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T O P I C    R E V I E W
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 10/06/2018 : 21:07:47
我們開一欄, 專門討論陸海空軍的編制如何?

例如空軍作戰隊/大隊怎麼編制
海軍艦隊如何編制, 以及可能最多人有興趣的陸軍部隊編制.


我先來起頭一下, 解答一個之前討論版上的問題

有人問過, 日本自衛隊是不是少數沒有師改旅的國家, 沒有用旅營制而是繼續走師團制?

我個人是覺得, 目前的自衛隊名義上是師團制, 但是實際上已經變成旅營制了.

我拿過去國軍前瞻師的編制給大家看

師HQ--->步兵旅 X3--->步兵營
------->砲兵指揮部---->105mm榴炮營x3
155mm榴炮營x1

也就是說, 師和營之間有一個旅或是團的中間承上啟下單位.

而今天日本自衛隊的編制, 我拿北海道第七師團
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%AC%AC7%E5%B8%AB%E5%9C%98

師HQ---> 戰車連隊X3-->戰車連X5
-------> 步兵連隊---->機械化步兵連X6+迫擊砲連
-------> 砲兵連隊---->砲兵大隊X4---->砲兵中隊X2

所以我認為, 雖然名義上日本自衛隊還是師團制
但是其實旅/團和營一級已經合併, 變成師---> 營/團--->連
只是過渡在於, 炮兵團和營沒有合併, 有點像是過去中共軍隊的旅
因為過去共軍的旅也是有旅砲兵團, 下轄2~3個砲兵營
所以也有師改旅的意味在內. 只是釋放大版本的旅
有點像是十幾年前的國軍某防部, 某防部當時是這樣

HQ------>守備隊---->連
-------->砲兵群---->營--->連

而我個人是很喜歡自衛隊這種編制, 這種編制下的"加強旅/師"
雖然編制過大機動很差, 但是靜態守備能力不是一般的步兵旅團可以比的

25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
冗丙 Posted - 07/05/2019 : 10:40:06
提督把LVT-5/AAV7之類的當作M113之類的APC載具就好了,自二戰以來本來就是穿越各式岸防敵火把陸戰隊載到安全的陸上後丟包~~
當然也有不如人意的時候,例如陸戰隊本來就是輕步兵,承受上級壓力不得不載兵開始深入內陸,自然會有運兵車升級到步戰車的需求!!

至於05個人認為是因為老共艦對岸的火力遠不如美軍的妥協設計,必須面對國軍各式裝甲/反戰車飛彈的逆襲!!!所以一開始就搞步戰車的設計!!
是好是壞不清楚,畢竟沒有灘頭實戰經驗過!!




Reinherd Von Hwang提督 Posted - 07/05/2019 : 10:14:16
quote:
Originally posted by Henschel

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

請問, 那這位上尉的論點合理嗎?

我是對這篇論文很震撼, 因為我過去一直認為登陸戰就必須武裝到牙齒
第一波裝甲兩棲登陸車上去搶下灘頭堡
然後逐漸重裝備(戰車 自走砲)用LCU或是LST直接送上灘頭

但是這篇論文我覺得論點我也很難反駁
因為的確重裝化等於更慢更不迅速

假設, 陸戰隊不用ACV, 登陸艦裡面就是輕裝步兵加上氣墊船
或許可以更安全快速陸戰連甚至是營在第一波舟波就成建制的送上岸
氣墊船的速度比ACV快多了, 就算沒有錢買ACV, LCU或是其他登陸艇的速度也比ACV/AAV7快的多
所以大可以先快速的把輕步兵大量送上岸, 然後輕步兵去佔領港口後再快速的讓戰車或是自走砲上岸
所以其實AAV7/ACV不是必要的

但是為何美國韓國日本中華民國以及中共還是要組建裝甲兩棲突擊車部隊呢?

