrade is still useless for hunting chi na's missile launchers

老美是要中華國賣面子給它, but for other reason: US will continus the arm sale to Taiwan, but still need "to do something" for KMT's "play politics" of boycotting arm sale during 2006~2010. So eventually US will sell Taiwan the F-16CD, but not in this term....of Taiwan's president.
-
In short, it is showing "who's the boss"...............

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: kumachan
Replied on: 08/17/2011 09:45:51
Message:

>>若F-16 A/B升級案內容屬實,那相當於除引擎外相當於拉到F-16 C/D Block 50/52(F-16CJ/DJ)的程度,
>>還要加上那個AESA雷達。缺點就是ROCAF會縮編。

縮編是指F-5E除役?
看來歐巴馬任內不太可能賣C/D型,這時候應該考慮考慮研改雄鷹改良型?
例如使用F-16AESA雷達的部件改良新的金龍雷達,增加使用AIM-9X的能力.
(這些是歐巴馬願意賣的)
以66架自產的雄鷹小改良型來取代F-5E/F
雖然雷達功率可能稍低於F-16,續航力有限,但就本土防空作戰而言,
仍可較F-5E大幅提升戰力.
而且中科/漢翔和國內航太產業又有更多工作可以做.
以每年12~15架的低速生產可以撐個4年.
然後再把之前的雄鷹也順便改一改.
最後接續生產未來取代AT-3的次世代高教型IDF.


Reply author: dasha
Replied on: 08/17/2011 09:57:54
Message:

quote:
Originally posted by kumachan

以每年12~15架的低速生產可以撐個4年.



這年頭這個生產速率是高速生產......


Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 08/17/2011 10:13:47
Message:

還生產雄鷹咧.......照這種盤算,人家老美就是看上了ROCAF沒錢才想出這個看似便宜又大碗的方案出來。
讓你買的到愛三又有升級到類同F-16CD Block40程度的F-16A/B,還有找錢可以多買幾發AIM120C7.......
升級比賣飛機在政治面上衝擊度小太多了。
老美政府在為美債問題一個頭兩個大,然後中華民國一直送單想買F-16 C/D,找議員推推推的。
66架可以創造相當的就業機會,那議員大人為了選舉就會施壓施壓施壓。
我想國務院的想法是這樣,給你台灣高級點的升級包,然後台灣就先撤或緩執行F-16A/B的單,
讓議員大人不要在施壓,這樣議案協商也不會被拿來當梗用。
然後只是升級,也比較不會觸動中國這個大債主的神經。
眼前這兩年先坳過去再說,之後要談等大選完。


Reply author: jackguof1273
Replied on: 08/18/2011 20:05:18
Message:

美國《航宇日報》

台灣現正尋求從美國政府獲得F-16升級包,其中包括AESA雷達、瞄准吊艙和導彈。

美國政府表示將在今年10月1日決定是否向台灣出售66架F-16C/D戰鬥機以及是否批准將台灣的約145架F-16A/B升級到C/D標準。美國工業界認為,新售被批准的可能性不大,但升級可能被批准,不過升級的具體内容取決于當時的政治形勢。工業界人士稱,美國國防部内有廣泛的勢力支持向台灣出售AESA雷達,以對抗中國大陸。不過,台灣必须爭取美國國務院的支持,後者正在考慮如何维護與中國的良好關係,特别是考慮到中國還持有大量的美國國債。如果採購AESA雷達受阻,台灣只能轉而採購先進的機械掃描雷達,例如諾·格公司的APG-68(V)9,此種情況一旦出現,諾·格公司將對台灣進行安撫,允許其在本土開展修理工作(AESA雷達要運回美國進行修理),台灣還有可能生產APG-68(V)9雷達的一些部件。


美國防部、美國國防工業 : AESA !

美國國務院 : APG-68(V)9 !




Reply author: rockitten
Replied on: 08/18/2011 23:33:25
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

還生產雄鷹咧.......照這種盤算,人家老美就是看上了ROCAF沒錢才想出這個看似便宜又大碗的方案出來。
讓你買的到愛三又有升級到類同F-16CD Block40程度的F-16A/B,還有找錢可以多買幾發AIM120C7.......


some news has indicated that only half of the F-16A/B will be upgraded............

So it seems Taiwan's budget (or, the budget they are willing to pay) is one of the main constrain..........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
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Reply author: cobrachen
Replied on: 08/19/2011 09:01:56
Message:

僅有新聞轉貼的部分,請加以修改。謝謝。


Reply author: toga
Replied on: 08/19/2011 12:03:18
Message:

以自卡特起,老美歷任民主黨政府的對台軍售態度看來,台灣要是能在歐巴馬政府時期獲准引進AESA雷達的話也算得上是驚喜性成就了,拿不到才是不意外。

不過從另一個角度來看,一部批准售台卻被老美留太多手的戰機AESA火控雷達,也未必會比一部老美肯在售後服務與回饋上大方相送的末代機械掃瞄火控雷達更具實質成本效益:

1. AESA雷達在搜索追蹤距離上理論優勢∼如果鳳凰機上的供電與冷卻系統原封不動的話,其能比同期末代機械掃瞄雷達有多少增進值得懷疑,反倒是固定天線設計會讓雷達在離軸45度以外掃瞄範圍的搜索追蹤性能快速下滑,對傳統戰機的打帶閃BVR空戰戰術運用上形成不利影響。

2. AESA雷達可同時執行對空與對地模式的特長∼老美如不打算大幅強化ROCAF鳳凰機的空對地作戰配備與能力的話,這項特長也得之無益。

3. AESA雷達透過高速精確操控波束所能得到的附加功能效益(例如高速資料傳輸,電子攻擊作戰等等)∼這類附加功能老美自己也還在研發中,而且也不打算外傳特級盟國以下的盟邦,因此對台灣而言也只是看得到但摸不到的天邊雲彩。

4. 理論上在役期間無須再接受任何維修替換的主動陣列天線∼這可能是AESA火控雷達少數對ROCAF真正有益有用的特長,可以相當程度節省後勤維修補保的負擔與提高系統可靠度,然而:

a. AESA雷達的採購成本原本就比同級機械掃瞄雷達貴很多,其在後勤補保上的節省要省到何年何月方能回本,值得懷疑(搞不好終鳳凰機剩餘役齡一生也回不了本)。

b. 尤有甚者,如照樓上老美軍事週刊所言,AESA雷達必須返美維修(除了天線以外,AESA雷達的其他部件的保固期可無法保障整個在役期間),而機械掃瞄雷達卻可在台維修乃至於設廠生產部分組件的話,則說不定機械掃瞄雷達的後勤補保與經濟效益還比較划算。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: 小毛
Replied on: 08/19/2011 12:15:14
Message:

AESA對地部分不知道會被封鎖多少能力,但好歹對海的部分要保留吧...台灣的F-16可是要掛魚叉出擊的....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀


Reply author: toga
Replied on: 08/19/2011 12:48:19
Message:

也未必∼先前報導有提到不是所有鳳凰機都會升級,因此也可能是有升級的去擔當空防空優與護航,沒升級的就去幹反艦密接等雜活,希臘空軍的新舊幻象兩千就有這樣的分工(新造與升級過後的幻象兩千五MK2用MICA與SCALP-NG包辦空對空與遠攻打擊作戰,沒升級的老幻象兩千就繼續拿空射飛魚去反艦)......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Bryan C
Replied on: 08/19/2011 14:13:11
Message:

And there's a 50-50 chance ROCAF will pick a different radar than USAF will pick----the "former" back channel in DoD that's friendly to Taiwan has been told to "ice it" for the last 2 years......

Conformed it with a USN Capt over dinner that used to post in Pentagon that over seen Far East Asia activities....


Reply author: usualjoy
Replied on: 08/19/2011 17:03:16
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

And there's a 50-50 chance ROCAF will pick a different radar than USAF will pick----the "former" back channel in DoD that's friendly to Taiwan has been told to "ice it" for the last 2 years......

Conformed it with a USN Capt over dinner that used to post in Pentagon that over seen Far East Asia activities....


让台湾给美军的竞标案的失败者买单?


Reply author: dasha
Replied on: 08/19/2011 17:19:55
Message:

台灣,甚至還有其他一些盟國,最近這些年都常常替美軍競標失敗者買單,已經不算新聞了(因為很多是1980年代末期的事情)......
如果說只對一半F-16A/B MLU升級,那搞不好是拆一半老零件當備料,被拆的就拿去升級......


Reply author: Bryan C
Replied on: 08/19/2011 23:24:09
Message:

TC-2, SLQ-17, and others....

Even in Taiwan/ROCAF's 150 F-16 A/B block 20, the PW engine selection was going against USAF trend(or shall I say USAF strong suggestion at the time)----USAF was fielding pretty much GE engines after Block 30.....


Reply author: darkmoon
Replied on: 08/20/2011 01:58:45
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

TC-2, SLQ-17, and others....



SLQ-17和台灣的關連是在哪個方面?


Reply author: ryan2181
Replied on: 08/20/2011 05:19:26
Message:

武進3的老陽還有926綏陽的長風三號

========================
筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....


Reply author: Bryan C
Replied on: 08/20/2011 09:04:16
Message:

As for systems that Taiwan ordered first, then later used/selected by US military, SLQ-32's Sidekick, F-16 A/B Block 20's color displays and flight mission computers, and S-70C(M)-1/2 that combined both systems of SH-60B and SH-60F(SH-60B's radar and sonobuoy dispenser and SH-60F's dipping sonar), which years later evolved into SH-60R for USN.....


Reply author: kumachan
Replied on: 08/20/2011 18:29:40
Message:

quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus

還生產雄鷹咧.......照這種盤算,
人家老美就是看上了ROCAF沒錢才想出這個看似便宜又大碗的方案出來。



說沒錢是太誇張
台灣計畫是想打算買66架F-16C取代F-5E..
真的沒錢就連66架這消息都不會有....想都別想.
別忘了台灣空軍已經很多年沒買新機了,如果連66架都沒錢.
那未來300架的汰換更是天價,乾脆直接學菲律賓廢掉空軍吧.

老美也不會佛心來的肯賣F-16還叫台灣別買省錢,
那只是單純的不希望中國反應太大,此時不肯賣新機.
拿升級案堵住那些推動售機案政經勢力的嘴罷了.
恐怕要等很多年後才有機會再賣F-16.

F-16C相對於A型的主要優點是對地.然而美國其實也不會給台灣這些能力.
封印了對地的F-16C其實和F-16A用途類似,主要當成空優戰機來用.
而這用途其實雄鷹也能做到.....
弄個幾十架增強打擊能力的雄鷹機,能丟青雲油氣彈和萬劍彈,反艦飛彈.
其實也未必不能暫代F-16C. 雄鷹續航力也可以靠CFT來彌補.
多幾十架完整版的雄鷹才能確保過去各種飛彈方面的投資不會白費.

而且原有的IDF只以一部分升級雄鷹(4年71架),很可能是機齡的問題.
若多生產幾十架新雄鷹,不管是取代F-5E或是取代壽線老化的早期生產型IDF
都很好用.
如老美目前不打算賣F-16,而F-5E必須在幾年內除役.
新雄鷹可以暫時頂住這缺口.
一旦老美終於肯賣F-16,這批新雄鷹也可以取代部分沒升級的舊型IDF.
投資並沒有白費或是衝突.



升級案「翔展」和原本「翔升」機的規格似乎也不一樣.翔展只升級一部分雄鷹的規格.
因此除了71架翔展機,應該仍有空間給50~60架左右翔升規格的新機.
如此才能維持原本IDF的架數,並且都是雄鷹的性能.
而50多架舊型IDF則可以暫時彌補F-5E除役的空缺.等待F-16C的購案通過老美那關...
(雖然經國機已漸老舊但仍是三代機水準,取代F-5E是撮撮有餘)

沒有這些雄鷹或F-16C,那幾年內首先面臨的就是數十架F-5E除役....
然後水土不服嬌貴的M2000能撐多久也是問題.靠部分封存提升妥善率也有極限.
由於無法升級,能隨時出動的架數會隨著老化而下降.
而超過50架沒升級的IDF仍是90年代的航電,也遲早不能應付第一線的需求,
就算未來5年同時買50架新F-16C+50架新雄鷹也只是勉強補上這些缺口而已.

