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 要不要談加泰隆尼亞的非武裝式游擊戰或社會鬥爭策略

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T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 10/28/2017 : 23:29:51
這個其實是二戰後,針對與核大國正面武力鬥爭的革命必然失敗,因此結合甘地不合作運動研究成果,由某些學界發展出來的一種新戰術,概念上類似游擊戰,越戰中在南越與美國都有類似作為的痕跡,但台灣自己國民黨勢力逐漸削弱,以及西班牙與加泰隆尼亞的獨立問題鬥爭,都可以看到這類手段中更非武力的層面,比方"警察退後".
這個小弟在閒聊區寫了一點,其實老共的超限戰也是有這個層面,可以與游擊戰混在一起談.只是非暴力手段有太多純政治層面的東西,對軍武論壇來說是很可能歪欄到政治口水的課題......
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
wyn0626 Posted - 04/09/2018 : 04:04:57
加独最大的失误,就是没发动人民群众进行武装斗争,老想着和平独立不流血那是不成的啊
冗丙 Posted - 03/26/2018 : 10:04:29
最大的差異是沒有鎖那顆螺絲的美國傳統基金會出面惡搞~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
dasha Posted - 03/26/2018 : 08:34:21
剛剛聽到廣播,加泰獨立黨主席在德國被捕出庭,雖然加泰隆尼亞獨立黨的人上街示威,但現在獨立主要活動人士幾乎都在各國被抓了......
雖然法庭攻防還有不少問題,雖然其他國家獨立運動不一定會像加泰這樣給歐美壓制,某些地區獨立運動人士在海外就算沒有政府公開政治庇護,也有當地民間社團支援,情況不一定相同,但假如去年西班牙選擇武力鎮壓的話,歐盟若干國家還會這樣幫西班牙嗎?
如果說少數派搞獨立運動的捷徑,就是修法,讓公投可以在相對多數而非絕對多數的狀況下過關,那麼壓制這類獨立運動但又不用動武力的方法,是否就是鼓勵少數派提早弄這種搞笑型公投法,然後利用他們的投票人數明顯不具代表性的時候就讓他們公投獨立,接著開始國內外施壓?
雖然有沒有CIA搞鬼是西班牙與中東/烏克蘭反政府運動的最大差異,是事實,但這是否唯一原因?
這些問題,似乎還要觀察.
ChoshuTripneustes Posted - 02/03/2018 : 08:59:47
疆獨:維吾爾跟土耳其同宗...吧
藏獨:話語權大的很彷彿那個佛國還伊斯蘭國就是人間天堂
台獨:想不出來土耳其會想支持,沒關係又不有名
dasha Posted - 01/29/2018 : 13:45:58
鄂圖曼帝國曾經有很強的包容性,但包容性搞不下去,19世紀後半出現的青年土耳其,種族清洗的成分就很強大了,這比法西斯或納粹都早得多,然後還有一戰拿亞美尼亞練手......現代土耳其成立就是靠那些青年土耳其,那就不要想太多.
雖然在土耳其以外的地方,對東突厥與西突厥的關係多數打問號,但土耳其對新疆的看法,可以看看台灣對中國大陸的看法:有一批住在台灣的人依然認為自己是包括台灣在內整個中國的合法統治者,PRC是叛亂的土匪,那同樣也是有一批土耳其人認為......只是土耳其離新疆太遠,最短也要通過伊朗阿富汗才能到新疆,所以眼前不能武力統一新疆,只能鼓勵同胞獨立.
toga Posted - 01/29/2018 : 11:47:44
土耳其應該有著很深的被害者意識(雖然在歷史上他們沒少扮演過加害者)∼自1683年以來一直被東西方強權帝國以不斷聯手包圍興戰以及煽動境內少數宗教與民族叛亂的手法給逐步蠶食鯨吞,國土面積從鄂圖曼帝國極盛時期的超過550萬平方公里,變成今天的不滿80萬平方公里,被列強宰割的持續時間與慘烈度皆遠超過當年中國的百年國恥,因此該國人們內心想必是充滿著集體仇恨情感,鼓吹支持伊斯蘭獨立運動大概反映出其渴望以其人之道還治其人之身報復世界的意識心態。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
dasha Posted - 01/29/2018 : 09:11:49
quote:
Originally posted by kumasukiyaki

quote:
Originally posted by dasha

對於處境類似的國家,他們多半不願承認加泰的合法性,因為同樣的理論與做法會被其他國家利用來對付自己,而且至少心理上就會對西班牙中央政府帶點同情,所以這就很像台灣面臨的狀況,除非像當年東西德,彼此就互相承認,不然國際上會公開支援加泰隆尼亞的少,要走也只會走私下支援路線.




