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T O P I C    R E V I E W
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 10/06/2018 : 21:07:47
我們開一欄, 專門討論陸海空軍的編制如何?

例如空軍作戰隊/大隊怎麼編制
海軍艦隊如何編制, 以及可能最多人有興趣的陸軍部隊編制.


我先來起頭一下, 解答一個之前討論版上的問題

有人問過, 日本自衛隊是不是少數沒有師改旅的國家, 沒有用旅營制而是繼續走師團制?

我個人是覺得, 目前的自衛隊名義上是師團制, 但是實際上已經變成旅營制了.

我拿過去國軍前瞻師的編制給大家看

師HQ--->步兵旅 X3--->步兵營
------->砲兵指揮部---->105mm榴炮營x3
155mm榴炮營x1

也就是說, 師和營之間有一個旅或是團的中間承上啟下單位.

而今天日本自衛隊的編制, 我拿北海道第七師團
https://zh.wikipedia.org/zh-hant/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%AC%AC7%E5%B8%AB%E5%9C%98

師HQ---> 戰車連隊X3-->戰車連X5
-------> 步兵連隊---->機械化步兵連X6+迫擊砲連
-------> 砲兵連隊---->砲兵大隊X4---->砲兵中隊X2

所以我認為, 雖然名義上日本自衛隊還是師團制
但是其實旅/團和營一級已經合併, 變成師---> 營/團--->連
只是過渡在於, 炮兵團和營沒有合併, 有點像是過去中共軍隊的旅
因為過去共軍的旅也是有旅砲兵團, 下轄2~3個砲兵營
所以也有師改旅的意味在內. 只是釋放大版本的旅
有點像是十幾年前的國軍某防部, 某防部當時是這樣

HQ------>守備隊---->連
-------->砲兵群---->營--->連

而我個人是很喜歡自衛隊這種編制, 這種編制下的"加強旅/師"
雖然編制過大機動很差, 但是靜態守備能力不是一般的步兵旅團可以比的

25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
ChoshuTripneustes Posted - 12/03/2019 : 20:21:06
https://reurl.cc/VaeAKQ
美國要來華提供"建議"
不知道他們建議回復徵兵2年或放棄海空軍加強陸軍時
所謂人民聽得進去嗎?
dasha Posted - 09/27/2019 : 07:59:16
quote:
Originally posted by Franc007She

quote:
Originally posted by 冗丙

這位大陸的網友有所不知
冷戰高峰的大英國協標準步槍連只有98人,每班只有8人
現在也繼續保持這種狀況,目前也只有愛打仗的米軍每排有43人以上



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog


英国陆军的压力毕竟不那么大,毕竟有海空优势,俄军上不了岛,而且俄军就算用一个星期推到巴黎,轮到考虑俄版海狮也至少要到D+15,多少有一点时间慢慢动员、充实。相比之下,国军陆军的动员时间最多只有24小时。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。



冷戰高峰的英軍其實常常在外面打仗,比方與越戰同期的馬來亞,1970年代這兩個常常被拿來比較,為何英國贏美國輸,尤其英國不只是戰場贏,連民心也贏......所以他們當時的編裝,也有反映那些殖民地戰爭的經驗.
當然最重要的,當時英軍已經沒有往昔的資源,所以編裝要配合省錢,這一點與台灣的需求差不多.
Franc007She Posted - 09/27/2019 : 03:57:06
quote:
Originally posted by 冗丙

其實是人少靠火力彌補是鐵律,現在120迫在台灣的編裝從四門變六門81迫每連有3門=全營9門,步兵曲射支援火力大增!!!
但以往每營只有4門120迫(42迫)+4門81迫+各連3門60迫=9門,也沒有現在的mk19四零榴彈機槍加持!!!
所以在人少的狀況下越來越重視威力搜索後找到敵位置就炸他天翻地覆~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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现在美军的步兵连已经没有几个狭憭W的步枪手了。然而美军的步兵连人数几乎是主要和次要国家的军队中最多的。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
冗丙 Posted - 09/09/2019 : 08:54:20
其實是人少靠火力彌補是鐵律,現在120迫在台灣的編裝從四門變六門81迫每連有3門=全營9門,步兵曲射支援火力大增!!!
但以往每營只有4門120迫(42迫)+4門81迫+各連3門60迫=9門,也沒有現在的mk19四零榴彈機槍加持!!!
所以在人少的狀況下越來越重視威力搜索後找到敵位置就炸他天翻地覆~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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Franc007She Posted - 09/08/2019 : 12:46:12
冷战时的战术部队一般都是团。一个团往往有9个步兵连。连的人数少一点也倒は所谓,接近百人其实也可以了。现在的战术部队都是营,其下一般就只有3~4个连。如果这个时候的连规模比较小,那么这个营就太单薄了。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
冗丙 Posted - 09/07/2019 : 17:06:37
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by 冗丙