尤其這位作者提出另外一個我覺得很強力的論點, 裝甲突擊車的人員載量太低
所以根本沒有辦法讓大量的登陸部隊(步兵)快速的上岸.
(如該文作者所述, 一個步槍連要大量的ACV舟波才能送上來
但是登陸艦空間有限難以大量搭載足夠的ACV)



這篇文章的作者觀點正好相反,他認為兩棲登陸作戰的目作是就是運送空運不了的重裝備到敵人領土
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2017/11/the-enduring-role-of-amphibious-force.html

當然歸根究底的問題是陸戰隊的定位是海軍步兵還是第二陸軍



我覺得回頭看中共的ZBD2000(05式)兩棲裝甲車也很有意思
似乎中共把裝備05式兩棲裝甲車的陸戰隊當作第二陸軍用

我會這麼想是因為, 中共的05式人員搭乘量太少, 步兵戰鬥車型只能搭載9名步兵
恰恰好就只是一個步兵班

如果當作一個可以穿越珊瑚礁爬上灘頭的裝甲登陸艇來說, 這個運輸量實在太小
AAV7可以載21人, 是05式的兩倍多
不太可能說是用來當作往返灘頭和登陸艦的交通工具.
畢竟登陸艦的空間有限, 能夠攜帶的兩棲甲車也有限,
所以一輛甲車只能裝載一個步兵班來回灘頭效率也實在太差

但是以05式的火力, 剛剛好可以一上岸後就跟國軍的裝甲部隊對打
嘗試靠著相對強大的火力(30mm機砲),
當作是會游泳的步兵戰鬥車直接帶一個步兵班直接嘗試突破國軍灘岸防線後往國軍縱深挺進
我猜可能是因為共軍的步兵會以空機降為主巴, 所以海軍就是要把空機降不能運輸的裝甲車輛送上岸

似乎第二陸軍, 會游泳的IFV也是有其價值和意義.


冗丙 Posted - 06/25/2019 : 11:30:01
個人從不懷疑米軍軟化敵灘頭的能耐,所以使用皮薄的LVT與AAV7是沒有雜音,一旦推進到內陸就是兩回事了!!!
EFV太追求科技與防護能力是自找死路~~

而氣墊船那種海平面以外的高級工具也是超麻煩,登陸前的準備更多更耗時,不是個好方法~~
反而傳統LCM/LCU與LST效率最高!!



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

BlueWhaleMoon Posted - 06/25/2019 : 10:41:23
雖然美國陸軍在太平洋戰場,LVT也用得很快樂,總量買得比USMC還多。

但是D-Day並沒有使用AAV7的前身,LVT。

對比起來,LCVP在海上跑得比LVT快多了(14mph vs 7.5mph),諾曼地也沒有難纏的水下珊瑚礁。

http://ww2f.com/threads/the-lvt-is-used-on-d-day.34336/
quote:

I am undecided as to the utility of using LVT's at Normandy. The LVT was much slower in the water compared to an LCVP (7.5 mph vs. 14mph) and therefore had a longer exposure to the fire from enemy anti-boat guns. There was no reef that needed to be crossed, one of the LVT's biggest advantages. LVT's were normally launched from LST's therefore reducing the number of other armored type vehicles that could be transported. Early war LVT's were carried on the deck of transports, lowered over the side using booms. They then married up with troop carrying higgins boats to transfer the troops to the LVT's, a complicated proceedure.



美國陸軍也有人從太平洋戰場轉調到諾曼第服務,也有建議使用LVT,但是眼高於頂的歐洲戰場參謀沒人理他。

quote:

quote:

I recall reading several years ago (I can't remember the title) in a library when I was still a student about an American general officer who had served in the Pacific who was later attached to Eisenhower's staff. That officer questioned why the US Army in Europe didn't use the proven equipment that they had used in the Pacific. He claimed in that book that top brass in Europe looked down on their counterparts in the Pacific and referred to him as "consultant", which means a non-entity. According to what was claimed in that book, this was the main reason why the LVT's weren't used on D-Day. Is this true or just an anecdotal tale?


I think he was the ex-commanding general of the 7th ID (I might be wrong). He was transferred from the Pacific to Ikes staff. His advice was totally ignored.


所以登陸到底要不要LVT的爭論,從DDay就開始了,不是近年才有的爭議

Henschel Posted - 06/24/2019 : 23:36:18
所以英國早前便有計劃將傘兵和陸戰隊合併
BlueWhaleMoon Posted - 06/24/2019 : 22:34:22
在補充一下資料, from Wiki
quote:

After the 2003 invasion of Iraq, AAV-7A1s were criticized for providing poor protection for the crew and passengers compared with other vehicles, such as the M2 Bradley. Eight were disabled or destroyed during the Battle of Nasiriyah, where they faced RPG, mortar, tank and artillery fire. At least one vehicle was destroyed by fire from friendly A-10 Warthog attack planes.[13][14][15] In August 2005, 14 U.S. Marines were killed when their AAV struck a roadside bomb in the Euphrates river valley.[7]