是嗎?土耳其一直支持疆獨,可是從來沒有顧慮別人會利用同樣的理論與做法來支持庫德族獨立



土耳其比較麻煩,一來是突厥族的建國神話,二來是2005年小弟在日本萬國博覽會中東館看到的文宣,伊斯蘭教國家支持疆獨藏獨卻不支持台獨的相當多......地圖印錯?
kumasukiyaki Posted - 01/29/2018 : 01:31:20
quote:
Originally posted by dasha

對於處境類似的國家,他們多半不願承認加泰的合法性,因為同樣的理論與做法會被其他國家利用來對付自己,而且至少心理上就會對西班牙中央政府帶點同情,所以這就很像台灣面臨的狀況,除非像當年東西德,彼此就互相承認,不然國際上會公開支援加泰隆尼亞的少,要走也只會走私下支援路線.




是嗎?土耳其一直支持疆獨,可是從來沒有顧慮別人會利用同樣的理論與做法來支持庫德族獨立
ChoshuTripneustes Posted - 01/28/2018 : 09:58:14
蔣光頭和李宗仁閻錫山不就是這樣,整天扯對方後腿
日帝陸海軍也專搞對方,一副有仇樣(國民黨徹底繼承,果然留日都廢材)
德國就稍微好點
toga Posted - 01/28/2018 : 09:49:34
在越需要團結時卻往往反而越分裂,死到臨頭也不悟不悔,此乃無論古今中外的人性也。

看過不少網路上鼓吹主張台灣團結,一致對抗中國侵略的網站,部落格以及臉書,裡面充斥著非我族類殺無赦的論述主張,甚至諸如"等到台海開戰,老子拿到槍之後,一定先拿那些平日親中媚共的人士/家族/傳媒/團體/族群血祭"的言論都大行其道,未見任何駁斥清除∼如此盧安達大屠殺爆發前等級的言論氛圍,讓人清楚明瞭萬一真的瀕臨開戰,只能選擇哪邊站。

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dasha Posted - 01/22/2018 : 09:10:59
昨天看到老雜誌,分析喬治亞與烏克蘭,指出他們面對俄羅斯時的問題,就是他們對內部少數民族的方式,正好是俄羅斯對付他們的方式,以至於這些內部少數覺得你們喬治亞烏克蘭中央都是渾蛋,於是反而選擇俄羅斯......
台灣原住民或客家等族群對閩南族群的看法,其實也差不多,這種狀況說真的可能是獨立分子最大的問題,要內部清洗還是要團結,都不容易選擇......
dasha Posted - 01/20/2018 : 12:42:23
這個新聞講出了加泰隆尼亞內的另一個面向,對加泰隆尼亞獨立派只怕不是好消息,就算西班牙中央與加泰都排斥移民,但這些移民恐怕比較容易偏向中央政府......
加泰獨立派要容納移民,可能有困難,因為這種運動的意識形態,很容易融入偏極端的種族主義,所以才會出現那種毆打不配合運動移民的問題,但這群人保證扯你後腿......
同時,這也暴露了"非武裝"並非"非暴力"的問題.

https://zht.globalvoices.org/2018/01/16/23068/
對烤肉串說好 對革命說不--加泰隆尼亞抗爭中的移民議題
翻譯發表日期 16 一月 2018 4:00 GMT
HEMiDEMiMyShareShouker

在菲格爾斯(Figueres),民眾舉著加泰隆尼亞的旗子。圖片來源:由名為Kippelboy的維基編者分享於維基百科。照片經CC BY 3.0取得授權轉載。

本文由非裔加泰隆尼亞籍部落客Irina Illa Pueyo[es]撰寫,內容為關於加泰隆尼亞獨立[en]的辯證,原於2017年10月7日刊載於西語非裔女性權益網站Afroféminas,並於2017年10月22日經編輯內文後刊登於全球之聲。