本島各營營部本來就有呼叫空中武力的通訊能量,只是多了海軍罷了,UAV圖資分析官才是新的麻煩,因為現有師資幾乎=0


丙大:問題是原本就有能量的話,那為何還要請空軍派人?這樣不會有疊床架屋的問題嗎?
海軍部分,除了打登陸戰有可能需要之外,其他還有需要海軍支援的地方嗎?
以目前,各軍種人力狀況,加上營級單位等級,派去的官頂多也就是少校等級,個人覺得效益應該不大。
空軍部分,我不清楚。海軍嘛∼∼自認有發展潛力的通常是不願意去的,因為無法航行累積積分!


與陸航溝通的程序與空軍溝通類似,這個是越戰確立下來的;海軍則外島兵需要的成面大~~
本島大概就圍剿攤頭的時候需要海軍斷了人家的後援吧??
雖然有點難~~


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Franc007She Posted - 09/07/2019 : 14:33:35
quote:
Originally posted by 冗丙

這位大陸的網友有所不知
冷戰高峰的大英國協標準步槍連只有98人,每班只有8人
現在也繼續保持這種狀況,目前也只有愛打仗的米軍每排有43人以上



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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英国陆军的压力毕竟不那么大,毕竟有海空优势,俄军上不了岛,而且俄军就算用一个星期推到巴黎,轮到考虑俄版海狮也至少要到D+15,多少有一点时间慢慢动员、充实。相比之下,国军陆军的动员时间最多只有24小时。

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sun Posted - 09/07/2019 : 13:07:24
quote:
Originally posted by 冗丙

本島各營營部本來就有呼叫空中武力的通訊能量,只是多了海軍罷了,UAV圖資分析官才是新的麻煩,因為現有師資幾乎=0


丙大:問題是原本就有能量的話,那為何還要請空軍派人?這樣不會有疊床架屋的問題嗎?
海軍部分,除了打登陸戰有可能需要之外,其他還有需要海軍支援的地方嗎?
以目前,各軍種人力狀況,加上營級單位等級,派去的官頂多也就是少校等級,個人覺得效益應該不大。
空軍部分,我不清楚。海軍嘛∼∼自認有發展潛力的通常是不願意去的,因為無法航行累積積分!
冗丙 Posted - 09/07/2019 : 11:28:50
這位大陸的網友有所不知
冷戰高峰的大英國協標準步槍連只有98人,每班只有8人
現在也繼續保持這種狀況,目前也只有愛打仗的米軍每排有43人以上



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Franc007She Posted - 09/07/2019 : 10:08:31
quote:
Originally posted by 冗丙

本島各營營部本來就有呼叫空中武力的通訊能量,只是多了海軍罷了,UAV圖資分析官才是新的麻煩,因為現有師資幾乎=0

古早流行戰車與步營互換一連現在看來要成為正式編裝,但那時代是130~150人的步槍連
現在明明各步槍連的人力銳減成百人(聽說不滿百的居???),再搞2步一戰實在是人力太少,應該是正常的3個步連的步槍營+戰車一連編組才好~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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不满百人的连,呵呵,还不如改编成加L排,把下面的3个排改成3个sections让士官带荋N行了。

分裂國家岳鵬舉,民族英雄尚可喜。
冗丙 Posted - 09/07/2019 : 09:42:34
本島各營營部本來就有呼叫空中武力的通訊能量,只是多了海軍罷了,UAV圖資分析官才是新的麻煩,因為現有師資幾乎=0