2003伊拉克戰事中,有八輛AAV7因RPG,迫炮,坦克火力,砲兵火力而失能或被摧毀

另外有一輛AAV7被路邊炸彈幹掉,裡面14個陸戰隊死掉。

這都不是在海邊,但是陸戰隊只有設計在海邊的AAV7可以用。

嚴格說起來這算是第二陸軍的任務,不是海軍步兵的任務。

但是如果陸戰隊在這種任務中沒法有效值勤、陸戰隊是吞不下這口氣的,對於軍種的存續,預算的爭奪都是不利的。

所以陸戰隊的AAV7後繼者,就越來越看起來像是一台可以浮在水上的重甲IFV或Striker。

至於登陸任務? 說實話陸戰隊高層大概覺得現在要先保住自己的job function比較重要,真的有登陸需求的時候硬A上去也未必不行。

這裡有EFV到底行不行的論戰
https://www.defenseindustrydaily.com/the-usmcs-expeditionary-fighting-vehicle-sdd-phase-updated-02302/

有一派覺得乾脆買可以浮游的IFV+氣墊船+直升機,乾脆砍掉整條AAV7的科技樹。

優點是更有彈性,不僅限於在海邊,打巷戰或應對IED,都比AAV7/EFV更好一些。
(AAV7/EFV真的太大了,居民地作戰很難用)

反正真的遇到火力強大的灘頭,EFV/AAV7到底有沒有用,也是很難說。

如果岸轟/飛機已經可以軟化一個安全的灘頭,直接IFV浮游+氣墊船/LCU送IFV/TANK+直升機上去更好用。

說起來LVT/AAV7主要應對的狀況是太平洋戰爭的登陸戰經驗。

塔瓦拉是最好的例子。登陸地點海底狀況複雜,LCVP常常擱淺然後卡住,反而LVT可以憑藉著履帶強行爬過去。同時敵火兇猛登陸地點沒得選。

但是現在有多少登陸地點會是這種狀況?

福克蘭的時候英國就選了個沒啥設防的海灘直接就登陸了。反而是大西洋運送者一起下海的重型直升機損失更讓英國人心痛。
Henschel Posted - 06/24/2019 : 21:05:09
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

請問, 那這位上尉的論點合理嗎?

我是對這篇論文很震撼, 因為我過去一直認為登陸戰就必須武裝到牙齒
第一波裝甲兩棲登陸車上去搶下灘頭堡
然後逐漸重裝備(戰車 自走砲)用LCU或是LST直接送上灘頭

但是這篇論文我覺得論點我也很難反駁
因為的確重裝化等於更慢更不迅速

假設, 陸戰隊不用ACV, 登陸艦裡面就是輕裝步兵加上氣墊船
或許可以更安全快速陸戰連甚至是營在第一波舟波就成建制的送上岸
氣墊船的速度比ACV快多了, 就算沒有錢買ACV, LCU或是其他登陸艇的速度也比ACV/AAV7快的多
所以大可以先快速的把輕步兵大量送上岸, 然後輕步兵去佔領港口後再快速的讓戰車或是自走砲上岸
所以其實AAV7/ACV不是必要的

但是為何美國韓國日本中華民國以及中共還是要組建裝甲兩棲突擊車部隊呢?

尤其這位作者提出另外一個我覺得很強力的論點, 裝甲突擊車的人員載量太低
所以根本沒有辦法讓大量的登陸部隊(步兵)快速的上岸.
(如該文作者所述, 一個步槍連要大量的ACV舟波才能送上來
但是登陸艦空間有限難以大量搭載足夠的ACV)



這篇文章的作者觀點正好相反,他認為兩棲登陸作戰的目作是就是運送空運不了的重裝備到敵人領土
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/2017/11/the-enduring-role-of-amphibious-force.html

當然歸根究底的問題是陸戰隊的定位是海軍步兵還是第二陸軍
BlueWhaleMoon Posted - 06/24/2019 : 11:20:49
quote:
Originally posted by dasha
美國陸軍在戰後也這樣幹,但最後做出來的東西,大概是M4戰車價格的兩倍,所以後來才縮小成M113,只裝1個班.本來那個,書不在手邊,XM-40吧,不只貴,而且要裝到1個排的人,車太大,戰場上很顯眼很好瞄,然後裝甲只能擋步槍不一定能擋重機槍,還因為體積大導致你裝甲重量還是很重,怎樣看怎樣不行.