在2017年10月3日的抗議中,大批群眾佔據了巴塞隆納街頭,人們的抗議聲從四面八方的擴音器傳出,而「沒有移民,就沒有革命」(Without migrants, there is no revolution)是其中的一個口號。

人們不停喊著「女人」、「祖母」、「人民」、「勞工」、「無產階級」、「反資本主義」、「反法西斯主義」、「獨立」等等的字眼,但只有我們喊著「移民」的口號。我們拿著擴音器,吸足了氣提高音調,但在所有擁有五感的人類之中,當下卻只有幾隻耳朵和一些瞪大吃驚的雙眼看著我們,就好像這個詞語不具有意義,或者,更好的說法是,他們目前尚未準備好要把「移民」這個口號--即使是象徵性地--納入這個群體。

在這場表態支持那些被迫害的加泰隆尼亞居民的示威活動中,我非常驚訝這些綁著雷鬼辮、纏著頭巾、頂著編髮,和那些穿著很有「黑人卓越文化風格」的年輕人們,竟然不認可「移民」這個字。更令人驚訝的是,在持續整天的示威遊行裡,很多人在休息時間跑去吃烤肉串(kebabs)。這個在許多歐洲城市都非常熱門的速食,其實源自於中東地區。也就是說,雖然在移民們開的餐廳裡用餐很方便,但人們對於移民們並沒有興趣,或無視他們的需求。看到這群綁著雷鬼辮、頂著編髮,和纏著頭巾的年輕人購買星旗(estelada,加泰隆尼亞語)也很讓我驚訝,因為這些在示威遊行中,代表贊成獨立的加泰隆尼亞的旗幟,可是產自被剝削的中國移工之手。

在我工作的學校裡,有一個女孩跟我說過,她的玻利維亞籍母親曾因為外出工作而被毆打。身為一位女性移民的她甚至不能投票,卻因為外出工作,以及不支持反對警方暴行的罷工行動而被毆打。然而,當她走上街頭參與反對警方暴力執法的遊行時,白人社群卻幾乎無人出席。

長久以來,「移民」似乎都不是白人社會關心的議題,而是在他們的影子後面,像個簡單的道具,負責耗盡體力的勞動以方便白人知識份子進行思考。

在一個非種族化的環境中,有一種不願傾聽移民者心聲的普遍氛圍,因為這在理論上似乎是屬於白人的事情,而經驗和迫害則是移民者本身的問題。我們必須將出現在任何空間裡的移民者視為常態,而非將他們視為對思想或文化的共同威脅。
MikeH Posted - 01/19/2018 : 22:52:31
Marquis de Lafayette (拉法葉侯爵) 是封號 不是名字
稱為拉法葉將軍其實不正確
但就算在美國 也沒多少人講的出他的全名


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
toga Posted - 01/19/2018 : 12:47:32
玩火自焚者一:生為國王的路易十六聽了拉法葉的建言,正式派軍參加北美獨立革命,遂成拉法葉豎子民族英雄之名,最後所得到的回報是這位民族英雄在國內與全歐到處鼓吹自由民主,率領革命軍攻陷巴士底獄,以及之後在一波波日益失控且瘋狂的血腥株連屠殺中和被誣陷與自己兒子亂倫的老婆一同榮登斷頭台寶座,身後留下一對兒女慘遭革命份子凌虐,兒子慘死,女兒心靈受創終身。

玩火自焚者二:生為貴族的拉法葉將軍一生服膺自由民主理念,全心全意且身體力行地支持擁護革命理想,然後革命給他的最終回報就是殺你全家。

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toga Posted - 01/19/2018 : 12:31:07
quote:
Originally posted by catman
是指法國人支持美洲獨立?
否寫一下如何玩火自焚,?



http://wtfm.exblog.jp/11705493/

馬貴斯•拉法葉 將軍 (Marquis de Lafayette, 1757-1834)