古早流行戰車與步營互換一連現在看來要成為正式編裝,但那時代是130~150人的步槍連
現在明明各步槍連的人力銳減成百人(聽說不滿百的居???),再搞2步一戰實在是人力太少,應該是正常的3個步連的步槍營+戰車一連編組才好~


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sun Posted - 09/07/2019 : 08:05:11
陸軍內部各戰鬥與戰鬥支援兵科間編裝的調整編組,個人覺得還好。
不過,營部單位增編海軍、空軍聯絡官,而不是在旅級單位,就有些驚訝了!
增編陸航聯絡官部分,同屬陸軍體系,問題應該不大。
空軍部分嘛,呼叫空中支援,這是二戰就已經在執行的似乎也還可以理解。
海軍部分,就有些弔詭了,除了在登陸戰可能提供一些有限支援外,其他階段幾乎用不到。
況且呼叫軍種支援,這層級放在陸軍營級單位,會不會太低了些?

聯合兵種第一營成軍 前海軍戰將點出令人憂心處
https://udn.com/news/story/10930/4033122
2019-09-06 17:24聯合報 記者洪哲政
「聯合兵種營」是國防部長嚴德發下令執行的「可恃戰力」專案,將陸軍7個打擊旅,包括542旅、564旅、584旅、586旅4個裝甲旅,269旅、234旅、333旅3個機步旅,以及關渡指揮部,以聯合兵種營方式,重新調整編組。各個聯兵營營部,增編海軍、空軍、陸航聯絡官與UAV無人機圖資分析官,各營同增編一個迫砲排、反裝甲飛彈排、刺針飛彈排、狙擊組等火力支援連,精簡五個機步營、一個戰車營,近三千人約現在一個聯兵旅兵力員額轉用充實其他部隊。第一個「聯合兵種營」586旅昨日成軍,明年將參與漢光演習驗證。
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 09/07/2019 : 07:18:24
我覺得這比較偏軍制 所以移動過來

以小弟我的過去經驗, 可能是因為慎大雖然是軍校畢業但是似乎沒有野戰部隊經驗

我來補充一下我的看法

1.中央社有誤, 這不是國軍第一次把不同兵科整編在一個營裡面
實際上早在2000年精實案/精進案時代就有這種混和編成營

也就是三個軍團以及外島指揮部直屬的裝騎營, 裝騎營內部就有M41輕型戰車或是CM11戰車,
搭配步兵, 以及步兵載具M998悍馬車或是M113裝甲車

2. 當然我們可以爭論這是一種偵查單位而非傳統的裝甲或是步兵守備/打擊單位
但是其實部分地區指揮部, 也有"裝步營", 將戰車和機械化步兵混編在一個營裡面
通常是因為防區獨立地形切割, 例如花東地區或是淡水基隆等地
戰車連直接和機械化步兵連隊混和編組成裝步營.

雖然不是主流但是也是存在

3. 嚴格來說, 過去是裝甲旅以及機步旅的戰車和步兵分割在不同營級單位.
例如說, 裝甲旅以及機步旅內沒有戰車和步兵混編營, 雖然部分地區指揮部有. 軍團裝騎營有.

4. 我個人猜測這一個編制調整有兩大理由
1) 戰術特遣隊常態編製化. 因為過去本來戰時戰車營和機步營就會打散重組成裝步特遣隊或是機步特遣隊
混編後等於是把戰時的任務編制改成常態編制

2) 因為美軍這幾年也改編, 甚至我聽到的消息(還沒有驗證)是裝甲和步兵兩個兵科整編成一個機動兵科
所以目前本寧堡 (過去的步兵學校)被改稱為 The Maneuver Center of Excellence
https://www.benning.army.mil/
(但是我對此說法抱持存疑態度, 因為目前似乎美國陸軍步兵學校還存在)

而目前美國陸軍的裝甲旅也編組混編的combined arms battalion
https://en.wikipedia.org/wiki/Brigade_combat_team#Combined_Arms_Battalion_(%C3%973)

我猜國軍是學美軍的編制. 因為其實國軍在編製以及教準上一直都是學習美軍
只是不一定會把學習的結果落實下去. 例如國軍私底下翻譯很多美軍的準則
甚至連沒有相對應的單位/裝備的準則都翻譯和研究

5. 我認為其實後勤問題應該也不會太大, 但是可能需要一定程度的改革

原因很簡單, 其實國軍精進案的裝甲旅過去是三戰一步編制
所以一個旅本來就有三個三級廠, 雖然說後來精粹案後有部分裝甲旅改成兩個戰車營
但是實際上戰車二級廠的數量本來就不少
更不要提, 其實最該做的是擴大三級廠/旅級的維修能量
不能老是靠營二級來撐, 當年阿扁的精進案就是這一點搞差了
精進案把旅三級廠撤掉編制, 然後三級廠和四級廠合併變成聯勤的xxx地區聯合保修廠
這讓營的二級廠突然間變成壓力山大.