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by kumachan

以每年12~15架的低速生產可以撐個4年.


這年頭這個生產速率是高速生產......



高速生產要有足夠生產預算以及多條生產線同時進行.
台灣目前的航太生產規模已經大幅縮水.
而且目前IDF小改和生產雄鷹機的資源可能還得重疊.
71架IDF小改也預計4年....照這種規模能量.生產60架全新機體可能要更多年...


Reply author: LE323
Replied on: 08/20/2011 20:50:42
Message:

低速生產反而可以確保生產線一直保留
對小國要維持國防工業尤其意義重大
當初IDF因為戰備需求所以生產速率很快
結果生產完採購數量後沒後續訂單只能關閉生產線
比起日本每年只生產數架
每年12~15架我還嫌太高


Reply author: rockitten
Replied on: 08/20/2011 23:52:40
Message:

quote:
Originally posted by LE323


比起日本每年只生產數架
每年12~15架我還嫌太高


Dassult produce 11 Rafale per year, that is the minimum rate to keep a production line that is still called "mass production".......

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Reply author: rockitten
Replied on: 08/21/2011 00:03:22
Message:

quote:
Originally posted by kumachan


說沒錢是太誇張
台灣計畫是想打算買66架F-16C取代F-5E..
真的沒錢就連66架這消息都不會有....想都別想.
別忘了台灣空軍已經很多年沒買新機了,如果連66架都沒錢.
那未來300架的汰換更是天價,乾脆直接學菲律賓廢掉空軍吧.


Have the $$$$ doesn't mean willing to pay for that. Otherwise, Ma and KMT keep saying they still want the SSK as well, but we all know how "committed" they are.........
-
那未來300架的汰換更是天價,乾脆直接學菲律賓廢掉空軍吧 < To be honest, if Taiwan really going to buy F-35 in the future, they should seriously consider the composition of an air force with less than 100 fighter.......

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Reply author: hellyhappt
Replied on: 08/21/2011 16:51:13
Message:

達梭才是慢速生產的頂尖高手吧XD


Reply author: rockitten
Replied on: 08/21/2011 21:26:14
Message:

quote:
Originally posted by hellyhappt

達梭才是慢速生產的頂尖高手吧XD


well, at least they are still in "mass production" rather than "craft-work" like Japan.
-
And that is critical for keep cost down or otherwise, you will see a Rafael more expansive than a F-22............

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Reply author: marksmanorz
Replied on: 08/22/2011 15:40:51
Message:

quote:
Originally posted by Bryan C

and S-70C(M)-1/2 that combined both systems of SH-60B and SH-60F(SH-60B's radar and sonobuoy dispenser and SH-60F's dipping sonar), which years later evolved into SH-60R for USN.....


目前海軍的S-70C應該是東北亞 或世界上最落後的SH-60了
剛接收時還不錯 可是從來沒有昇級的計畫 航太展有去問過在場的教官
說將來也不太可能會有

反潛裝備不說..
應該要有的ESM天線位置只看得到蒙皮
RWR MWS chaff/flare也是不見蹤影

陸軍的AH-1W就還有點長進 松山基地開放擺的AH-1W是已經昇級完的..


Reply author: ian125
Replied on: 08/22/2011 20:21:54
Message:

洛馬現場有展MH-60R的模型,不知道是什麼意思...
是說,還有很多國家的SH-60還是舊的吧(像土耳其希臘之類的)


Reply author: rockitten
Replied on: 08/22/2011 21:35:11
Message:

quote:
Originally posted by ian125

洛馬現場有展MH-60R的模型,不知道是什麼意思...
是說,還有很多國家的SH-60還是舊的吧(像土耳其希臘之類的)


Taiwan cannot buy Lynx, NF-90 or russian/chi na stuff, so MH-60R is the only choice for the S-70 replacement

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: toga
Replied on: 08/28/2011 14:06:03
Message:

>> 達梭才是慢速生產的頂尖高手吧.....


達梭能這樣玩也是因為國家大力支持的結果,天時地利人和條件得天獨厚。

光以雷達為例,法國當年在研發RBE-2雷達時就投資了30億歐元,近年來為了讓其升級為主動陣列雷達又花了10億歐元,而未來還準備再投資10億歐元讓其精益求精∼相形之下,台灣翔展案昇級71架F-CK-1戰機的總投資金額還不到6億美金,連人家花在戰機雷達研發與後續精進成本的1/10都不到。

法國政府方面已確保光是自家空軍海航需求,就能讓達梭的Rafale生產線運作到至少2023年,而到了2030年前後時,Rafale將會是法國空軍海航的唯一主力有人戰機,這等於是讓達梭在未來20多年的戰機生產與後續升級上都吃了基本保障定心丸。 

然而這樣搞的代價就是:截至2009年時,法國政府為了Rafale計畫所需投資的預估總成本已然高達406億9,000多萬歐元∼而法國方面也已表明Rafale將會是法國最後一款自主開發戰機,其後繼者不管有人無人還是鋼彈,都勢必得走多國合作路線才有可能負擔得起。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/04/2011 11:27:43
Message:

quote:
Originally posted by ian125

洛馬現場有展MH-60R的模型,不知道是什麼意思...
是說,還有很多國家的SH-60還是舊的吧(像土耳其希臘之類的)



銷售台灣的UH-60後續升級或改裝也有賣點

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: toga
Replied on: 09/13/2011 16:56:06
Message:

不是F-16C/D身價突然飆漲,而是台灣軍方總算面對西方軍武行情現實才對......


http://news.chinatimes.com/mainland/11050506/112011091300175.html

F-16C/D軍購延宕5年內漲2倍預算飆到3000億

2011-09-13 中國時報 【吳明杰/台北報導】

美方至今仍不願批准售台F-16C/D戰機,但就算美國同意此軍購案,軍方高層透露,因受通貨膨脹等因素影響,目前F-16C/D戰機的價格已經大漲,若要對美採購六十六架並含彈藥後勤等,整項軍購案恐需耗資近三千億台幣、等同國軍一整年軍費,且較軍方五年前所編預算,足足飆漲近兩倍!

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: pcgamer
Replied on: 09/13/2011 17:00:46
Message:

這個時候就沒人跳出來批評『凱子軍購』啦??


Reply author: toga
Replied on: 09/13/2011 17:10:55
Message:

巴基斯坦2006年戰隼採購案項目明細一覽:

http://www.defenseindustrydaily.com/51b-proposed-in-sales-upgrades-weapons-for-pakistans-f16s-02396/#new

On June 28/06, the US DSCA notified Congress via a series of releases of its intention to provide Pakistan with a $5.1 billion Foreign Military Sales package to upgrade the F-16s that serve as the PAF’s top of the line fighters. Some of these items had been put on hold following the October 2005 earthquake in Pakistan & Kashmir, but the request for 36 new F-16 Block 50/52s is now going ahead, along with new weapons, engine modifications, and upgrade kits for Pakistan’s older F-16 A/Bs. The buy went through, and was accompanied by the supply of 26 older F-16s from USAF surplus stocks.

These items are detailed below, along with controversies the proposed sales have created, and some of the conditions attached to the sale by the US government…

•Item 1: 36 New F-16 Block 50/52s – $3 billion
•Item 2: Weapons for the New F-16s – $650 Million
•Item 3: F-16A/B Mid-Life Update Modification Kits – $1.3 billion
•Item 4: F-16A/B Engine Modifications & UP/STAR – $151 Million


Item 1: 36 New F-16 Block 50/52s – $3 billion

PAF F-16D Block 52

The Government of Pakistan has requested a possible sale of up to 36 F-16C Block 50 and F-16D Block 52 two-seater aircraft – a buy of 18 jets, with an option for another 18. The total value, if all options are exercised, could be as high as $3 billion.

The planes will be equipped with the APG-68(V)9 radars, which are the most modern F-16 radar except for the UAE’s F-16E/F Block 60 “Desert Falcons” and their AN/APG-80 AESA. The engine contract was less certain. Pakistan’s existing F-16s use the Pratt & Whitney F100 engine, the new planes involved a competition between Pratt & Whitney’s F100-PW-229 or General Electric’s F110-GE-129 Increased Performance Engines (IPEs). Pratt & Whitney kept their customer, and supplied the new F-16s with their F100-PW-229 EEP variant.

The package for Pakistan’s new F-16s also includes:

•7 spare F100-PW-229 EEP or F110-GE-129 IPE engines (F100-PW-229 EEP selected)
•7 spare APG-68(V)9 radar sets
•36 Joint Helmet Mounted Cueing Systems (JHMCS)
•36 AN/ARC-238 SINCGARS radios with HAVE QUICK I/II
•36 Conformal Fuel Tanks (pairs) that fit along the aircraft’s sides to give them extra range
•36 Link-16 Multifunctional Information Distribution System-Low Volume Terminals; see tactical uses of MIDS-LVT Link 16 systems
•36 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded GPS/Inertial Navigation Systems
•36 APX-113 Advanced Identification Friend or Foe Systems
•36 Advanced Integrated Defensive Electronic Warfare (ALQ-211 AIDEW) Suites without Digital Radio Frequency Memory (picked); or AN/ALQ-184 Electronic Counter Measures pod without DRFM; or AN/ALQ-131 Electronic Counter Measures pod without DRFM; or AN/ALQ-187 Advanced Self-Protection Integrated Suites without DRFM; or AN/ALQ-178 Self-Protection Electronic Warfare Suites without DRFM
•1 Unit Level Trainer
•Associated support equipment, software development/integration, modification kits, capability to employ a wide variety of munitions, spares and repair parts, flight test instrumentation, publications and technical documentation, CONUS-personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services, and other related requirements to ensure full program supportability.


Item 2: Weapons for the New F-16s – $650 Million

To equip those new F-16s, the Government of Pakistan has requested a possible sale of:

•500 AIM-120C5 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM)
•12 AMRAAM training missiles – these have seeker warheads but lack engines
•200 AIM-9M-8/9 Sidewinder Short-Range Air-Air Missiles; they are the version before the fifth-generation AIM-9X.
•240 LAU-129/A Launchers – these support AMRAAM or Sidewinder missiles.
•500 Joint Direct Attack Munition (JDAM) Guidance Kits: GBU-31/38 Guided Bomb Unit (GBU) kits
•1,600 Enhanced Paveway GBU-12 (500 lb.) and GBU-24s (2,000 lb.) with dual laser/GPS guidance
•800 MK-82 500 pound General Purpose (GP) and MK-84 2,000 pound GP bombs
•700 BLU-109 2,000 pound bunker-buster bombs with the FMU-143 Fuse
•Associated support equipment, software development/integration, modification kits, capability to employ a wide variety of munitions, spares and repair parts, flight test instrumentation, publications and technical documentation, CONUS-personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services, and other related requirements to ensure full program supportability will also be provided.
The total value, if all options are exercised, could be as high as $650 million.