法國貴族拉法葉(Marquis de LaFayette, Marie-Joseph-Paul-Yves-Roch-Gilbert du Motier, 1757-1834),生於法國奧弗涅省(今上羅亞爾省)沙瓦尼亞城堡一貴族家庭。在美國獨立戰爭中貢獻很大。

1771年在巴黎普萊西中學畢業後入伍。1775年晉升騎兵上尉。

1775年美國獨立戰爭開始。拉法葉認為「美國的獨立,將是全世界熱愛自由人士的福祉」。

富蘭克林(Benjamin Franklin, 1706-1790)駐法國的時候,拉法葉非常仰慕他;富蘭克林知這個年輕人氣質英武,見義勇為,就鼓勵他支持殖民地獨立運動。

拉法葉於1777年七月底到達賓州費城,與殖民地軍的統帥華盛頓(George Washington, 1732-1799)建立持久的友誼;立即受委為少將,於同年九月十一日白蘭地(Brandywine, PA)戰役中初陣,有卓越的表現,但腿部受傷。

以後,他在年長的華盛頓身邊,任特別參謀或顧問,如同兒子一樣。拉法葉特自備戰艦,募集人員,參加美國獨立戰爭,同美洲殖民地人民共同抗擊英軍。

1779年,拉法葉返回法國,向法王路易十六進言,派遣6,000名陸軍,並海軍艦隊參戰。1780年任華盛頓前衛部隊司令。

四月,回到美洲,七月間,與華盛頓策畫協同包圍英軍;三個月後,約克鎮戰役後,大英帝國喪失北美13州殖民地,英軍投降。

拉法葉回到法國後,他奔走於歐洲的宮廷,傳播美國的自由、民主思想,為新教徒爭取合法權利。1789年5月拉法葉作為奧弗涅省的貴族代表參加三級會議。

7月11日他向制憲議會遞交了《人權宣言》草案,成為後來正式發表的《人權與公民權利宣言》的藍本之一。

7月14日革命後巴黎需要有一支員警力量維護公民生命和財產安全,他在7月15日當選為國民自衛軍總司令,任職持續到1791年。在此期間他的影響僅次於國王。他主張制定憲法作為自由的憲章,保留國王作為國家首腦,用國民自衛軍保衛憲法和國王。

拉法葉常說的一句話是「如果國王拒絕憲法,我將向他開戰;如果國王接受憲法,我將保衛他。」他指揮了1791年7月17日在馬斯校場對共和派的鎮壓。

維護王權的立場使他逐漸喪失了在群眾中的威信。1791年9月制憲議會解散時,解除了他的總司令職務,他隱退到自己的領地。

1792年初拉法葉曾一度參預組織東路軍,抵抗反法同盟的進攻。

後來拉法葉也參與了法國大革命,但是因為他較傾向君主立憲制,所以被激進革命派敵視。

其中因為羅伯斯比爾(雅各賓派)與拉法葉不合,竟然殺掉拉法葉一家(除了三子和么兒在普魯士和西班牙讀書之外,其餘家族成員幾乎都被處死。)

心灰意冷之下,拉法葉只好流亡奧地利,又被奧地利政府逮捕囚禁5年,1797年由於拿破崙在義大利的勝利,迫使奧地利政府釋放了拉法葉。

有人問拉法葉要不要投效拿破崙,拉法葉答道:「上帝給一個人太多的成功,是上帝懲罰人的一種方式。拿破崙只知他住皇宮的滋味,忘了他住帳棚的日子。」

拉法葉到1799年才返回法國,他回到自己的莊園經營產業。從此不問政治。

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dasha Posted - 01/19/2018 : 08:13:11
加泰的獨派本來居明確劣勢,現在算是相對劣勢,已經有進步了,不想搞戰爭的話,有些事還是要一個一個世代慢慢做.
只是小弟擔心1898年與1958年的事情重演,今年秋天我們再來看看局勢如何.
metalfinally Posted - 01/18/2018 : 01:29:39

加泰隆尼亞議會開議 選出獨派議長 - 中央社 - 2018-01-17 23:28
http://www.cna.com.tw/news/aopl/201801170424-1.aspx