我是不知道後來精粹案怎麼改, 但是我認為其實最根本的改變應該是去恢復旅三級廠
如果裝甲旅有自己的三級廠. 或許營一級的保修壓力也不會這麼大
我覺得關鍵是三級廠, 因為原則上二級廠應該只負責日常保養.
但是當時因為三級廠撤銷, 集中到地區聯合保修廠, 雖然理論上這等於讓保修能量集中
但是產生很多問題. 一來當時阿扁的精進案, 想要擴大聯勤和後備.
所以硬生生把集中的地區聯合保修廠的指揮系統從陸軍(軍團)改到聯勤(地區指揮部)
(最扯的是各旅的衛生連突然間也變成聯勤XX地指部衛生群XX衛生連,
明明是同一個營區旅部就失去了直屬的管理指揮鏈)
結果變成各個機步以及裝甲旅, 每次要修車, 不能像過去直接旅長打個電話就可以送修
要透過公文行文到聯勤的聯保廠, 然後聯保廠收案後派工才能送修
然後聯保廠有自己的工作時間和習慣, 又在不同營區, 所以送件還要跑很多軍品攜出以及派車的公文
搞得修一個裝備變成一大堆公文旅行的產物 (所以很多步兵官就被拉去當文書官用....)
如果你公文寫錯還可能在電話上被聯勤的長官劈頭大罵(我就被罵過.....)
這變成各個二級廠常常為了方便私底下自己就做了越級的保修工作
假設說, 裝甲旅旅有自己的保修廠, 並且整合各營的保修能力, 應該是可以把問題簡化很多

但是未來陸軍的後勤一定要改革, 不管有沒有聯兵營
原因是因為現在的雲豹複雜程度遠遠大於過去的M113/CM21
過去M113/CM21只有底盤動力系統和通訊裝備, 武器都是手動的(所以射控保修是衛生連的工作~~XD)
可是現在機步連改用雲豹以後, 有了無人遙控武器站以及30mm鍊炮砲塔
這種後勤壓力一定會大增, 因為過去機步營二級廠只要會修動力系統就好
現在還要會修遙控武器站和砲塔

PS 我剛剛去看一下美國陸軍步兵學校的網頁
https://www.benning.army.mil/infantry/
目前步兵學校還活著, 各個授課班隊的列表也在網頁上
不過好玩的是, 連長班隊不叫做步兵連長班隊了
改稱為"機動連長課程班隊" Maneuver Captain's Career Course (MCCC)
我是不知道是不是在暗示未來美國陸軍真的會把裝甲和步兵兩個兵科合併成一個機動兵科(Maneuver)




quote:
Originally posted by 慎.中野

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2907294
國軍首個聯合兵種營成立 將納編M1A2T戰車、雲豹甲車
2019-09-05 21:26
〔中央社〕國軍首支「聯合兵種營」今天上午在陸軍裝甲586旅正式成立,軍方人士表示,從今天起展開為期1年的編裝測試,未來將納編M1A2T戰車、雲豹八輪甲車、海空軍聯絡官等,預計在明年漢光演習進行兵棋推演及實兵演練。
...
----