Item 3: F-16A/B Mid-Life Update Modification Kits – $1.3 billion

The Government of Pakistan has requested a possible sale of 60 F-16A/B Mid-Life Update (MLU) modification and Falcon Star Structural Service Life Enhancement kits consisting of:

•APG-68v9 with Synthetic Aperture Radar or the APG-66(V)2 radar, which is a much smaller improvement on earlier F-16s. The APG-68 with SAR is far better at air to ground work, and can be used to monitor ground activity.
•Joint Helmet Mounted Cueing Systems (JHMCS)
•AN/APX-113 Advanced Identification Friend or Foe Systems
•AN/ALE-47 Advanced Countermeasures Dispenser Systems
•Have Quick I/II Radios
•Link-16 Multifunctional Information Distribution System-Low Volume Terminals (MIDS-LVT)
•SNIPER (formerly known as AN/AAQ-33 PANTERA) targeting pod capability
•Reconnaissance pod capability
•Advanced Air Combat Maneuvering Instrumentation Units (used for training exercises)
•MDE included in the MLU modification and structural upgrade kits
•21 ALQ-131 Block II Electronic Countermeasures Pods without the Digital Radio Frequency Memory (DRFM); or ALQ-184 Electronic Countermeasures Pods without DRFM;
•60 ALQ-213 Electronic Warfare Management Systems;
•1 Unit Level Trainer; and
•10 APG-68v9 spare radar sets.
•Radars, modems, receivers, installation, avionics, spare and repair parts, support equipment, CONUS-personnel training and training equipment, technical assistance, publications and technical documentation, system drawings, U.S. Government and contractor engineering, and other related logistics elements necessary for full program support.

JHMCSThe total value, if all options are exercised, could be as high as $1.3 billion.


Item 4: F-16A/B Engine Modifications & UP/STAR – $151 Million

F100 Engine TestThe third contract involves Engine Modifications and Falcon UP/STAR Structural Upgrades as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $151 million.

More specifically, the Government of Pakistan has requested engine improvements and structural modifications to its F-16 fleet, which includes a possible sale of:

•14 F100-PW-220E engines
•14 Falcon UP/STAR F-16 structural upgrade kits
•De-modification and preparation of 26 aircraft
•Support equipment, software development/integration, modification kits, spares and repair parts, flight test instrumentation, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services, and other related requirements to support the program.

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: olddog
Replied on: 09/13/2011 17:32:56
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6586991.shtml

難得的是,這也算兩黨合作(兩個參議員不同黨派....)

美國兩位看法略同的參議員12日在國會提出罕見的法案,要立法強制美國政府授權出售至少66架F-16 C/D給台灣。法案取名「2011年台灣空中武力現代化法」,12日由共和黨籍參議員柯寧 (John Cornyn)和民主黨籍參議員梅南德茲(Robert Menendez)共同提案,要求美國總統歐巴馬批准對台出售至少66架F-16C/D。


Reply author: pcgamer
Replied on: 09/13/2011 17:44:40
Message:

http://www.texasinsider.org/?p=52747
Cornyn, Menendez Push to Mandate Sale of F-16 Fighters to Taiwan

Legislation Would Bolster Ability of Our Longstanding Strategic Partner to Defend Itself

Texas Insider Report: WASHINGTON, D.C. – U.S. Senators John Cornyn (R-TX) and Robert Menendez (D-NJ) today introduced legislation to require the Obama Administration to sell 66 new F-16C/D multirole fighter jets to Taiwan. The Taiwan Airpower Modernization Act of 2011 will help bring the United States into compliance with its legal obligations under the Taiwan Relations Act of 1979 to provide Taiwan with the military equipment it needs to maintain its self-defense capabilities.

“This sale is a win-win, in strengthening the national security of our friend Taiwan as well as our own, and supporting tens of thousands of jobs in the U.S.,” said Sen. Cornyn. “Saying no here would mean granting Communist China substantial sway over American foreign policy, putting us on a very slippery slope.”

“Providing the military resources Taiwan needs is in the vital security interest of Taiwan, the national security interest of the United States, and is compelled by the Taiwan Relations Act,” Sen. Menendez said. “Taiwanese pilots flying Taiwanese fighter aircraft manufactured in the United States represent the best first line of defense for our democratic ally, and delaying the decision to sell F-16s to Taiwan could result in the closure of the F-16 production line, which would cost New Jersey 750 manufacturing jobs.”

Several recent letters to the President have demonstrated overwhelming bipartisan congressional support for the sale of new F-16C/Ds to Taiwan. On August 1, 181 bipartisan House members sent a letter to President Obama calling on him to approve the sale of F-16 C/Ds to Taiwan. On May 26 a bipartisan letter signed by 45 Senators called on President Obama him to quickly notify Congress of the sale of 66 F-16C/Ds to Taiwan. Two other Senators have also written letters to the Administration in support of this sale.

A recent study done by a private consulting firm estimates that the sale of 66 new F-16 aircraft to Taiwan would generate approximately $8.7 billion in economic output and nearly 88,000 ‘person-years’ of employment across the U.S.


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/14/2011 00:39:18
Message:

2006年, 巴基斯坦買36架全新的花了36億.

2011年下單的話, 66架如果是99億, 5年漲50%好像有點多.

如果是85億, 大約一年漲5%, 似乎比較合理.

不過這又假設雙方的行頭與維修合約等等都是一樣的.

quote:

為何五年不到、F-16C/D戰機價格飆漲兩倍,軍方高層解釋說,主要是通貨膨脹與原物料上漲等因素,加上全案採購除戰機還有彈藥、後勤維修系統建立和機棚等基地周邊設施,有部分是先前預算沒列入



Reply author: toga
Replied on: 09/14/2011 09:48:43
Message:

1. 巴基斯坦簽約購機的年頭,還能與希臘,土耳其,以色列,波蘭等國的用機需求一起分攤生產線成本,而台灣的F-16C/D採購案卻很可能是戰隼生產線的最後一筆訂單。

2. 五年漲50%的成本暴增法,台灣在愛國者三採購案上便已經領教過∼採購引進計畫拜公投大戲之賜一拖五年,原本能引進六套系統的預算便只夠引進四套.....

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: ncyc
Replied on: 09/14/2011 09:57:06
Message:

quote:
Originally posted by olddog

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6586991.shtml

難得的是,這也算兩黨合作(兩個參議員不同黨派....)

美國兩位看法略同的參議員12日在國會提出罕見的法案,要立法強制美國政府授權出售至少66架F-16 C/D給台灣。法案取名「2011年台灣空中武力現代化法」,12日由共和黨籍參議員柯寧 (John Cornyn)和民主黨籍參議員梅南德茲(Robert Menendez)共同提案,要求美國總統歐巴馬批准對台出售至少66架F-16C/D。



美國政治人物全面對立只有在高度爭議性的焦點事件,至於為本區選民爭取工作機會或是撥款的事情很少會對立,多半是有志一同聯合爭取。

梅南德茲明年要連任,在全國失業率均高的狀況出面為選區爭取工作機會是大加分。寇寧後年才要決定是否連任,但洛馬工廠就在德州,出面爭取也是理所當然的,上個月佛州州長也是有相同的動作。)


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/16/2011 16:35:37
Message:

http://n.yam.com/cna/international/201109/20110916880202.html
華時:歐巴馬拒絕售台新戰機
中央社╱中央社 2011-09-16 13:06

(中央社記者廖漢原華盛頓16日專電)根據美國「華盛頓時報」引述政府及國會消息,歐巴馬政府已經決定售台F-16A/B型戰機升級配備,總計金額達到42億美元。官方將在近日內正式公布軍售案內容。


http://n.yam.com/cna/international/201109/20110916881338.html
歐巴馬否決軍售 台灣空防堪憂
中央社╱中央社 2011-09-16 15:02

(中央社記者廖漢原華盛頓15日專電)「華盛頓時報」今天報導,美國總統歐巴馬已否決出售F-16 C/D型戰機給台灣,但美國將為台灣空軍升級現有的145架F-16A/B。


http://n.yam.com/cna/politics/201109/20110916881350.html
國防部重申盼購F-16C/D
中央社╱中央社 2011-09-16 15:18

(中央社記者陳培煌台北16日電)國防部今天表示,將繼續向美方表達中華民國政府購買F-16C/D型戰機等意願。對於外媒報導美方軍售訊息,國防部說,美方軍售有一定的作業期程,尚未接到任何訊息。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: pcgamer
Replied on: 09/16/2011 17:57:59
Message:

我們還要等待預定的10月1日國務院攤牌嘛?.........


Reply author: ID已刪除
Replied on: 09/17/2011 00:37:46
Message:

怕的是十一國務院宣布解放台灣,雙十中華民國正式滅亡台灣回歸祖國


Reply author: BWS
Replied on: 09/17/2011 00:49:19
Message:

quote:
Originally posted by huangmin95

怕的是十一國務院宣布解放台灣,雙十中華民國正式滅亡台灣回歸祖國



你真的是來亂的嗎??


Reply author: toga
Replied on: 09/17/2011 16:32:45
Message:

http://www.washingtonpost.com/blogs/checkpoint-washington/post/taiwan-getting-f-16s-refurbished/2011/09/16/gIQASpnJYK_blog.html

Posted at 06:03 PM ET, 09/16/2011

Taiwan getting F-16s refurbished

By Andrew Higgins and William Wan

The Obama administration has assembled an arms sales package to Taiwan that involves refurbishing the island’s existing fleet of F-16 fighter jets but doesn't include any new F-16s, according to congressional staffers who were told of the plan Friday.

If no new jets are sold, the decision will be seen as a victory by Beijing, which has opposed any arms sales to Taiwan, and will infuriate Taipei. It has pressed since 2006 to acquire newer, more sophisticated F-16s.

Obama administration officials and congressional staff say the president has not officially ruled out in the sale of new F-16s, but because those new jets are not included in the new arms package, it is seen as unlikely to be authorized by military analysts and members of Congress.

The U.S. offer to modernize Taiwan’s existing F-16s was widely expected and will likely be a bitter consolation prize for the island, which says it desperately needs the new planes in order to fortify an air force stocked with aging aircraft.


http://www.defensenews.com/story.php?i=7704141&c=AME&s=AIR

WASHINGTON and TAPEI - According to a senior congressional aide, the Barack Obama administration has notified Congress that it does not plan to sell Taiwan new F-16 C/D fighter planes and, instead, will offer an F-16 A/B upgrade package.

According to the aide, State Department officials briefed key lawmakers and congressional staffers Sept. 16.

"The U.S. government does not comment on possible foreign military sales - including processes associated with them - unless formal congressional notification has taken place," a State Department spokesman said. "Meeting Taiwan's defense needs is a deep and enduring commitment of the United States, and this administration is committed to doing so under the terms of the Taiwan Relations Act (TRA). We authorized the sale of $6.4 billion in arms to Taiwan just last year."

According to one source, the official notification on the deal could be released by the Defense Security Cooperation Agency, the Defense Department office that oversees foreign arms sales, some time next week.

The decision by the White House is sure to upset several politicians on Capitol Hill, who have been pushing President Obama to release an $8 billion deal for 66 F-16C/D Block 50/52 fighter aircraft.

Earlier in the week, new legislation was introduced in the House and the Senate that if passed and signed into law, would mandate the F-16C/D sale.

U.S. Sens. John Cornyn, R-Texas, and Robert Menendez, D-N.J., introduced the Taiwan Airpower Modernization Act (TAMA) on Sept. 12 for congressional review.

"If the reports are true, today's capitulation to Communist China by the Obama Administration marks a sad day in American foreign policy, and it represents a slap in the face to a strong ally and long time friend," Cornyn said in a Sept. 16 statement.

On Sept. 14, Rep. Ileana Ros-Lehtinen, R-Fla., chairman of the House Foreign Affairs Committee, introduced a bill that also directs the sale of the F-16 C/D fighter aircraft to Taiwan and endorses a wide range of defense exports to the country.

The senior congressional aide predicted that Ros-Lehtinen's bill would pass the House, yet is unlikely to pass the Senate. In any event, Obama has the authority to veto the bill if it ever comes made it to his desk.

The decision by the Obama administration comes at an awkward time for U.S.-Taiwan military relations. The 11th U.S.-Taiwan Defense Industry Conference will be held Sept. 19-20 in Richmond, Va., with a high-level Taiwan military delegation attending. The U.S. State Department has announced for the first time that it will not attend this year.


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: BlueWhaleMoon
Replied on: 09/17/2011 16:51:05
Message:

quote:
Originally posted by BWS

quote:
Originally posted by huangmin95

怕的是十一國務院宣布解放台灣,雙十中華民國正式滅亡台灣回歸祖國



你真的是來亂的嗎??




可以按讚嗎?