西班牙加泰隆尼亞自治區議會今天選出獨派人士托倫德為議長,這是獨派議員迎回自我流放在比利時的當地領袖普伊格蒙特以重掌政權的第一階段計畫。

法新社報導,對獨派議員來說,讓普伊格蒙特(Carles Puigdemont)重新擔任自治區主席的第一步,是選出一名獨派議員擔任議長,以取得議會控制權。

這正是今天的情況,有65名議員投票支持主張獨立的左翼共和黨(ERC)黨員托倫德(Roger Torrent),另有56名議員投給反對獨立的候選人。

要被選為自治區主席,理論上普伊格蒙特應在議會選舉主席時到場,但他希望透過視訊現身,或委由其他人宣讀他所寫的講稿。

加泰隆尼亞議會的法令規定,自治區主席候選人必須「向議會發表政見」。

法令並未詳細規定,政見是否必須由本人提出,但若干法律專家以及反對獨立人士及中央政府堅稱,此事無法透過遙控完成。

--

加泰隆尼亞分離派政黨 裁定非法收佣金 - 中廣(新聞引據:中央社) - 2018-01-16 15:40
https://news.rti.org.tw/news/view/id/390405

經過曠日費時的審訊,巴塞隆納法院15日裁定加泰隆尼亞自治區前主席普伊格蒙特(Carles Puigdemont)和馬斯(Artur Mas)所屬的分離主義政黨違法收受佣金,以換取公共工程合約。

法院發現,保守派分離主義政黨加泰隆尼亞民主匯合黨(CDC)至少收受西班牙基礎建設集團法羅維奧(Ferrovial)660萬歐元(約新台幣2億4,209萬元),以換取一定數量公共工程中的保證配額。

加泰隆尼亞民主匯合黨本身在審訊期間雖然沒有遭到指控,但仍被發現從非法取得的錢財中獲益,並被下令退還這660萬歐元。

這起2009年爆發的醜聞讓加泰隆尼亞民主匯合黨壓力倍增。加泰隆尼亞民主匯合黨是加泰隆尼亞民族主義堅定擁護者,2012年開始推動加泰隆尼亞直接獨立,去年10月試圖脫離西班牙失敗。

為了躲避貪汙的陰霾,加泰隆尼亞民主匯合黨2016年更名為加泰隆尼亞歐洲民主黨(PDeCAT),黨魁馬斯上週下台後,黨頓時沒了主席。批評家指出,馬斯的下台與15日的宣判有關。


註:在去年12月大選中,普伊格蒙特所屬的「全力為加泰隆尼亞」(Junts Per Cataluna)是由加泰隆尼亞歐洲民主黨(PDeCAT)和獨立政治人物所組成的政黨聯盟,PDeCAT也以「全力為加泰隆尼亞」的名號投入去年12月的加泰隆尼亞選舉。
--

加泰獨派提遠距「視訊執政」 西班牙總理:很荒謬! - 自由時報 - 2018-01-16 11:34
http://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2313056

去年加泰區議會改選中獲得過半席次的各獨派政黨,日前協議再推前加泰主席普伊格蒙特續任,並提出可讓身在比利時的普伊格蒙特透過視訊軟體「遠距執政」。
先前議會改選期間,普伊格蒙特即已藉視訊參與選舉,替其所屬的「全力為加泰隆尼亞」聯盟拉票。

西班牙中央政府則否決獨派的提議,總理拉霍伊15日表示,「有人想以逃亡者的身份統治加泰隆尼亞,大家都知道這很荒謬」,並認為應先修改法律,才可能實踐「遠距執政」。
拉霍伊也說,如果普伊格蒙特試圖在比利時參與議會主席選舉,西班牙政府將會立即向法院提出質疑;若普伊格蒙特成功連任主席,西班牙政府將維持對加泰地區的直接統治。