幫補資料

應該是M44
https://en.wikipedia.org/wiki/M75_armored_personnel_carrier

The M44 was extremely large (51,000 lb combat weight); carrying 24 infantry as well as a driver, bow gunner and vehicle commander. It was evaluated at Fort Knox and Aberdeen Proving Ground after the end of the war, but, ultimately, the army rejected the M44 as being too large - at the time, their tactical doctrine required infantry squads of ten men. As a result, only a handful of M44s were built, seeing service in a number of auxiliary roles.

提督與dasha的討論還有戰場環境變化的問題

APC的需求起源是WW1,敵火威脅是空炸砲彈破片。
陸戰隊依據二戰登陸經驗,敵火威脅主要也是砲彈破片,還有機槍。所以AAV7防禦力其實也還可以。

但是後來面對的威脅越來越多,APC就有演化成IFV的進化壓力。這時犧牲的就是步兵搭載人數。

其實很多人對於APC可以當成裝甲卡車來使用,是很喜歡的,往IFV演化其實裝甲卡車的功能就弱化了,而且更貴,數量也會少。

對照起來,提督轉的這一篇就有強調這種兩棲卡車的功能。

PS EFV當初發展的時候,還有要求要因應IED而重新設計防護。用提督轉的這一篇的觀點來檢視,這簡直是莫名其妙,EFV應該用在灘頭登陸(此時IED根本不是問題),而不是用在日常陸戰(此時IED是問題)。

但是陸戰隊的麻煩是,難道登陸後在內陸作戰,要換車嗎?
ChoshuTripneustes Posted - 06/24/2019 : 09:29:36
這會不會是比較像新加坡的禁衛軍?
dasha Posted - 06/24/2019 : 09:27:29
應該不會出書吧,是與那堆軍艦歷史一樣,當讀書心得公布在網路上.
其實本來想寫的是"戰車的歷史",但寫"航空母艦的歷史"時發現到,很多東西是相關聯的,市面上大部分的書為了介紹大家比較有興趣的戰鬥艦航艦與主戰車,把這些有關的枝節都省略掉,等到研究深入到其他載具,才發現東漏西漏......
像這個APC與IFV的兩棲載具版爭議,就是寫航空母艦的歷史,旁及兩棲登陸艦/直升機/登陸艇,看CH-46/47/53的運輸量時,才發現到的一個問題......因為寫到直升機已經有點超過了,所以沒有去提這個.
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 06/24/2019 : 09:01:06
quote:
Originally posted by dasha

老實說這個是小弟現在還在初期處理(進度只到1916年9月)的"裝甲車的歷史"中,




挖. 小弟我非常期待這本書. 畢竟我也是機步兵科出身對於裝甲車有強烈的認同感.

您出書務必要讓我們有機會買來給您簽名 ^O^
dasha Posted - 06/24/2019 : 08:06:15
老實說這個是小弟現在還在初期處理(進度只到1916年9月)的"裝甲車的歷史"中,1940年代構想要寫的一環,算是裝甲運兵車發展史上一個重要的環節.
一次大戰末的裝甲運兵車,甚至英國那些菱形戰車,構想都是後面或車內跟著2個班(=1個縮減排)的人力,也就是1個排是1個戰鬥單位,二戰中美國海陸的兩棲車輛,最後也是這樣走,想辦法一車裝1個戰鬥單位.
美國陸軍在戰後也這樣幹,但最後做出來的東西,大概是M4戰車價格的兩倍,所以後來才縮小成M113,只裝1個班.本來那個,書不在手邊,XM-40吧,不只貴,而且要裝到1個排的人,車太大,戰場上很顯眼很好瞄,然後裝甲只能擋步槍不一定能擋重機槍,還因為體積大導致你裝甲重量還是很重,怎樣看怎樣不行.
兩棲車輛因為浮航需要很大的體積帶來浮力,然後泡在水中時,只有露出水面那一小塊需要擔憂敵人火力,所以之前能接受類似XM40這種玩意,你裝甲只要能防禦7.7~14.5mm機槍就好.那龐大的車身上岸後成為活靶怎麼辦?就當活靶啊!因為你只是水上用APC,本來APC就是在戰線後方放下步兵的,上前線要不是佈署失誤,就是讓大家只顧看你而忽略你放下的步兵.
現在的問題是,2003年在伊拉克,海陸發現他們需要IFV,甚至是防禦力比陸軍M2/3還要強的IFV,但又不放棄本來裝1個排的構想,AAAV這之後改名EFV,強化相當於IFV的要求,那就......