Reply author: toga
Replied on: 09/17/2011 17:05:04
Message:

根據DSCA於2010年八月間通知美國國會,一筆可能外銷阿曼空軍18架F-16C/D Block 50 or 52的可能FMS銷售合約:

http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2010/Oman_10-40.pdf

WASHINGTON, August 3, 2010 –

The Defense Security Cooperation Agency notified Congress today of a possible Foreign Military Sale to Oman of 18 F-16 Block 50/52 aircraft and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $3.5 Billion.

The Government of Oman has requested a possible sale of:
A. 18 F-16 Block 50/52 aircraft.
B. 20 F100-PW-229 or F110-GE-129 Increased Performance Engines.
C. 36 LAU- 129/A Common Rail Launchers.
D. 24 APG-68(V)9 radar sets.
E. 20 M61 20mm Vulcan Cannons.
F. 22 AN/ARC-238 Single Channel Ground and Airborne Radio Systems with HAVE QUICK I/II.
G. 40 Joint Helmet Mounted Cueing Systems.
H. 36 LAU-117 MAVERICK Launchers.
I. 22 ALQ-211 Advanced Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS) or Advanced Countermeasures Electronic Systems (ACES).
J. Advanced Identification Friend or Foe (AIFF) Systems with Mode IV.
K. 34 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded-GPS/Inertial Navigation Systems (INS).
L. 18 AN/AAQ-33 SNIPER Targeting Pods or similarly capable system.
M. 4 DB-110 Reconnaissance Pods (RECCE).
N. 22 AN/ALE-47 Countermeasures Dispensing Systems (CMDS).
O. 35 ALE-50 Towed Decoys.

Also included is the upgrade of the existing 12 F-16 Block 50/52 aircraft, site survey, support equipment, tanker support, ferry services, Cartridge Actuated Devices/Propellant Actuated Devices (CAD/PAD), conformal fuel tanks, construction, modification kits, repair and return, modification kits, spares and repair parts, construction, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor technical, engineering, and logistics support services, ground based flight simulator, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $3.5 billion.

Implementation of this proposed sale will require multiple trips to Oman involving U.S. Government and contractor representatives for technical reviews/support, program management, and training over a period of 15 years.


簡而言之,18架新造最新版F-16C/D Block 50/52再加上阿曼空軍原有12架F-16C/D Block 50/52升級,連同15年份的相關補保維修與後勤訓練,老美開價:35億美金,而且合約不包括除火神炮以外的任何武器系統或彈藥.....

所以66架新造鳳隼含彈藥後勤3,000億新台幣/100億美金搞定?搞不好還是低估了目前的軍火行情。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: mw2006y
Replied on: 09/22/2011 02:31:41
Message:

我國空軍的F-16A/B型戰機性能提升一事終於確定!
再來就是看老美要給什麼"好料"來提升F-16A/B型戰機的性能。

====================================================================================================

F16A/B升級 美同意出售 (2011/09/21 23:17:00)

(中央社台北21日電)國防部長高華柱與外交部長楊進添今天深夜分別召開記者會,說明美國政府同意最新對台軍售案,提升F-16A/ B型戰機性能。

根據國防部提供的新聞資料顯示,美國行政部門今天已將「F-16A/B型戰機性能提升案」送交美國會審查。至於F-16C/D與潛艦美方仍在審議中,國防部將積極與美國相關部門溝通,促請美方儘速同意。

根據華府消息,除了F-16C/D外,美方幾乎同意所有在清單上的升級裝備,包括主動電子掃描陣列雷達(AESA),增加戰機長程空對空探測能力,是目前全球最先進的雷達系統。


Reply author: mw2006y
Replied on: 09/22/2011 02:45:42
Message:

美提交國會 軍售台灣定案 (2011/09/21 23:50:00)

(中央社記者廖漢原華盛頓21日專電)美國行政部門今天向國會提交對台軍售案,金額高達58億5200萬美元,主要包含為台灣145架F-16A/B型戰機提供升級。這是近年來金額最大的對台軍售案之一。

這筆軍售不包括台灣原本希望採購的F-16C/D戰機。

美國國防部國防安全合作署以三篇新聞稿公布對台軍售,其中主要硬體部份金額達53億美元,飛行員訓練等項目佔5億美元,另外5200萬美元是零件等配備。

除了F-16C/D外,美方幾乎同意所有在清單上的升級裝備,主要包括:
176套主動電子掃描陣列(AESA)雷達,增加戰機長程空對空探測能力,是目前全球最先進的雷達系統。
176套內建全球定位(GPS)慣性導航系統。
176套ALQ-213電戰管理系統。
82套ALQ-184電子干擾莢艙升級配備,將可增進攔截能力與干擾敵機雷達系統。
86套戰術資料鏈終端機;28套電子光學紅外線瞄準「神射手」莢艙升級。
140枚AIM-9X響尾蛇(Sidewinder)熱追蹤飛彈和聯合攻擊炸彈(JDAM)等武器。
F100-PW-220引擎升級計畫,將早期F-16A/B戰機使用的220引擎提升為229功能,預料可提高飛行速度及增加載重量。

目前台灣所使用的145架F-16A/B型戰鬥機為1994年購買的第20批次,全球使用最新型的F-16E/F型,為阿拉伯聯合大公國的第60批次。

空軍從1997年開始飛行F-16A/B,並在過去10年陸續換裝與增加F16配備,歐巴馬政府今年同意的升級案,將是台灣飛行14年的F-16A/B戰機,系統與規模最大型的升級案,也將帶動美台兩地國防業合作與發展。


Reply author: toga
Replied on: 09/22/2011 12:48:26
Message:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2011/TECRO_11-39.pdf

The Taipei Economic and Cultural Representative Office in the United States has requested a retrofit of 145 F-16A/B aircraft that includes sale of:

A. 176 Active Electronically Scanned Array (AESA) radars.
(不外乎從SABR與RACR二中挑一,如果能和美國空軍F-16C/D升級計畫共通就更理想了)。

B. 176 Embedded Global Positioning System Inertial Navigation Systems.
(終於能獲得軍碼級GPS了嗎?)


C. 176 ALQ-213 Electronic Warfare Management systems.

D. Upgrade 82 ALQ-184 Electronic Countermeasures (ECM) pods to incorporate Digital Radio Frequency Memory (DRFM) technology or purchase new ECM pods (AN/ALQ-211(V)9 Airborne Integrated Defensive Electronic Warfare Suites (AIDEWS) with DRFM, or AN/ALQ-131 pods with DRFM)

(這兩項項目可能是本次升級計畫最重大的意義與突破)。


E. 86 tactical data link terminals.
(如此一來鳳凰戰機聯隊大概就能全面普及戰術資料鏈了)。

F. Upgrade 28 electro-optical infrared targeting Sharpshooter pods.

G. 26 AN/AAQ-33 SNIPER Targeting Systems or AN/AAQ-28 LITENING Targeting Systems.


H. 128 Joint Helmet Mounted Cueing Systems

I. 128 Night Vision Goggles.

J. 140 AIM-9X SIDEWINDER Missiles + 56 AIM-9X Captive Air Training Missiles + 5 AIM-9X Telemetry kits.

(好配套,但是AIM-9X的引進數量還是太少,有待後續努力)。


K. 16 GBU-31V1 Joint Direct Attack Munitions (JDAMs) kits.

L. 80 GBU-38 JDAM kits.

M. 112 Dual Mode/ Global Positioning System Laser-Guided Bombs (16 GBU-10 Enhanced PAVEWAY II or GBU-56 Laser JDAM, 80 GBU-12 Enhanced PAVEWAY II or GBU-54 Laser JDAM, 16 GBU-24 Enhanced PAVEWAY III).

N. 64 CBU-105 Sensor Fused Weapons with Wind-Corrected Munition Dispensers (WDMD).

(總計272枚,種類不下六種,有效射程範圍皆在30公里範圍內的短程密接支援用空對地精導彈藥.......老美終究還是沒在遠攻打擊與反輻射作戰上給予台灣實惠)。


O. 153 LAU-129 Launchers with missile interface.

P. Upgrade of 158 APX-113 Advanced Identification Friend or Foe Combined Interrogator Transponders.

Q. HAVE GLASS II applications.
(依照希臘空軍飛官說法,這玩意兒對於減低地面雷達站對戰隼的偵搜追蹤能力上確實看得出實效.......)

Also included are: ammunition, alternate mission equipment, engineering and design study on replacing existing F100-PW-220 engines with F100-PW-229 engines, update of Modular Mission Computers, cockpit multifunction displays, communication equipment, Joint Mission Planning Systems, maintenance, construction, repair and return, aircraft tanker support, aircraft ferry services, aircraft and ground support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor engineering, technical, and logistics support, test equipment, site surveys, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $5.3 billion.


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: 小毛
Replied on: 09/22/2011 14:05:56
Message:

真的照這樣改裝,可能會比一大部分美軍還未昇級的F-16還要強一點(AIM-9X/AESA/Joint Helmet Mounted Cueing Systems)。

而且老美這次算是偷渡了以前都不願意賣的JDAM級武器與Wind-Corrected Munition Dispensers (WDMD)(因為台灣也造出了萬劍彈?),以及擴大了各種對地莢艙電子反制莢艙,可惜反輻射飛彈似乎沒看到....

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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歡迎參觀


Reply author: 小毛
Replied on: 09/22/2011 14:10:53
Message:

我想以後的問題是,做為台海防衛戰的空軍,我們到底需要多少架飛機,多少機場,多少飛行員?F-5裁掉以後,有沒有必要再補新飛機?反正飛行員一直就不足,裁掉戰力低的單位,強化戰力高的單位,是不是更好的選擇?現在的人機比多少我不清楚,不過缺飛行員的傳聞是一直都存在的。

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Reply author: hawkeye
Replied on: 09/22/2011 15:19:41
Message:

飛行員離職(流失率)不低呢ˋ像種子教官郝光明ˋ在"關鍵時刻"節目來賓的饒自強原本都是F-16飛行員還沒滿20年就退伍了大多轉去當民航機師˙
因飛行員品德不容出問題只要家庭生活狀況出問題馬上就要停飛(怕你投共或是影響戰備)像黑人的哥哥因婚外情就被調離飛行線ˋ以前小老弟服役時看到一份資料有位飛行員因盜領他人提款卡也是禁飛打下當地勤的ˋ很多這樣被停飛˙
而台灣學童的近視率高居世界之冠符合空勤的寥寥無幾又嬌生慣養的無法忍受嚴苛的飛行訓練ˋ加上少子化大多父母不讓孩子去考飛官ˋ這年又摔了這麼多架ˋ更加惡了大眾對飛行不安的印象ˋ飛行員的來源更是雪上加霜˙˙˙˙


Reply author: Luke-Skywalker
Replied on: 09/22/2011 16:07:53
Message:

http://n.yam.com/cna/politics/201109/20110922020315.html
戰機升級 防禦攻擊雙重提升
中央社╱中央社 2011-09-22 13:00

(中央社記者陳培煌台北22日電)美國同意提升台灣F-16A/B型戰機性能案。專家高雄柏說,從升級清單中美方所提供的武器系統看來,台灣的攻擊能力有一定的突破;專家施孝瑋說,美方在武器彈藥上給的很大方。

=========================
May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)



http://www.wretch.cc/blog/luke822


Reply author: hawkeye
Replied on: 09/23/2011 16:59:40
Message:

Game over!我政府及國防部官員持續自我感覺良好中!
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110923/5/2z8f6.html
售臺F-16C/D 參院碰壁
更新日期:2011/09/23 08:56
(中央社華盛頓22日綜合外電報導)美國共和黨參議員柯寧提案要求歐巴馬軍售臺灣66架新型F-16C/D戰機,而非僅升級145架現有的F-16A/B戰機。這項提案今天在參議院遭到駁回。
來自德州的柯寧(John Cornyn)希望讓這項措施依附在1項範圍較廣的貿易相關法案上,這項法案欲推動美國與哥倫比亞、巴拿馬和南韓拖延已久的貿易協定。若能售臺新型F-16戰機,德州將獲利。
然而,包括參議院外交委員會主席凱瑞(JohnKerry)在內,重要民主黨議員認為這項措施不屬於使開發中國家貿易受惠,並保障美國工人不受外國工人取代的法案.
這項修正法案以48票贊成48票反對遭到否決。根據參議院規定,法案必須獲得60票贊成票才能通過。


Reply author: pcgamer
Replied on: 09/23/2011 17:31:27
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

而台灣學童的近視率高居世界之冠符合空勤的寥寥無幾又嬌生慣養的無法忍受嚴苛的飛行訓練ˋ加上少子化大多父母不讓孩子去考飛官ˋ這年又摔了這麼多架ˋ更加惡了大眾對飛行不安的印象ˋ飛行員的來源更是雪上加霜˙˙˙˙




國內的航醫單位又不允許通過矯正視力手術的人通過體檢,把門檻定得高到像是在甄選太空人,這又能甄選到多少適合飛行的人?