也不知道是人手不足要縮編好湊齊帳面員額,還是真的有新戰術思想。
終於到了出現「聯兵營」編制的時代。

雖然步兵跟裝甲的營級以下小部隊混編的步戰協同作戰一直是20世紀的小部隊戰術顯學,不過我記憶還是頭一次看見這種聯兵營制式化編制。

比較擔心的是後勤怎麼辦。過往戰車部隊怎麼縮通常最小也是獨立戰車營,很大程度也是因為營級才有足夠人手去維持戰車的後勤補保。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

dasha Posted - 08/15/2019 : 07:21:30
......那篇論文有沒有抄襲嫌疑?
小弟這樣問,是因為快要10年前就看到日本人寫類似的東西,只不過他們擔心的是中共打琉球群島的"西南諸島",離台灣不過百公里左右,在4個島的駐軍總計100人上下(誤差超過10%),但陸海空都有,還有機場,所以真有人要登陸,陸戰只是班排級作戰規模就能搞定,這比打澎湖甚的要簡單太多了.
現在日本在搞一些長射程巡弋飛彈與反登陸作戰,根據就是當年的設想,日本一接到情報就要立刻從沖繩甚至九州提供西南諸島火力支援,你要說藉口也可以啦.

然後,打澎湖登陸台灣,不就是鄭成功與施琅的老梗?
冗丙 Posted - 08/14/2019 : 18:50:33
怪怪的?
民79年我當兵的時候海空軍滿編陸軍缺編正常
還常凹人當指職士官與預官,補兵也以戰甲砲優先,小步兵最慘,那時是華統時代說,感覺不出來那裡大陸軍主義??
外島三處各只剩4000算得上符合最低需求嗎?
不!應該各島至少一加強師
而現在兵源銳減,學校倒閉關門多年,早就不夠用了,稱不上大陸軍。

回到正題佔島最佳的反制是長程火箭持續壓制,反艦飛彈打周邊大船,無人鴿子拼命用,現在規劃就是這樣好幾年

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oneeast00 Posted - 08/14/2019 : 17:29:11
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最近有一篇USNI的論文
共軍不直接登陸台灣本島,而是攻打/控制澎湖群島中的若干島嶼
我個人的看法是,恐怕不只是澎湖島,屏東外海的小琉球可能也是一個潛在的的目標
如果這個作者的論點正確,那國軍有兩個選擇
1.大規模增加澎湖列島的守備兵力.增加共軍以小部隊搶佔的難度.
(類似當年的大膽島/二膽島戰役)
要有足夠兵力駐防澎湖本島外還要有足夠兵力分配到望安 七美等島嶼
不過這樣做要擴編陸上部隊,以目前全募兵制來說非常的困難.除非恢復一年以上徵兵制