APC與IFV的合理性是個大題目,小弟必須利用寫"裝甲車的歷史"時重新整理,所以現在沒辦法提出自己的想法,但這個上尉指出的問題就是這個,海陸高層想要的是兩棲IFV,而過去用的是兩棲APC,接下來的爭執,其實就與陸軍的MBT/IFV/APC爭議一個樣,MBT價格卻沒有相應火力防禦,比APC還差的運輸能力卻又不能多買彌補數量不足,這玩意能幹嘛?
氣墊船那些對應到陸軍體系,就是大卡車......那與APC不是同一個意思,即使乍看之下很像.
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 06/24/2019 : 06:59:47
請問, 那這位上尉的論點合理嗎?

我是對這篇論文很震撼, 因為我過去一直認為登陸戰就必須武裝到牙齒
第一波裝甲兩棲登陸車上去搶下灘頭堡
然後逐漸重裝備(戰車 自走砲)用LCU或是LST直接送上灘頭

但是這篇論文我覺得論點我也很難反駁
因為的確重裝化等於更慢更不迅速

假設, 陸戰隊不用ACV, 登陸艦裡面就是輕裝步兵加上氣墊船
或許可以更安全快速陸戰連甚至是營在第一波舟波就成建制的送上岸
氣墊船的速度比ACV快多了, 就算沒有錢買ACV, LCU或是其他登陸艇的速度也比ACV/AAV7快的多
所以大可以先快速的把輕步兵大量送上岸, 然後輕步兵去佔領港口後再快速的讓戰車或是自走砲上岸
所以其實AAV7/ACV不是必要的

但是為何美國韓國日本中華民國以及中共還是要組建裝甲兩棲突擊車部隊呢?

尤其這位作者提出另外一個我覺得很強力的論點, 裝甲突擊車的人員載量太低
所以根本沒有辦法讓大量的登陸部隊(步兵)快速的上岸.
(如該文作者所述, 一個步槍連要大量的ACV舟波才能送上來
但是登陸艦空間有限難以大量搭載足夠的ACV)
dasha Posted - 06/24/2019 : 06:36:16
之前AAAV的失敗,很多就是因為要防禦力又要水上高速,造成價格螺旋式上升.海陸想到的還是2003年AAV-7地面作戰重創,所以要強化車輛的陸上作戰能力,甚至不惜犧牲水上性能,這個很可能重蹈覆轍,價格太高,甚至更糟......
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 06/24/2019 : 01:00:19
最近我讀到一篇很有趣的論文, 因為論點有一點超乎我過去的認知
所以想要問大家這篇論文的論點有無道理
https://www.usni.org/magazines/proceedings/2019/june/amphibious-combat-vehicle-delusion
我大概把標題翻譯為”兩棲裝甲車迷思”

我大略的摘要翻譯該作者的主要論點
1. 海軍陸戰隊不是陸軍. 而現行美國海軍陸戰隊的下一代兩棲裝甲車計畫(ACV)是把陸戰隊當作會游泳的史泰克旅來運作. 這是不對的.

2. 陸戰隊過去的戰爭經驗, 從硫磺島, 沖繩, 仁川以及諾曼地登陸, 關鍵是快速上岸, 然後在攤頭建立橋頭堡讓後續重裝大部隊也能登陸. 雖然ACV有號稱陸上時速65英里每小時的高速, 但是攤頭遍佈地形障礙, 反登陸阻礙物, 能否讓ACV高速的往內陸行駛也是一個大問題.

3. 海軍陸戰隊的關鍵是水面上的高速而非地面上的高速. ACV水面速度只有6~8節. 航速還不如二戰時的傳統登陸艇. 並且, 過去AAV7一輛車可以載21名成員往返登陸艇和攤頭, ACV只能載13人. 如果過去要運送一個滿員的步槍連(150人), 22車次的AAV7就夠了, 而ACV需要35個車次.