Reply author: ghostwolf
Replied on: 09/23/2011 18:59:40
Message:

會搞成這樣的地步那就不要怪別人(台灣人愛內鬥不團結), 能有這樣的"特別優惠方案"那就勉強接受吧, 好運的話看看下一任期(美國總統)會有什樣的轉變, 沒有的話這也是命.


Reply author: rockitten
Replied on: 09/24/2011 15:17:55
Message:

quote:
Originally posted by hawkeye

Game over!我政府及國防部官員持續自我感覺良好中!
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110923/5/2z8f6.html
售臺F-16C/D 參院碰壁
更新日期:2011/09/23 08:56
(中央社華盛頓22日綜合外電報導)美國共和黨參議員柯寧提案要求歐巴馬軍售臺灣66架新型F-16C/D戰機,而非僅升級145架現有的F-16A/B戰機。這項提案今天在參議院遭到駁回。


that reminds me the story of F-4C/D for Taiwan many years ago.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: hawkeye
Replied on: 09/24/2011 17:33:29
Message:

多年前的要買F-4C/D打算汰換F-104購案是有史以來軍購最大的挫敗(跟海龍潛艦後續四艘被否決同樣)!
最連最原始的幽靈機都買不到更別說改良了!
這F-16C/D案的失敗代表以後我們要再買新戰機可能會非常困難甚至"NEVER"!不知政府和國防部有何因應計畫


Reply author: Reich
Replied on: 09/24/2011 17:44:09
Message:

想太多
哪有可能事事都順心如意的啊?

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004


Reply author: hawkeye
Replied on: 12/28/2011 15:24:04
Message:

個人覺得目前北韓局勢對台灣的軍售很不利ˋ日本和美國都巴著中共能管制金正恩政權ˋ當然中共一向對美台軍售是非常反對的立場ˋ如今又被中共撿到這個(金正恩)大把柄ˋ美國會再做出妥協讓步嗎?


Reply author: 孔雀
Replied on: 01/26/2012 02:45:10
Message:

[quote]Originally posted by hawkeye

個人覺得目前北韓局勢對台灣的軍售很不利ˋ日本和美國都巴著中共能管制金正恩政權ˋ當然中共一向對美台軍售是非常反對的立場ˋ如今又被中共撿到這個(金正恩)大把柄ˋ美國會再做出妥協讓步嗎?
----------------------------------------------------------------------
我倒覺得老共管不管也沒什麼大不了,金正恩在跩也不會比他爺,爹跩。反而覺得最近美國好像根本就沒理北韓的樣子。
說句題外話;北韓真的是把中原王朝的家天下繼承得很好了,當年金大胖死的時候傳位給二胖,二胖遵守祖訓守孝了三年。守孝三年後,與1997年才仍黨總書記,1998年再次当选国防委员会委员长,成为朝鲜最高领导人。這次金三胖也說是要守孝三年。難道他們就不知道有“奪情”一說嗎?


Reply author: hwp2003
Replied on: 02/22/2012 10:51:51
Message:

http://www.bcc.com.tw/news/newsview.asp?cde=1694505
美拒售台先進戰機 國防部高官提名受阻
【2012/02/22 10:14 報導 】

  美國總統歐巴馬不同意向台灣出售F16 CD型先進戰機,在美國國會繼續引起爭議,導致五角大廈負責亞洲政策高級官員的提名遭到阻擋。

歐巴馬去年9月批准一項軍售案,為台灣現有的F-16戰機提升性能,但沒有同意出售台灣從2006年起就一直要求採購的新型F-16 CD型戰機。

英國廣播公司報導,共和黨籍參議員科寧長期敦促美國應對台軍售,他希望美國政府當局提出一個明確計劃,解決台灣戰機短缺問題,他才會取消阻擋對李波特擔任國防部主管亞太事務助理部長的提名。

報導說,美國政府上週致函科寧,表示提升台灣現有F-16戰機性能,雖然不能與中國大陸龐大空軍力量「一對一」相匹敵,但是已經滿足台灣方面的需求。

另外,美國眾議員馬強特在列入國會紀錄的發言中指出,美國出售台灣F-16先進戰機的事不應再延遲。他表示,美國不能繼續再拖延,否則F-16戰機生產線不久之後將面臨關閉危機。


Reply author: Captain Picard
Replied on: 02/22/2012 23:17:52
Message:

反正連新發動機都買不起,也不用買新機了。

=========================

天佑吾「王」!


Reply author: johannes
Replied on: 02/22/2012 23:31:08
Message:

[quote]Originally posted by Captain Picard

反正連新發動機都買不起,也不用買新機了。

說得真好!
看前幾天的新聞,
連老美提供昇級的全套經費五十多億美金都要東扣西刪了,
實在很難相信還有能力擠出八十億美金來購買新的F-16C/D。



Reply author: Dr Evil
Replied on: 02/22/2012 23:46:28
Message:

說不定東扣西扣就是要擠出買新機的預算
報紙說現在發動機平均才兩千多個小時
還很好用何必要換,又不是多到只剩下錢


Reply author: darkmoon
Replied on: 03/10/2012 21:19:56
Message:

http://n.yam.com/tlt/international/201203/20120310004309.html
新書揭軍售台灣秘辛/貝德:華府無人主張售台F16C/D
http://www.taiwannews.com.tw/etn/news_content.php?id=1864938&lang=tc_news&cate_rss=news_PD
前白宮官員: 美國不售台灣F-16C/ D是「幕僚無人替台灣發聲」

Jeffrey A. Bader是09年才被延攬進歐巴馬政府,所以之前的決策他沒直接涉入
唯一歷經的是2010年的討論
...大家都認為遵守台灣關係法售台武器很重要。不過布希政府拒絕售台的F-16C/D型戰機,這次會中也沒有人主張要賣。
...貝德指出,在對台軍售的考量上,美國政府主要的著眼點在於如何確保台灣前途以和平方式解決,經過仔細評估,歐巴馬政府認為軍售有助於達到這個目標。
...美國未出售台灣F-16C/D戰機,是因為在相關部門的討論中,沒有人替台灣講話。


Reply author: pcgamer
Replied on: 03/11/2012 15:52:26
Message:

>>是因為在相關部門的討論中,沒有人替台灣講話。

為什麼會搞到讓美國政府部門無視台灣的存在?台灣不是都有找公關公司來跟美國政府部門遊說宣傳?


Reply author: Bryan C
Replied on: 03/11/2012 17:27:57
Message:

Because President Obama's team is from his Chicago gang, and didn't use people from Clinton administration....


Reply author: toga
Replied on: 03/11/2012 23:57:23
Message:

歐巴馬希望中國多多支持老美國債,希望中國處理平衡雙方貿易逆差,希望中國在北韓伊朗等問題上與美方合作.......

這個政府在這麼多層次領域上都有求於中,又有哪個公關公司能幫台灣化不可能為可能??

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: hwp2003
Replied on: 03/19/2012 08:18:05
Message:




美售台飛彈 連3年雷達罩無故自裂
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6970563.shtml
【聯合報╱記者許紹軒/台北報導】
2012.03.19 04:50 am

美國售台的AIM-120飛彈,多枚雷達罩近年來無故破裂。圖中F-16戰機翼尖飛彈就是AIM-120。
記者許紹軒/攝影

消息來源透露,空軍F-16戰機所使用的美製AIM-120中程空對空飛彈,竟連續三年發生雷達罩無故自動破裂的離譜現象,美軍不承認是瑕疵,僅願予優惠價格協助更新,但不為我方接受,要求以瑕疵品方式盡速修復;雙方仍在談判,尚無共識。

軍方證實確有此事,並表示,美軍去年在專案管制會議坦承,除我國外,另有國家也有此問題,經美軍多次來台調查,已排除人為破壞與包裝搬運損壞的因素,判定與台灣氣候潮濕與應力有關,提醒我方應盡量保持飛彈乾燥。

據指出,同類型的國產劍二飛彈與法製雲母飛彈雷達罩,都不曾無故破裂,軍方內部臆測,美國疑似透過此種方式,控制台灣軍事能力。

消息人士表示,美國有「藍燈計畫」以掌握高科技軍品流向,過去就有傳聞,美軍出售給盟邦的裝備會定期損壞,送原廠檢修時,美方一方面可掌控盟邦軍事能力,一方面也可在維修時確認裝備是否曾遭拆解研究,甚至還裝入定位器確定未被轉售給第三國;當然,維修裝備也可以再撈一筆錢。

反常的是,軍方多年前就把這項訊息公開發布在政府網站上,內部人士猜測,可能是軍方對美方售台瑕疵品不滿,刻意公開訊息。

熟悉飛彈生產流程人士對此現象非常意外,他指出,空對空飛彈的操作環境非常極端,會遭遇到高空低溫、發射後的高G飛行產生高壓、應力、剪力或超音速飛行時與空氣摩擦產生高熱等因素,這些因素早在設計之初,就已考量在內。

對於美軍「氣候與應力」的說辭,這位人士質疑,美海軍F/A-18戰機在航艦上起降也使用這型飛彈,「台灣氣候再潮濕,能比得上航艦嗎?」美軍的研判「怪怪的」。

小檔案/AIM-120飛彈

我國空軍於二○○○年對美採購二百枚AIM-120先進中程空對空飛彈。AIM-120採主動雷達導引,射程七十五至一百公里,有效射程約為四十五公里,全球共廿個國家使用,是我國維持台海空中優勢的主要憑恃。

空軍另外有二種中程空對空飛彈,分別是幻象機掛載的雲母飛彈、IDF戰機掛載的天劍二型飛彈。


Reply author: 小毛
Replied on: 04/06/2012 12:26:07
Message:

怎麼沒多少人鼓吹美國售台F-16 A/B block 70 or block 80?
不含機背油箱相當於A/B的起飛重量,E/F的推力,E/F相當等級的電子系統雷達,A/B等級的對地能力,E/F以上的空戰射控....
史上最強空優F-16.....這買個五六十架,然後把原來的F-16 A/B撥出來替代F-5,不就皆大歡喜....以上這些應該都沒有超過老美給台灣升級F-16的水準....




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Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2012 13:21:55
Message:

基本上,生產現有飛機的小改版,那個機身結構會與現有的飛機十分相像,因為這樣不需要去更動機具,更何況很多時候的結構更動加重是基於結構安全性與壽命問題,這個就算顧客要求,原廠也不太會答應.
而假如是大改版呢?那有可能減輕重量,但因為要更動機具,你顧客就請準備好相關的經費......
因此小弟不期待能買大幅減重的F-16,那個在很多意味上都不划算.


Reply author: pcgamer
Replied on: 04/06/2012 13:28:37
Message:

我方對於現役F-16A/B升級套件的價格都那麼斤斤計較,我都不敢想像軍方到底還買不買得起原裝的F-16C/D blk52了,又怎麼肯投資去開發所謂的"F-16 A/B block 70 or block 80"?