1.先打小島,砲兵上島,小島打大島....
並不是空穴來風,也不稀奇.....
海空沒信心的陸軍大砲兵登陸戰打法,
在一江山 玩過...
臺海戰役 ,臺澎的命運就是一體,丟哪邊就是輸,
本來就很明顯的老生長談/老鹹魚

~~~~~~~~~~~¤~~~~~~~~~~~

2.拿砲島戰略鼓吹大陸軍論/徵兵制 更是指鹿為馬

面對這種 砲島方式 進攻,
臺灣最需要陸軍/海軍陸戰隊??對陸軍/海軍陸戰隊建軍最有利??
-----完全相反

陸軍在跳島/多島 戰區的最大問題是光靠陸軍兵力/火力難以投射 , 即使光投資陸軍就地防禦的最大死穴是如果敵軍集中攻一島,其他島的投資形同無效浪費...有限資源被島嶼分割

試問,今天老共乾脆不攻台,全兵力(30-50萬)攻澎湖,國軍只是在澎湖多放1萬陸軍還是10萬陸軍---有差嗎?
試問,今天就算恢復徵兵 , 國軍陸軍總數又能充到多少?50萬? 30萬?中華民國人口撐死能在臺灣和澎湖各丟50萬人嗎??

一個澎湖 平時又能塞多少陸軍??
老共如果只打澎湖,可以在切斷臺灣/澎湖海運後分批送人上岸耗,國軍在澎湖平時能塞50萬陸軍嗎?

換個角度講,
今天國軍在澎湖丟30萬陸軍,本島留30萬
結果老共偏偏不打澎湖,全攻林口,
你在澎湖的30萬陸軍兵力和裝備是否因無法渡海形同無用浪費?


quote:

2.加強海軍陸戰隊以及陸軍的兩棲突擊能力.這樣就算共軍小股部隊控制該島
我軍也可以在海空軍掩護下,快速的把島嶼奪回來
不過這需要大幅度加強國軍空特和海陸的配合能力/垂直登陸.



前提是你先要有夠多海空軍和雄風可以耗到你反攻

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

彭湖是拆台灣防線的要點沒錯
美國人的這個戰術好像MDC有人提過

如提督所言,台灣陸戰兵力不夠
相當一部份民眾過度迷信海空
極度仇視陸戰兵力的規模與強化
對這個戰術沒啥啥好辦法
陸戰兵力已不足,反攻彭湖是下策



有大軍就能雄壯威武反攻澎湖??投資海軍陸戰隊/空降=超級英雄萬靈丹??

試問, 陸戰健兒也好,黑鷹藍波們也好
要從臺灣跨越60km海空投射到澎湖 最終要誰來護航??黑鷹打得贏Su27 ?? 中字號能PK現代級??

成功紀德F16如果都耗光,手中雄風剩沒半顆
你養 20萬marine、10萬黑鷹藍波們還不是只能當陸軍大頭兵來用?? 還是要划龍舟/搭漁船去澎湖??
在海上用 巴雷特大狙/66 給 7000噸現代級搔癢 展示我英勇海陸抗敵決心?
在海上 讓一群猛男光上身對老共秀肌肉舞 試圖讓敵軍笑死

光只有陸戰兵力,沒海軍掩護,在海上有多脆弱無助??
下面是個好例子
https://www.chinatimes.com/amp/hottopic/20160304006490-260813
海豹戰力天下知,艇上藍波們碰上幾把重機槍,藍波們照樣只能齊齊跪

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

要破壞砲島攻勢,投資效益最高的就是機艦,飛彈和長程火箭
這類能輕易在臺澎間自由投射/活動,又能對抗/無視 敵海空的兵種:


今天我養20條成功紀德. 老共全打澎湖就20條開去澎湖戰, 要全打淡水就20條開去淡水戰
還需要去猜/去賭敵人在未來是打澎湖?還是打林口嗎??who care?
今天我養1000顆雄風,敵軍全打淡水就1000顆射淡水,全打澎湖就1000顆射澎湖
還需要為了猜不猜的準在兩地搞重複投資各養百萬大軍嗎??

今天我如果有20條神盾可以圍澎湖一圈,夠多的5"砲彈,標準飛彈和無人機,我還需要幾萬陸戰隊才能反攻澎湖嗎??

今天如果國軍砲兵/長程火箭能直接從本島安全腹地打到澎湖,
是國軍要怕澎湖上S300, 還是S300上澎湖後要怕挨砲?

徵兵制/大陸軍完全不是抗敵解藥

voidmagia Posted - 08/14/2019 : 14:30:15
那我可以直接跟你說,台灣沒有陸島這種東西
davidboy Posted - 08/14/2019 : 14:23:51
不需要在辅岛列放防空导弹,太平洋战争中美军也没有去辅岛列放高射炮,辅岛登陆是为了打人,而不是去挨打的。如果只是上岛去挨打,当初直接不登岛就好了。

那么为什么不能打上几个月呢?或者要满足哪些战略条件,才能逼迫共军速战速貝O?