--

議長選舉可以理解成 「獨立65 vs 反對獨立56」 吧
其實獨派也沒想像中的穩,加泰獨立派的未來仍然還須努力。
ChoshuTripneustes Posted - 01/15/2018 : 21:25:49
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/俄罗斯自治共和国
大致有這些「自治共和國」,不知道他們有沒有車臣那樣的軍隊?但我想應該缺重裝備吧
不曉得這算不算俄羅斯軍隊的一部分
冗丙 Posted - 01/15/2018 : 20:15:44
我們熟知的車城在兩次戰役之後就不存在了,整個完全翻了過來!!也就沒有所謂的顏色革命~~
還派兵跟著普丁參與敘利亞之戰,而諸小國如塔吉克/烏茲別克等均有自己的軍隊但是多半輕裝甲戰車不是很少就是過時~~~
很難擋的住聖帝的暴怒~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
ChoshuTripneustes Posted - 01/15/2018 : 18:54:56
對了我說的自治共和國是像「車臣自治共和國」這樣,該「國」甚至有自己的軍隊YouTube 也有他部隊訓練影片
這「國」還是俄羅斯聯邦主體的一部分
算是成功範例嗎?雖說是想分離的被俄軍幹掉了
冗丙 Posted - 01/15/2018 : 13:46:54
要以史為鑒呀~
拿掉普丁的中央補助款與封鎖陸空交通成為拒絕往來戶就普遍GG了,就算你有跟歐盟掛勾海陸也有西邊可以跑但是烏克蘭還是歐洲倒數第一的窮國~~
今天冬天天然氣依然上漲3成,只有一個[慘]字可以形容~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
catman Posted - 01/15/2018 : 03:54:11
quote:
Originally posted by dasha

俄羅斯內部應該還有地方想獨立,老共也有疆獨藏獨台獨港獨等等......

其實最近對於獨立意識是怎樣創造出來的有點興趣,結果發現有些問題還有點複雜,
比方阿爾巴尼亞與一部份希臘,山多地少人窮困的一些地帶,拜占庭時代就常常去那邊抓人當兵或當宦官,
鄂圖曼帝國照舊甚至變本加厲,這堆從小離家就是替人賣命,僥倖活到老也沒法成家立業的奴隸兵實在很可憐,所以16世紀末到17世紀初帝國陸續通過一系列法令,讓這些人的處境逐漸好轉,比方通婚階級限制放寬等,最後取消強制徵人,沒想到該地對中央從此開始離心離德......
......這是人道主義的問題嗎?是當地人就賤就要當奴隸被剝削被父母子女生死永隔才不會造反嗎?看來不是.背景之一有經濟因素,小孩太多會更吃不飽,但還有其他眾多複雜因素,不好率爾斷定,只能說不管好心還是歹意,實施沒有深思熟慮過的政策,後患常常難以想像.



普遍原因不是以為該得到更多嗎?
catman Posted - 01/15/2018 : 01:08:02
quote:
Originally posted by toga

法國大革命的始末告訴所有當朝執政者一個血的教訓:當你國家境內有同樣的潛在火種與風險時,最好不要送人派軍跑到別人國家去煽動這樣的火種與風險,以免不知哪一天就慘遭現世報,引火燒身,玩火自焚。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



是指法國人支持美洲獨立?
否寫一下如何玩火自焚,?
ChoshuTripneustes Posted - 01/14/2018 : 11:05:44
說到俄國,學他們那套自治共和國有搞頭吧?看起來像獨立國家但還是俄聯邦一部份
dasha Posted - 01/14/2018 : 09:41:46
俄羅斯內部應該還有地方想獨立,老共也有疆獨藏獨台獨港獨等等......

其實最近對於獨立意識是怎樣創造出來的有點興趣,結果發現有些問題還有點複雜,
比方阿爾巴尼亞與一部份希臘,山多地少人窮困的一些地帶,拜占庭時代就常常去那邊抓人當兵或當宦官,
鄂圖曼帝國照舊甚至變本加厲,這堆從小離家就是替人賣命,僥倖活到老也沒法成家立業的奴隸兵實在很可憐,所以16世紀末到17世紀初帝國陸續通過一系列法令,讓這些人的處境逐漸好轉,比方通婚階級限制放寬等,最後取消強制徵人,沒想到該地對中央從此開始離心離德......
......這是人道主義的問題嗎?是當地人就賤就要當奴隸被剝削被父母子女生死永隔才不會造反嗎?看來不是.背景之一有經濟因素,小孩太多會更吃不飽,但還有其他眾多複雜因素,不好率爾斷定,只能說不管好心還是歹意,實施沒有深思熟慮過的政策,後患常常難以想像.

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