Reply author: 小毛
Replied on: 04/06/2012 14:00:05
Message:

說到底,升級的項目都還比買新的F-16 C/D先進,那目前不賣F-16 C/D的原因基本上就應該是政治因素。

要破解政治因素,就要在政治上有一個說得過去的做法(下台階),像是我們要買的是符合台灣擁有水準的F-16(指升級後),政治考量就比較不敏感。

F-16 C/D的攻擊性一向被認為比A/B高,我不能肯定這是不是美國目前不賣C/D的主要原因,但就算是A/B也能掛魚叉作陸攻,只是不特別說破罷了。只是用A/B的名義相對來說比較不敏感。

至於機身結構與整合的問題,本來台灣買A/B的時候,就已經和早期的A/B不完全相同啦,再花些錢做設計無防,畢竟在對地彈藥籌載能力不得超過A/B的前提下,機身要補強的地方少很多,最大起飛重量應該會介於A/B和C/D之間。A/B的纏鬥靈活性原本就比C/D好些,如果在換上E/F級的引擎推力和雷達射控等電子裝置,基本上面對世界各國的F-16 A/B/C/D/E/F,不管是玩視距外空戰還是狗戰,都可以完敗對手吧。

目前的一百五十架F/16要花錢升級,不如把五六十架升級的錢先省下來,再補一些買新的F/16 A/B block 70五六十架,未升級的五六十架則用來替換F-5,這樣對台灣十年內來說,應該是最划算的選擇。

至於升級後的F-16 A/B和A/B block 70差多少,除了機身全新以外,主要是換引擎有比較大的差異。其他如數位線傳飛控等新機導入的裝備。






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Reply author: dasha
Replied on: 04/06/2012 15:55:09
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

畢竟在對地彈藥籌載能力不得超過A/B的前提下,機身要補強的地方少很多,


多弄些鋼樑補強是MLU的手法,生產線上已經知道要補強的部份,會直接訂購更粗或更強的材料代替,除非人家肯幫你磨細,不然重量就是在那邊,不會減;而人家肯幫你磨,你反而會怕結構出包......


Reply author: toga
Replied on: 04/06/2012 16:21:28
Message:

瑞典SAAB集團最近為瑞典空軍現役Gripen戰機未來升級改良進行了一場深入研究,在其所提出的四個可能升級構想方案中,其中有兩個最受矚目:

1. 延用現有JAS-39C/D機體架構 + 現有RM12發動機升級 + 將未來雷達電子科技整合在舊有機體上。

2. 打造全新改良機身架構 + 換裝F414發動機 + 未來雷達電子科技。

而根據SAAB集團的研究結論顯示:後者的作法不但在整體性能表現上更好,而且出乎許多人意料之外的,在成本耗費上還比前者的作法更低。

所以硬要將新世代雷達電子電戰科技整合在二三十年前研發生產的機體上未必見得是件划算的事∼有時候光是為了克服新舊代差系統之間的整合問題,所需要的工本花費便不見得比直接引進全新量產品低。 

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: 小毛
Replied on: 04/09/2012 10:28:00
Message:


我想技術與價錢方面還不算是大問題,主要是為了在政治上解套。自動閹割強大的對地能力,名義上維持台灣擁有的F-16水準,降低政治上的阻力。

實質上的好處是空優方面在機動性與靈活性上成為最佳的空優F-16....



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Reply author: vcharng
Replied on: 04/26/2012 20:26:13
Message:

quote:
Originally posted by 小毛


我想技術與價錢方面還不算是大問題,主要是為了在政治上解套。自動閹割強大的對地能力,名義上維持台灣擁有的F-16水準,降低政治上的阻力。

實質上的好處是空優方面在機動性與靈活性上成為最佳的空優F-16....



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閹割對地能力?呃......我搞錯了你的意思嗎?
不然除非我眼殘,之前F-16 A/B升級項目裡有SFW和JDAM吧?
有了這些再加原有小牛和魚叉,差不多夠了吧?
除了潛艇之外飛機能打的東西台灣的F-16 A/B都能打了耶...
據我某位MDC朋友所言那已經只剩名字叫A/B了,裡面根本C/D等級...

--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw

A group of faceless men raped Kyo, because they are "a proud team"; a group of countrymen rapes other countries, because they are "proud patriots".


Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 20:33:59
Message:

一開始不就是ab的殼
cd的內臟
有些能力還被封印
似乎還因ab的殼比較輕
用cd型引擎推力比較大
推力比還略高一些..


Reply author: qaz9491
Replied on: 04/26/2012 20:36:56
Message:

>>一開始不就是ab的殼

生產線上的模具都是CD的.....
AB的早就沒了.....


Reply author: 閒遊之人
Replied on: 04/26/2012 20:41:21
Message:

那就是我記錯了~~~
以前忘了在那看過
說台灣的f16因為畸形的關係
推力比比其他兄弟略高....


Reply author: rockitten
Replied on: 04/26/2012 21:50:08
Message:

quote:
Originally posted by vcharng


閹割對地能力?呃......我搞錯了你的意思嗎?
不然除非我眼殘,之前F-16 A/B升級項目裡有SFW和JDAM吧?
有了這些再加原有小牛和魚叉,差不多夠了吧?
除了潛艇之外飛機能打的東西台灣的F-16 A/B都能打了耶...
據我某位MDC朋友所言那已經只剩名字叫A/B了,裡面根本C/D等級...


It still using analog flight control so it is still a A/B
-
without digital flight control, you cannot link-up the IR pod to the auto pilot for automatic low level navigation......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: mw2006y
Replied on: 04/27/2012 04:34:31
Message:

quote:
Originally posted by 小毛


我想技術與價錢方面還不算是大問題,主要是為了在政治上解套。自動閹割強大的對地能力,名義上維持台灣擁有的F-16水準,降低政治上的阻力。

實質上的好處是空優方面在機動性與靈活性上成為最佳的空優F-16....


閹割??
減少對地攻擊的能力,也不會增強F-16的空優性能。
現代的戰機都是從軟體下手;少了專用的軟體或是軟體功能被鎖住,也不至於讓對地攻擊的能力被閹割,大概只能夠算是"無能"而已。台灣的幻象2000-5就是一個例子。
在購入F-16之後有再增補加裝一些軟體。為何要如此做?說法有好幾種......


Reply author: mw2006y
Replied on: 04/27/2012 04:57:42
Message:

quote:
Originally posted by 閒遊之人

一開始不就是ab的殼
cd的內臟
有些能力還被封印
似乎還因ab的殼比較輕
用cd型引擎推力比較大
推力比還略高一些..


F-16A/B Block 20是以Block 15 OCU的MLU機型為基礎,用Block 15 OCU的機體與引擎,加上Block 50/52的機翼。這樣的組合使Block 20的翼負荷比當時的F-16C/D還要低。
MLU的航電功能與當時的F-16C/D相當,部份的性能甚至超越。部份的航電性能被整合運用到Block 50/52上面。


Reply author: 小毛
Replied on: 05/02/2012 21:49:40
Message:

看來台灣已經開始有挑嘴的權利了?若美方供售的F16C/D性能層次不高、不符合我方需求,我方不會考慮.....

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7066382.shtml
海巡署長證實:越南巡艇侵太平島海域
楊念祖:F16C/D性能如不高 我不考慮

此外,對於美商不斷釋出F16C/D採購的問題,國防部副部長楊念祖也首度表示,由於我方將取得性能提升型的F16A/B戰機,若美方供售的F16C/D性能層次不高、不符合我方需求,我方不會考慮。而美方先前對我3次所提F16C/D的發價書,已三次要求我方不要送要價書。




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Reply author: pcgamer
Replied on: 05/02/2012 23:48:09
Message:

>>楊念祖:F16C/D性能如不高 我不考慮

想用放話說不買,來反過來逼美方出售?老美會吃你這套?........


Reply author: mw2006y
Replied on: 05/02/2012 23:48:10
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

看來台灣已經開始有挑嘴的權利了?若美方供售的F16C/D性能層次不高、不符合我方需求,我方不會考慮.....

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7066382.shtml
海巡署長證實:越南巡艇侵太平島海域
楊念祖:F16C/D性能如不高 我不考慮

此外,對於美商不斷釋出F16C/D採購的問題,國防部副部長楊念祖也首度表示,由於我方將取得性能提升型的F16A/B戰機,若美方供售的F16C/D性能層次不高、不符合我方需求,我方不會考慮。而美方先前對我3次所提F16C/D的發價書,已三次要求我方不要送要價書。


楊念祖副部長的這段話是否表示:先前要買66架F-16C/D的事情,是喊假的!?
矛盾就在於~~台灣不買F-16C/D的話,日後F-5E/F除役之後的戰力空缺要拿什麼來頂替?

楊念祖副部長要表達的意思,應該是提醒美方不要對台灣做出"一條牛撥兩層皮"的缺德事。也就是不希望美方是賣現行一般F-16C/D所配置的航電系統給台灣,日後再藉故建議台灣將航電系統升級到F-16A/B升級版的等級。


Reply author: ian125
Replied on: 05/06/2012 10:01:41
Message:

http://www.defensenews.com/article/20120505/DEFREG03/305050002/-1/7daysarchives/Taiwan-Might-Delay-F-16-Upgrade
因為美國要求付額外的把AESA裝上F-16的研發費
國防部方面決定等到南韓先搞定AESA之後再來升級...


Reply author: marksmanorz
Replied on: 05/06/2012 14:04:38
Message:

quote:
Originally posted by ian125

http://www.defensenews.com/article/20120505/DEFREG03/305050002/-1/7daysarchives/Taiwan-Might-Delay-F-16-Upgrade
因為美國要求付額外的把AESA裝上F-16的研發費
國防部方面決定等到南韓先搞定AESA之後再來升級...


Getting the intellectual property rights or a reduction in the price would compensate Taiwan, he said.
某位國防部的顧問(誰?)還說 要嘛給智財權
要不然就nonrecurring engineering (NRE) cost或AESA價錢打給折展現一點誠意

-------
NG跟LM不都說他們家的AESA只要換LRU跟天線模組就好了...


Reply author: dasha
Replied on: 05/06/2012 20:18:27
Message:

quote:
Originally posted by marksmanorz

quote:
Originally posted by ian125

http://www.defensenews.com/article/20120505/DEFREG03/305050002/-1/7daysarchives/Taiwan-Might-Delay-F-16-Upgrade
因為美國要求付額外的把AESA裝上F-16的研發費
國防部方面決定等到南韓先搞定AESA之後再來升級...


Getting the intellectual property rights or a reduction in the price would compensate Taiwan, he said.
某位國防部的顧問(誰?)還說 要嘛給智財權
要不然就nonrecurring engineering (NRE) cost或AESA價錢打給折展現一點誠意

-------
NG跟LM不都說他們家的AESA只要換LRU跟天線模組就好了...




過去F/A-18C/D要從APG-65換APG-73時,廠商也是這樣吹,只要換模組就好,天線電源都不用換,最後......不只是模組,天線Power與框架整個搬上AV-8B.
基本上,這種宣稱有點類似"Core i7依然是x86相容架構"一樣,你要真照廠商宣稱裝上去,那就像當年的IBM XT PC直接換成Core i7一樣,要裝是真的裝得下,反正你連Power都換掉就好,只是看一看很多人還是覺得連殼一起換掉好了......