之所以叫陆岛,就是路上补给很难,但是海上补给很简单,缺乏海运能力,还搞什么登陆。
voidmagia Posted - 08/14/2019 : 13:02:42
要做百公里級的戰術飛彈對台灣不難,事實上已經在做了

七美只有七平方公里,扣掉住民地,能機動的地方其實沒多少,固定陣地不可行的情況下,HQ9只能硬扛攻擊。考慮到所需要的飛彈量和補給的困難度,這麼做並沒有太大意義。當然要打成消耗戰持續個幾個月或許可行啦!但是中國能有幾個月的時間打台灣?

至於跑到台灣本島被地形隔絕的地區就更不可行了。補給就是一大問題,更重要的是,那些地方還是有人駐守、小部隊也還是進得去的,這麼做有意義嗎?
davidboy Posted - 08/14/2019 : 08:50:32
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

小琉球嶼優點是離台灣近,缺點也是離台灣近,台灣甚至用火炮可以直接壓制。

馬公島台灣還是有用心經營,尤其是有港口,陸軍不敢輕忽。
在怎麼說連戰車都配了。
當然強攻馬公還是比強攻西岸容易一些。

如果攻佔七美嶼,送上長程防空陣地,台灣應對起來很麻煩。
陸地陣地總是比海上目標更抗炸,用各種民間船隻改裝一大堆浮動防空陣地,很容易被幾枚反艦飛彈就整個陣地幹掉。
幾枚反艦飛彈可能幹掉一個七美紅旗9的陣地嗎? 不可能。

要幹掉七美紅旗9陣地,只能用火箭或飛彈,火炮根本打不到
問題是七美離台灣海岸差不多有40公里
雷霆可以打到45公里 可是顯然海岸邊沒有掩護陣地
1. 迫使雷霆要移動到容易被空襲擊毀的海岸來壓制七美紅旗9陣地
2. 與反艦飛彈不同,雷霆走的是高空彈道,防空陣地可以直接自主攔截,區域防空艦也可以幫忙
3. 七美紅旗9陣地真的被幹掉了,再送上一組,也不是太難的事,七美島又不會沉掉




辅岛作战,主要目的是列放炮兵,防空兵不重要,没有制空制海权,本来也没人会搞登陆。

不过按照waffe兄的讨论,至少在他服役的年代,国军炮兵没有反炮兵作战对抗训练。不知道现在是否有所改观。
davidboy Posted - 08/14/2019 : 08:46:11
不只你想到的这四种选择。

辅岛登陆,不一定是真正意憭W的海岛,海上容易到达,陆上地形封闭的“陆岛”,同岩i以实施辅岛登陆作战。
从宜兰到垦丁,台湾东海岸有多个这帚陆岛,登上去一个远程防空导弹营,在东海岸美军加油区卡位的共军航母战斗群就舒服多了;而登上去一个军属炮兵旅,全台湾的炮兵就难以舒服的站桩输出了。

其实问题的核心,是PLA是不是一定要背上“XX个小时结束战争”的负恣A如果必须速战速芋A就没多少战术选择余地,大家讨论的这些选择都不存在了。
BlueWhaleMoon Posted - 08/14/2019 : 08:38:55
小琉球嶼優點是離台灣近,缺點也是離台灣近,台灣甚至用火炮可以直接壓制。

馬公島台灣還是有用心經營,尤其是有港口,陸軍不敢輕忽。
在怎麼說連戰車都配了。
當然強攻馬公還是比強攻西岸容易一些。

如果攻佔七美嶼,送上長程防空陣地,台灣應對起來很麻煩。
陸地陣地總是比海上目標更抗炸,用各種民間船隻改裝一大堆浮動防空陣地,很容易被幾枚反艦飛彈就整個陣地幹掉。
幾枚反艦飛彈可能幹掉一個七美紅旗9的陣地嗎? 不可能。

要幹掉七美紅旗9陣地,只能用火箭或飛彈,火炮根本打不到
問題是七美離台灣海岸差不多有40公里
雷霆可以打到45公里 可是顯然海岸邊沒有掩護陣地
1. 迫使雷霆要移動到容易被空襲擊毀的海岸來壓制七美紅旗9陣地
2. 與反艦飛彈不同,雷霆走的是高空彈道,防空陣地可以直接自主攔截,區域防空艦也可以幫忙
3. 七美紅旗9陣地真的被幹掉了,再送上一組,也不是太難的事,七美島又不會沉掉
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 08/14/2019 : 08:28:38
quote:
Originally posted by voidmagia

奪島當跳板(不管是當加油站還是火力點)的成功前提是島嶼奪下後要能充分穩固到足以滿足當加油站或火力點的需求。

反過來說,我倒是認為中國可能拿登陸艦(不一定是071或075)或補給艦當中繼站,幫在台灣成功卸載的726返航時加油的做法。這麼做反而比較實際一點。