4. 所以該作者認為, 陸戰隊不該仰賴重型水陸兩棲裝甲車當作主要的第一波兩棲突擊載具. 應該要用高速登陸艇(能以40節以上的高速)快速的在攤頭上送上輕裝步兵排級部隊. 快速用輕裝部隊控制攤頭堡. 因為沒有快速的投射足夠控制灘頭堡, 都是無用的.


小弟我的想法是, 這位上尉作者的思想似乎認為陸戰隊的定位像是傘兵. 快速, 大量的投射到一個重要的要點去控制. 之後重裝部隊上來是重裝部隊的事情(例如裝甲旅). 當代的反艦飛彈等武器導致必須在更遠的海域施放兩棲部隊上岸. 所以重點是快速上岸(搭乘氣墊船或是直升機的大量輕步兵, 我覺得作者心目中理想的陸戰隊像是大量的陸戰特勤隊/偵搜營蛙人)而非上岸後快速往內陸穿插(輪式兩棲裝甲車的優勢). 而他眼中的ACV只能載一個班也是問題.假設兩棲突擊車是迮n陸艇苤內火艇.那突擊車要往返灘頭和船艦,搭載人數銳減會減緩登陸速度,並且也會因為人數銳減,導致可能登陸艦艇要攜帶更多的兩棲突擊車,而減少整個登陸部隊的人數.舉例來說,過去1個AAV7兩棲突擊特遣艦隊可以攜帶50輛兩棲突擊車,可以送上一個營的兵力.換成ACV以後可能就沒法送上一個營了.
Franc007She Posted - 01/19/2019 : 20:41:43
https://www.zhihu.com/question/297226134
这篇说的很到位。我的设想也是一屆C如果有合成连,其连长必然要高配为佐官。上尉没有那么多的经验满足这个管理要求。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
Franc007She Posted - 01/13/2019 : 10:00:14
quote:
Originally posted by gera
假基幹,有編有裝有人,但非重要與優先部隊,拿不到足夠的兵源,部隊缺額產生,只能平時維持,戰時動員填人恢復戰力。
真基幹,有編有裝有人,通常有假基幹久了後,整理而成,由一個固定編組的人力負責部隊裝備平時維持,戰時動員填人恢復戰力。
帳面-後備單位,真基幹久而久之也會缺人,或是因裁但留編,因此變成只有極少數留編人員的單位。這些人員都有兩套身份,他們通常也是縣市後備部的人員,而主要業務在後備部這兒,部隊那兒只是掛名。基本上此等部隊有裝在庫房,平時只囤不維持(維持的作業由後備部負責,很緩慢的進行),戰時動員填人恢復單位。
另外有一種情況是高司-師級單位,也就是虛編,它師部也是由少數人員組成,一個空殼師。底下沒有部隊,戰時才接收各下級後備動員部隊單位組成,現在沒有這種空殼師了。
紙上單位,最後就是紙上單位,就是完全在名冊上的。平日只有一個番號沒人也沒裝,戰時按冊動員編成。

戰力評估就是,假基幹>真基幹>帳面後備>紙上。
一般來說,空殼師戰時會填人編成,恢復能力,底下可能填一個假或真基幹單位,因為他們勉強到達戰力標準的下限,一個帳上後備單位,戰力完全不及格,但還能雜用,一個紙上單位,無所謂戰力,裝備能不能找齊還是個問號,通常會先丟去訓練一陣子,真緊急的話。。。就硬頂吧。基本上以這種混編,讓該師有一個最低的戰力水準。
軍事上這種虛轉實通常是掛個預備師或步兵師的名義,屬二等師,與由精銳常備裝備人力都優先的一等師有截然不同的差距,雖然它們都是師級單位。
现在的军旅营制的旅其实是加L团的架构配上(接近)以前师级的兵种合成度。与之前师团营时代的二等师下面有不同的战备水平的团类似,现在的二线军团下面的旅应该也是按一定比例搭配战备水平不同的旅。但是各个非满员旅内平时的人员岗位构成模式与师团营时代的团有可能会有很大的差异,特别是营部的角色和各保障分队的平时岗位配置。
多梯次的动员体制是大国才用得上的。不同战备水平的部队和动员梯次的人员在初战时对应的是不同级别的预备队和一层层的战略战役纵深。中华民国虽然在法理上是个大国,但自由地区的实际情G是人少地峡。三个军也都应该是主力军,第一时间就都要上阵作战。国军最多只有战役级(军级)的预备队(每军若干个旅)。只有在L力外援第一时间全力介入的情G下,才有时间给纸面单位慢慢重组、动员,与L力外援一起充当战略级预备队(第四军)。
BTW:这个“第四”是“第四台”的那个“第四”的意思。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
cph0516 Posted - 01/11/2019 : 21:27:30
警察可沒有跟軍人一樣的淘汰機制喔
要不要
每一階級升不上去.年限到就汰除
公務員
比照辦理一體適用.好不好