Reply author: mw2006y
Replied on: 05/20/2012 21:53:22
Message:

買F-16C/D 國防部興趣淡了
記者:程嘉文╱台北報導 ─ 聯合新聞網 2012年5月20日

美國眾議院通過國防授權法案,要求售台至少六十六架F-16C/D戰機。國防部昨天發表聲明表示感謝,但也指出,F-16A/B改良後,部分性能已超越現役F-16C/D,而且鄰近國家也已將目標設定在新一代戰機。這也顯示,國防部對採購F-16C/D的興趣,已經大幅減小。

日本與澳洲「新一代戰機」,都是美國發展中的F-35。空軍先前也表示,未來戰機的性能應具備雷達匿蹤與短場起降能力,依據目前軍火市場與國際局勢,等於只有F-35一個選項。但依據發展與生產時程,在二○二五年之前,我國幾乎全無獲得的可能。

國防部表示,去年,美方同意國軍F-16A/B進行性能提升,現有戰機升級之後,部分性能甚至還超越現役F-16C/D。鄰近的日本與澳洲,也已將戰機採購設定於新一代機種。

因此為獲取最大投資與作戰效益,國軍對F-16C/D型戰機將「再作整體評估」,與美方充分協商,以爭取質、量均符合我方空防需求之戰機。


Reply author: pcgamer
Replied on: 05/20/2012 22:26:17
Message:

了不起就比照當年採購F-16A/B的模式進行啊,台灣買的F-16A/B也不是A/B型款式的原裝貨。到時候獲得美方同意出售,就不能跟美方洽談機上設備的細項,請他們比照台灣升級版的等級來安裝嗎?『對採購F-16C/D的興趣,已經大幅減小』就表示能解決F-5E/F汰換的問題嗎?


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/20/2012 22:35:08
Message:

那麼勉強的座艙比,還養那麼多戰機
套句對岸的用語:買是蛋疼,不買是淡定...多喝紅茶好



Reply author: mw2006y
Replied on: 05/20/2012 22:38:21
Message:

國防部這種要買不買的態度,讓我覺得不解....
是國防部要用"以柔代剛"、以退為進的方式使美國盡快決定賣F-16C/D給台灣?
還是國防部真的認為不買F-16C/D也可以?那麼在F-5E/F除役後會產生戰力空缺,不就是喊假的!

即便台灣的F-16A/B在改良後,其性能在質量上可以含蓋F-5E/F所留下的空缺。
在F-5E/F除役使戰機數量減少之後,當同時需要執行二種不同任務時,台灣空軍能有足夠的戰機飛上天空嗎?


Reply author: mw2006y
Replied on: 05/20/2012 22:48:19
Message:

quote:
Originally posted by Dr Evil

那麼勉強的座艙比,還養那麼多戰機
套句對岸的用語:買是蛋疼,不買是淡定...多喝紅茶好


我不知道「座艙比」是如何計算。
目前空軍有F-5、F-16、幻象2000、IDF四種戰鬥機。
如果將機種簡化成F-16、幻象2000、IDF三種,或是F-16、IDF二種之後,「座艙比」的數量是否會提升?


Reply author: mw2006y
Replied on: 05/20/2012 23:32:11
Message:

quote:
Originally posted by pcgamer

了不起就比照當年採購F-16A/B的模式進行啊,台灣買的F-16A/B也不是A/B型款式的原裝貨。....(恕刪)

F-16A/B Block 20是以Block 15 OCU的MLU機型為基礎,用Block 15 OCU的機體與引擎,加上F-16C/D Block 50/52的機翼,與F-16A/B的垂直尾翼。
有趣的地方是~~Block 15 OCU的機體是將美軍的F-16A/B的機體結構提升到F-16C/D的水準。

由於F-16A/B Block 15 OCU是在1987年面世,而F-16C/D是在1984年面世,因此....據外國媒體的說法,外銷的新造F-16A/B Block 15 OCU的機體是採用(當時)的F-16C/D機體。另有外國媒體指出台灣的F-16A/B是使用F-16C/D Block 52的機體。

而F-16A/B Block 20的部份航電,爾後也被整合運用在F-16C/D Block 52的性能提升。

難怪~~在F-16A/B剛返國後的2~3年間,曾有平面媒體寫道"據空軍知情人士說我們的F-16不只是F-16A/B",以及"有飛官私底下說我們的F-16A/B其實是F-16C/D,這是不能說的秘密"。


Reply author: 小毛
Replied on: 05/21/2012 00:29:07
Message:

如果沒有之前歐巴馬同意的F-16A/B超級升級案,國防部肯定會認為買F-16 C/D是非常必要的。
可是現在升級案准了,升級後已經比全世界大部分的F-16 C/D要強了,再買一批性能沒有超過升級後的超級A/B,當然就效益沒那樣高了。眼光自然就要開始往上看,沒有F-35不要來跟我談...

有句成語叫做得隴望蜀.....

不過買了F-16 C/D以後,高級教練機與運輸機好像還是沒解決....空軍到時候還有錢嗎?



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Reply author: johannes
Replied on: 05/21/2012 01:01:03
Message:

[quote]Originally posted by 小毛

不過買了F-16 C/D以後,高級教練機與運輸機好像還是沒解決....空軍到時候還有錢嗎?

高級教練機的部分我沒記錯的話,在前陣子
高部長已宣布列入預算規劃了。
倒是運輸機的部分,不是也傳聞過想買C-27J嗎?
之前美國釋出二手機,怎沒跟澳洲搶一下呢?


Reply author: SleeplessPrometheus
Replied on: 05/21/2012 02:29:54
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

如果沒有之前歐巴馬同意的F-16A/B超級升級案,國防部肯定會認為買F-16 C/D是非常必要的。
可是現在升級案准了,升級後已經比全世界大部分的F-16 C/D要強了,再買一批性能沒有超過升級後的超級A/B,當然就效益沒那樣高了。眼光自然就要開始往上看,沒有F-35不要來跟我談...

有句成語叫做得隴望蜀.....

不過買了F-16 C/D以後,高級教練機與運輸機好像還是沒解決....空軍到時候還有錢嗎?




我倒覺得是沒有F/A-18 E/F或F-15外銷版別來跟我談,底線就是最少等同升級後的F-16 A/B(有人說那叫F-16-V)。
因為還有高教機跟一堆飛彈快過期的問題,然後又要買新的飛彈,所以我覺得空軍對F-35只是做做姿態而已,不是很想要。
因為想要也買不起,也不能馬上拿的到,不切實際。

F-35我認為在某種意義上像名模美女,大家都挺哈的,但是娶回家當老婆...........人家願意嫁,咱們還不見得敢娶,怕養不起....
(別吐我巢說她賺的比我多,戰機是不會賺錢只會花錢的,跟前B嫂一樣)


Reply author: toga
Replied on: 05/21/2012 10:15:34
Message:

若嫌F-35太貴養不起的話,基本上也不必去想F-15究極改∼兩者在採購身價上差不了多少(波音聲稱F-15SE可望比F-35A便宜約10%),而在未來操作補保成本方面,雙發且無美軍大量採購的F-15究極改則未必能比F-35A便宜。

超蟲的身價相對於F-35A,F-15SE,以及歐洲雙風而言是比較便宜(價碼約是其七至八成),但還是非常可觀,要比F-16C/D Block52貴上40%至50%。

至於被國內許多軍武學者專家將領視為ROCAF未來唯一救贖希望的F-35B嘛......等到ROCAF成長為肯花至少是三架當年幻象飛龍機的價碼去引進一架新戰機而面不改色的真凱.....更正,真.男子漢以後再說吧....XD

美國海陸:”能夠堅持迎娶燒錢如海嘯的戰機界B嫂,且歷經十幾年均不改初衷,正是本軍是由藍星第一流男子漢所組成的明證!!!”


幾種美製戰機時價:

1. 42架F-35A採購訓練連同15年份補保操作費用總和(不含武器彈藥):100億美金(日本經驗)。

2. 65架F-35A採購訓練連同20年份補保操作費用總和(不確定是否含武器彈藥):251.2億美金(澳洲經驗)。

3. 36架F/A-18E/F採購訓練連同20年份補保操作費用 + 少量相關武器配備總和:70億美金(巴西經驗)。

4. 24架F-16C/D Block52連同少量相關武器配備與後勤補保維修訓練操作費用總和:32億美金(埃及經驗)。


2011年年初歐美各國新銳戰機單位計畫總體成本一覽:

F-22A:
* 411.6 million USDs per fighter.
* $77.4 billion USDs for 188 aircraft.
* 2011 GAO's report: http://www.gao.gov/products/GAO-11-233SP

EF-2000:
* 197.0 million USDs per fighter.
* 20.2 billion pounds or 31.5 billion USDs for 160 fighter.
* 2011 NAO's report: http://www.flightglobal.com/articles/2011/03/02/353798/nao-report-slams-uks-typhoon-acquisition.html.

Rafale:
* 193.5 million USDs / 142.3 million Euros per fighter
* 2009 French MoD's report: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/tab1-18-02-10.jpg

F-35:
* 156.7 million USDs per fighter.
* $385.0 billion USDs for 2,457 aircraft.
* 2011 GAO's report: http://www.gao.gov/new.items/d11450t.pdf

EA-18G:
* 101.3 million USDs per fighter.
* $11.55 billion USDs for 114 EA-18G.
* 2010 Pentagon's report: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/features/SAR_April2010_table.jpg

F/A-18E/F:
* 93.4 million USDs per fighter.
* $48.09 billion USDs for 515 F/A-18E/F.
* 2010 Pentagon's report: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/features/SAR_April2010_table.jpg

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 05/21/2012 14:54:04
Message:


關於座艙比, 這裡有一段文章可以看看
http://www.ewdefense.com/poman.asp?pno=296

2008年問題披露至今,據我得知目前狀況雖有提升,但還
是不盡理想,因為從長期大趨勢來看∼

少子化+ 近視人口年齡降低∼飛行員越見難找與培養
軍中惡質文化 + 民航單位高薪∼留住資深人員越發困難
未來戰機越來越貴 + 國防預算追不上∼縮編是遲早的事

F5/E聯隊屆時砍掉,減編機隊有利空勤地勤人員的集中
回歸正常的人機比,我認為只是剛好!

過去老美評估台灣需要四百架的空軍規模,是以上世紀
七八零年代的飛機性能為基礎,現在乃至未來的單機性
能早非同日可語,不需要那麼多飛機

大陸人口與GDP超過台灣數十倍,也不過養一千五百架
我們扣掉F5/E還有三百架,是大陸的五分之一,夠多了

人夠多,錢夠多,養幾種都行,人不夠一種吃不下都可
能現在幻象都有部分封存了,如果新機與舊機改良後差
別有限又何必呢?




Reply author: rockitten
Replied on: 05/21/2012 18:38:44
Message:

quote:
Originally posted by 小毛

如果沒有之前歐巴馬同意的F-16A/B超級升級案,國防部肯定會認為買F-16 C/D是非常必要的。
可是現在升級案准了,升級後已經比全世界大部分的F-16 C/D要強了,再買一批性能沒有超過升級後的超級A/B,當然就效益沒那樣高了。眼光自然就要開始往上看,沒有F-35不要來跟我談...

有句成語叫做得隴望蜀.....

不過買了F-16 C/D以後,高級教練機與運輸機好像還是沒解決....空軍到時候還有錢嗎?


Well. Taiwan cannot even afford the full upgrade package for their A/B.....
-
C/D does has better ground attack capability, but I wonder that Mr Ma really interest about that.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。


Reply author: marksmanorz
Replied on: 05/23/2012 01:21:10
Message:

http://www.es.northropgrumman.com/solutions/sabr/index.html
國旗都放上去了 還附中韓文說明(廣告)

Raytheon這邊好像沒看到公開的搶生意動作

空軍應該還是等韓國跟美國空軍的選擇吧...


Reply author: z123571113
Replied on: 08/03/2012 11:21:06
Message:

2012年了,這個帖子還有生命力。
不知道2015年,這帖子還會不會這樣紅火?


Reply author: HOTARU
Replied on: 08/03/2012 16:28:19
Message:

中國來的看不懂標題嗎?


Reply author: z123571113
Replied on: 08/03/2012 22:22:57
Message:

quote:
Originally posted by HOTARU

中國來的看不懂標題嗎?


阿格硫斯的腳後跟,碰到痛處了。
也許這種思維方式比少幾架飛機更致命。


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/03/2012 22:43:31
Message:

樓上真的看不懂標題就對了。


Reply author: HOTARU
Replied on: 08/04/2012 00:02:06
Message:

quote:
Originally posted by z123571113


阿格硫斯的腳後跟,碰到痛處了。
也許這種思維方式比少幾架飛機更致命。



好了原來是個不識字的文盲,就別到處冒充專家亂發文.