關於您第一點的看法, 其實那篇論文有提到一個很有趣的看法,
中共目前在南海諸島部屬防空飛彈或許就是在訓練或是驗證這種快速把紅旗九送上小島的戰術部屬.

而您第二點的看法, 該文作者在論文一開始就講得很清楚, 主要是因為目前中共海軍水下以及空中威脅太大
水下可能有水雷, 空中可能有大量雄風飛彈的列隊歡迎. 所以導致大規模登陸艦隊可能很難在台灣外海長時間活動

另外, 這篇論文的前提假設是, 共軍現有的兩棲突擊能量是"打台灣不足, 打澎湖有餘"

當然大家的意見也有道理在, 例如說中共直接用兩棲突擊艦或是登陸艦替726回程加油就好了
但是這篇論文的假定前提就是, 因為台灣能登陸的灘頭就那八個(論文中沒有指明是哪八個)
而國軍的陸軍一定會在那唯八個灘頭嚴陣以待. 所以要如何在高強度的海空截擊條件下
能送上足夠的兵力? 因為假設送上的兵力不夠, 很可能會重蹈金門古寧頭戰役的覆轍
當年共軍的確成功登陸古寧頭, 但是因為送上來的兵力太少,
加上後續舟波所需要的登陸艦艇被國軍海空軍摧毀(如果發生在台灣可能是盟軍或是國軍成功的把回程的空船擊毀)
所以很快就被有數量優勢的登陸點後方國軍殲滅.

當然如果各位認為國軍海空不對共軍登陸部隊有威脅, 而陸軍也無法阻擋共軍登陸
當然共軍也應該會直接對台灣本島發動登陸戰.

所以該論文作者Sidharth Kaushal博士才根據在那原則下提出澎湖登陸理論. 因為澎湖的守軍少本島許多
所以登陸澎湖會比登陸台灣成功簡單許多. 尤其是澎湖不是一個島, 而是90多個大小島嶼.
甚至還不一定要征服澎湖的主島馬公島.
而征服後也不只是作為紅旗九的基地, 還可以作為長程火砲/多管火箭的發射陣地等其他用途
這篇論文也還沒有提到政治上民心上的衝擊, 這一點大家也可以評估.

而這篇論文的作者並沒有在這篇論文中談論到國軍的防備
但是大家可以看一下目前陸軍澎湖防衛指揮部的編制 自己依照自己的軍事知識和經驗評估一下
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E8%BB%8D%E6%BE%8E%E6%B9%96%E9%98%B2%E8%A1%9B%E6%8C%87%E6%8F%AE%E9%83%A8

我個人合理應該要分成幾種想定, 我目前能想到的就是這四種:
1. 共軍模仿當年法軍和日軍直接對於馬公島逕行登陸戰

2. 共軍徉攻台灣本島, 但是其實對馬公島發動登陸戰
1和2都是投入大部隊.

3. 共軍小部隊突擊國軍防守相對薄弱, 並且離澎湖主島最遠,
並且還有機場方便空降以及後續用運輸機補給的七美嶼(望安島可能也會同時攻擊)

4. 共軍直接跳過澎湖, 以小部隊突擊防禦最薄弱, 但是離台灣本島一水之隔的小琉球嶼.
ki1 Posted - 08/13/2019 : 22:09:15
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

最近有一篇USNI的論文很有趣

共軍不直接登陸台灣本島,而是攻打/控制澎湖群島中的若干島嶼
這樣可能只須要營級的兵力,快速攻佔島嶼後,馬上送上紅旗九等防空飛彈壓制國軍飛行器在該空域的飛航
然後以澎湖島上作為火力和兵力的跳板,尤其是部屬廉價的長程多管火箭壓制台灣本島的高價值軍事設施


如果目的是這樣的話,用各種民間船隻改裝一大堆浮動防空陣地更為迅速確實
類似案例可參考Type-45的測試駁船
(奪島的期程遠比開船不確實,而且放列在島上的裝備被反制的可能性遠高於能漂來漂去的船隻)
voidmagia Posted - 08/13/2019 : 22:02:31
奪島當跳板(不管是當加油站還是火力點)的成功前提是島嶼奪下後要能充分穩固到足以滿足當加油站或火力點的需求。從這點來看,台灣身為守方並沒有需要部署更多重兵在澎湖(已經夠重了),反而應該有足夠的火力壓制任何攻佔島嶼的企圖,讓任何在島上開設加油站或火力點的企圖無法得逞。因此,雷霆兩千多買幾個營、傳說中的戰術飛彈多買點就解決了,跟什麼募不募兵、重不重視陸軍規模一點關係也沒。

反過來說,我倒是認為中國可能拿登陸艦(不一定是071或075)或補給艦當中繼站,幫在台灣成功卸載的726返航時加油的做法。這麼做反而比較實際一點。

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