ChoshuTripneustes Posted - 01/11/2019 : 20:23:38
1.軍人收入算"不錯",與22K之類的相比的話
但要跟警察比,以同樣官校出身來說警官可以到8、9萬,陸官下部隊的排長48000,扣稅41000,相差可以近半
軍警待遇當然不能只比這些,因為地域單位有差,但國軍待遇在軍公教體系不佳是事實
我上面說了,支持國軍待遇調高,不過相應的是要更要求專業能力還有政府財政需求
好比飛官醫官,同樣是軍官,拿得多專業要求也高

2.本人就讀的系所在職專班可以說是為軍官開的,光是熟的學長就有在國防部任職的軍官
指導教授是軍職退伍、政戰學院任教,另位認識的教授是國防大學戰略所所長
找軍官聊,當然。可以說本來就想入這行,有事沒事就會請教學長和教授們了
還有認識警官學長,他勤務忙的時候跟軍人一樣,所以我說軍警一樣都會被勤務繁雜搞

3.警察也有服務年限這東西,好比專軍班要5年官校要10年服役一樣,不是想走人就可以走的
http://glrs.moi.gov.tw/LawContent.aspx?id=FL022504
https://udn.com/news/story/6656/2951197
gera Posted - 01/11/2019 : 15:36:30

假基幹,
有編有裝有人,但非重要與優先部隊,拿不到足夠的兵源,部隊缺額產生,只能平時維持,戰時動員填人恢復戰力.

真基幹,
有編有裝有人,通常有假基幹久了後,整理而成,由一個固定編組的人力負責部隊裝備平時維持,戰時動員填人恢復戰力.

帳面-後備單位,
真基幹久而久之也會缺人,或是因裁但留編,因此變成只有極少數留編人員的單位.這些人員都有兩套身份,他們通常也是縣市後備部的人員,
而主要業務在後備部這兒,部隊那兒只是掛名.基本上此等部隊有裝在庫房,平時只囤不維持(維持的作業由後備部負責,很緩慢的進行),戰時動員填人恢復單位.

另外有一種情況是高司-師級單位,也就是虛編,它師部也是由少數人員組成,一個空殼師.底下沒有部隊,戰時才接收各下級後備動員部隊單位組成,
現在沒有這種空殼師了.

紙上單位,
最後就是紙上單位,就是完全在名冊上的.平日只有一個番號沒人也沒裝,戰時按冊動員編成.


戰力評估就是,
假基幹>真基幹>帳面後備>紙上.

一般來說,
空殼師戰時會填人編成,恢復能力,
底下可能填一個假或真基幹單位,因為他們勉強到達戰力標準的下限,
一個帳上後備單位,戰力完全不及格,但還能雜用,
一個紙上單位,無所謂戰力,裝備能不能找齊還是個問號,通常會先丟去訓練一陣子,真緊急的話...就硬頂吧.
基本上以這種混編,讓該師有一個最低的戰力水準.

軍事上這種虛轉實通常是掛個預備師或步兵師的名義,屬二等師,
與由精銳常備裝備人力都優先的一等師有截然不同的差距,
雖然它們都是師級單位.

BlueWhaleMoon Posted - 01/11/2019 : 15:22:41
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
見鬼的勤務繁雜軍警皆有就是,現在職場普遍現象