Reply author: jenweih
Replied on: 08/04/2012 00:38:05
Message:

quote:
Originally posted by z123571113

quote:
Originally posted by HOTARU

中國來的看不懂標題嗎?


阿格硫斯的腳後跟,碰到痛處了。
也許這種思維方式比少幾架飛機更致命。



拿五毛去看醫生吧!


Reply author: z123571113
Replied on: 08/04/2012 09:17:28
Message:

五毛是指職業注水的,可惜我不是。
沒意思,都像共產黨一樣,有毛病不讓別人說。
你們自己去意淫天朝上國吧。
又是F35,又是IDF超級版,意淫強身,沒幾個腳踏實地的。


Reply author: jenweih
Replied on: 08/04/2012 17:07:07
Message:

quote:
Originally posted by z123571113

五毛是指職業注水的,可惜我不是。
沒意思,都像共產黨一樣,有毛病不讓別人說。
你們自己去意淫天朝上國吧。
又是F35,又是IDF超級版,意淫強身,沒幾個腳踏實地的。



這就是問題所在啦~
有毛病不讓人說~
所以讓醫生跟你說去~
五毛是我個人贊助~
燒給你~ 請慢用~


Reply author: mw2006y
Replied on: 08/05/2012 02:57:24
Message:

quote:
Originally posted by z123571113

2012年了,這個帖子還有生命力。
不知道2015年,這帖子還會不會這樣紅火?


說個讓你高興的事......
這個帖子已經快要"壽終"了!
因為~~離發文400篇的上限已經不遠囉。


Reply author: MACOS8
Replied on: 08/13/2012 05:32:35
Message:

http://news.chinatimes.com/politics/110101/112012081300126.html

軍購美F-16C/D戰機 傳只買24架


 權威消息指出,台灣軍方近期藉美台年度蒙特瑞戰略對話會議場合,向美方試探性提出F-16C/D戰機採購案,不過數量已從原本的六十六架減少到只剩廿四架。
 對此國安高層昨天不願證實,國防部和空軍司令部方面也強調並未採取具體行動。

 熟悉軍方內部運作的人士分析,對美F-16C/D戰機採購數量會減少只剩廿四架,主要原因在於F-16A/B性能提升案已花費一千一百億台幣,軍方在預算上沒有能力再採購太多的F-16C/D戰機,加上F-16C/D戰機近年價格高漲近兩倍,因此就算美方同意這項軍售案,國軍最多也只買得起廿四架。


================================
24架照傳統編製的話是一個作戰隊,最多編成兩個獨立隊的編制。
意思就是如果真的買F-16C/D的話,會有一個,或是兩個作戰隊裁撤(44+45中隊?)。

================================
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/aug/13/today-p4.htm

傳我已向美提購24架F16C/D

〔記者羅添斌/台北報導〕我國F16A/B戰機性能提升案預計在明年開始執行,屆時可能因為主力戰機分批進廠而有戰力空隙之虞;相關人士透露,在美國召開的蒙特瑞會議日前已經結束,並傳出我國已提出採購一個中隊、廿四架F16C/D戰機意願,以彌補戰力空隙問題。

相關人士還表示,對於F16C/D戰機採購議題,我國最初的構想是採購一個聯隊的數量,即為六十架;但因為國防經費考量,軍方評估縮減為一個作戰中隊的數量,也就是廿四架即可因應。

================================

自由時報的消息也差不多,不過理由很奇怪。
如果是為了填補戰力空隙的話,應該是直接租用熱機才對。


Reply author: toga
Replied on: 08/13/2012 09:40:08
Message:

1. ROCAF總算是活在當下,正視到現代戰機的真正行情。

2. 不過話說回來,只買得起24架F-16C/D?換作是F-35的話,恐怕連半個中隊都養不起.....

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: MACOS8
Replied on: 08/13/2012 10:05:11
Message:

如果這消息為真,那翔展2號跟F-16A/B升級案應該會兩案並行。
等這波結束後,應該要再過10-15年(2020-2030年),F-35B才會進入真的討論中。


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/13/2012 10:35:28
Message:

如果報導屬實,只買這麼少數量新造的F-16,那挪了IDF過去填補原先計畫除役掉現役的F-5,這樣還能足夠維持第一線的空防嗎?


Reply author: toga
Replied on: 08/13/2012 10:44:36
Message:

>> 該要再過10-15年(2020-2030年),F-35B才會進入真的討論中。

A:

屆時原本能養半個中隊聯打閃電機的曼尼,能否供得起1/4中隊的F-35B恐怕都有疑問.....

到時候也別稱中隊了,改名叫做戰隊吧∼聯閃紅,聯閃藍,聯閃黃,聯閃黑,聯閃粉紅......XDDD

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: Dr Evil
Replied on: 08/13/2012 11:28:09
Message:

如果A/B不升級,C/D只會買24架嗎

先搞清楚條件前提,再來推論架數吧


Reply author: pcgamer
Replied on: 08/13/2012 11:36:09
Message:

>>如果A/B不升級,C/D只會買24架嗎

空軍不是A/B升級案跟C/D採購案同步進行的嗎?
而且C/D採購案不就是為了填補F-5除役後IDF接替F-5任務的戰力空隙嗎?


Reply author: MACOS8
Replied on: 08/13/2012 12:04:49
Message:

1. 當初在計畫66架F-16C/D時根本沒想到A/B升級幅度會這麼大,會吃掉這麼多預算。
2. F-16C/D的價格在過去10年已經大幅上漲(根據美國空軍自己的資料,1998年時一架F-16C/D只要不到2000萬美金),除非台灣有辦法自己印美鈔,不然各軍種預算擠壓、排擠下,勢必必須減少作戰隊數量。
3. 從過去幾年的空軍戰力更新發展來看,移作部訓機之F-CK-1數量應少於一個聯隊的數量。至於詳細的數量等或許等翔展2號預算出來就可知道了。


Reply author: GMM
Replied on: 08/13/2012 22:36:28
Message:

正視價格是正確的
但是那個2000萬美金也低的太誇張了吧
印象中這等級不是米格系列的報價嗎

另外如果多買幾架美國F-16封存機養來等著宰有幫助嗎
如果以後有點錢就啟封來當訓練機


Reply author: toga
Replied on: 08/13/2012 22:47:29
Message:

那個報價資料來源(註一)聲稱F-16A/B的單位成本約為1,460多萬美元,F-16C/D則為1,880多萬美元(FY 1998美金幣值)。

可是問題在於:美國空軍自用的戰隼,F-16A/B交機的年代是1976年至1985年,F-16C/D的交機年代則是1984年至2004年,而且大約97%的自用量產型F-16C/D是在FY1993以前訂購,1995年之前交機(註二)。

換言之,上述F-16的單位成本,恐怕是F-16A/B在1980年代初期,以及F-16C/D在1980年代後期時的價碼換算成FY 1998時的美金幣值......

註一:
http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=103

註二:
http://www.f-16.net/f-16_users_article23.html


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。


Reply author: MACOS8
Replied on: 08/14/2012 00:32:06
Message:

F-16的價錢比較時常常不免有張冠李戴的情形,不過仍能給我們一個初步的概念,看看這架飛機隨著時間而攀升的身價。

1994年,新加坡決定採購比F-18D便宜的F-16 Block-52,大約每架2千3百萬美金。

1997年,新加坡再度購買12架 F-16 Block 52,包括支援設備、備品跟訓練共約3億5千萬美金,平均每架約3000萬美金上下。

Source: http://f-16.net/f-16_users_article17.html
http://forum.pakistanidefence.com/index.php?showtopic=38538

2005年,美國向希臘出售40架 F-16 Block 52+,包括附帶武裝、後勤等一共31億美金,平均每架成本7750萬美金。

Source http://www.defenseindustrydaily.com/greek-f16-weapons-sale-clearing-for-takeoff-01397/

2007年,美國向摩洛哥出售24架 F-16 Block 52,包括武裝、後勤、備品等,共計金額可達24億美金,平均一架約1億美金。
有趣的是,這筆訂單中,機體本身的價格大約在1000萬美金/架左右,發動機價格約560萬/具。(足見今日武器次系統、電子裝備及發動機之昂貴)。

Source: http://www.defenseindustrydaily.com/moroccos-air-force-reloads-04469/

May 30/08: F-16s begin. Lockheed Martin Aeronautical Systems Co. of Fort Worth TX received a firm fixed price contract not to exceed $233.6 million for 24 F-16 Block 52 aircraft, along with associated support equipment, alternate mission equipment and support elements for the Government of Morocco.

June 6/08: F-16s. Pratt & Whitney announces that its F100-PW-229 engine has been selected by the Royal Moroccan Air Force to power their new fleet of F-16 Block 52 aircraft, beating GE’s F110-GE-129. The engine program is valued at approximately $170 million, with deliveries to take place in 2010 and 2011.


Reply author: MACOS8
Replied on: 08/14/2012 01:31:15
Message:

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/7291866.shtml

國防部否認軍購美F16C/D

國防部今天說,報載軍方在蒙特瑞會談中提出24架F-16C/D型戰機採購案,絕無此事。

媒體報導,美台年度蒙特瑞會談(Monterey Talks)8月初在美國舉行,台灣由國安會副秘書長陸小榮和國防部軍政副部長楊念祖代表與會。台軍方向美方試探性提出F-16C/D戰機採購案,數量從原本的66架減少到24架。

國防部軍事發言人羅紹和對此受訪時說,絕無此事,相關傳聞純屬空穴來風。

不過,美台商業協會(U.S.-Taiwan BusinessCouncil)7月18日曾在官方網站發布一篇名為對台美簽署F-16A/B戰機性能提升發價書的特別評論,內容建議以24架新型F-16戰機做為戰機升級期間,台灣空防的戰力替補。

國防部當時就表示,F-16A/B戰機性能提升案已妥善規劃,在不影響現有空防戰力與戰備整備情況下,採批次進廠方式執行。

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以採購新飛機的方式來彌補升級時的空檔本來就是一件莫名其妙的消息。
要講出這麼奇怪理由的原因通常只有兩個: 1.對方想賣你東西 2.自己想買東西...


Reply author: mw2006y
Replied on: 08/14/2012 02:39:03
Message:

採購24架F-16 C/D的傳聞,或許與這一則新聞有關。

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軍方:戰機分批升級不影響空防
2012/07/19 22:10:27 (中央社記者陳培煌台北2012年7月19日電)
國防部軍事發言人羅紹和今天受訪表示,F-16A/B戰機性能提升案已妥善規劃,在不影響現有空防戰力與戰備整備情況下,採批次進廠方式執行。

羅紹和並說,國軍為獲得最大投資與作戰效益,將持續評估整體空防,採購質、量均符合未來作戰需求的先進戰機。

美台商業協會(U.S.-Taiwan Business Council)18日在官方網站發布一篇名為對台美簽署F-16A/B戰機性能提升發價書的特別評論。

至於台灣是否有機會採購F-35戰機,美台商會認為,具備短距/垂直起降型技術(STOVL)的F-35B戰機比F-16C/D更貴,將對台灣的國防預算形成壓力,台灣在未來10年內都不太可能買到。

美台商會在文章中表示,非常歡迎台美完成簽署F-16A/B戰機性能提升發價書,但移走負責前線防空任務的F-16戰機進行升級,會讓台灣在2016至2021年的戰機空隙擴大,沒有足夠戰機防禦,恐有防空隱憂。

對此,美台商會建議,簡單的解決方案之一就是以24架新型F-16戰機做為戰機升級期間,台灣空防的戰力替補。


Reply author: dasha
Replied on: 08/14/2012 10:21:10
Message:

超過400篇系統上限,依往例封欄.若還需要討論的話,請另開新欄,謝謝!


MDC第二論壇 : http://www.acewings.com/cobrachen/forum/

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