住院醫師忙到連睡覺的時間都沒有。
華爾街工作時數14個小時的比比皆是。

如果是收入高(或者是未來收入高),這些當然可以忍受。

現在軍人收入高嗎? 有比警察高嗎?
勤務繁雜警察比軍人糟糕嗎? 要不要問問真的在軍警體系堶悸漱H?
警察至少不用去除草油漆。

講難聽一點,住院醫師或華爾街,如果真的受不了,當天就可以辭職走人。
(我最近就遇到一個真的很優秀的大學生,畢業後進入金融業,工作時數11個小時起跳,半年身體出狀況,就辭職了)
警察應該也可以。
軍人可以嗎?
ChoshuTripneustes Posted - 01/11/2019 : 14:25:33
其實軍警很難這樣類比,以上下班來講連陸戰隊也是可以外膳宿的,只要沒任務如下基地或演訓等
亦即操課結束後可以"下班"在外面吃飯閒晃,甚至家近還可以回家睡覺隔天再操課
國軍的話光是各單位就有差,比如海軍艦艇兵可以5萬、潛艦7萬但陸戰隊是3萬6
高司單位是有上下班和輪調,但加起班來一樣是會以為是在野戰部隊~
見鬼的勤務繁雜軍警皆有就是,現在職場普遍現象

說實在的來做一次軍警薪資對比會不錯,軍官士官士兵和警監警正警佐一起看
不過不是輕鬆的活,因為地域和加給有差
個人當然支持國軍待遇調高,不過相應的是要更要求專業能力還有政府財政需求
BlueWhaleMoon Posted - 01/11/2019 : 13:05:54
還有一個問題,提督以前就有提過。

菜鳥警察一進去拿的到的實質金錢,實際上是比志願役軍人多的。
更不用說警察雖然不是休假下班正常的工作環境,還是比志願役軍人好太多。

要說基層志願役軍人待遇(包括工作環境)比基層警察差不多,那是不正確的。

事實上我認為同一位階的軍人,月薪至少要比警察多一萬。

至於拿陸自來比國軍待遇差不多,請給數據。

不然根本不知道這個差不多是用甚麼主觀標準判斷的。
(比如說陸自的作業費金額,申請待料等等的流暢度,你要跟我說與國軍差不多,你覺得我會信嗎?)

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10832&whichpage=6
quote:

其實有些軍武前輩就是在高司單位服務,只是這幾年都在潛水所以新朋友可能不知道他們的存在
之前跟他們聊,真的工時非常非常的長,下班後還不斷的有公務要處理.



quote:

到了民國90年代中期,警察勤務已經正常化--下班可以回去,不必等外宿與休假,直轄市外勤年薪普遍破百。也約莫在這個時點,暴力犯罪相對上是銷聲匿跡。


年薪破百,下班可以回家。

志願役軍人怎麼比?
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 01/11/2019 : 11:59:40
quote:
Originally posted by helldog

自願役的國軍待遇不差,有人算過,跟自衛隊差不多。


[/quote]

小弟我認為待遇差不差應該要用一個相對於其他行業的工時收入來當作標準
而不該拿自衛隊或是任何一國的軍隊當作標準比較好

小弟我個人是認為自衛隊可能會比國軍好, 至少軍官方面. 因為升遷.

我拿陸軍來當案例. 國軍陸軍的軍官, 如果沒有卡到副營長/營長, 就很難晉升校級軍官.
(因為校級軍官缺很少, 只有旅部的科長或是營長是中校缺, 不然就得去高司單位找業參缺
營部的業參只有上尉缺, 最多是營參謀主任是少校. 連長通常也沒有少校缺)
如果沒有校官的升遷機會, 很難撐到20年領終生俸退役.
也就是會變成在4X歲的時候中年失業並且還沒有退伍金, 更不要提過去的資歷上沒有民間工作經驗.
更不要提之前的工作工時又長根本沒有家庭生活可以維持.

但是自衛隊就不一樣. 日本自衛隊的師長(國軍相對應旅長)一樣是將官缺
但是自衛隊師底下就是連隊(團)而不一定是營, 團長就是上校缺. 這就帶動團以下大小軍官的缺
我是很好奇自衛隊連長(中隊長)是上尉缺還是少校缺. 如果是少校缺代表自衛官的中年失業問題大幅縮小
Franc007She Posted - 01/07/2019 : 16:17:47
设想一个动员旅的平时编制框架。以下各营都有一个营参谋部。
一营:步兵连,武器连。
二营:步兵/装甲连。
三营:步兵/装甲连。
炮兵:炮兵连。
骑兵:骑兵连。
工兵:工兵连(2工兵排+1舟桥排)、通信连、防核生化加L排。
辎重:满员。
机动营、炮兵营和骑兵营内在平时不保留满员时应有的工兵和辎重分队。机动营亦不保留骑兵排。相关单位的武器保养等业务由专业的营、连代为负责。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。

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