| T O P I C R E V I E W |
| 小毛 |
Posted - 06/04/2018 : 15:30:55
最近看到俄羅斯的2S41 82mm砲塔概念受到啟發，加上之前有很多討論步兵砲的文章，趁此機會想想這些概念有沒有辦法運用在未來的步兵戰鬥車發展上面？
首先討論的一點，是大俯仰角度射擊的需求，這對於山地作戰與城鎮戰來說是很重要的一項技術指標，所以如果要符合這樣的需求，砲塔設計恐怕不能太過低矮，會嚴重限制射擊角度。
第二點是彈藥口徑的選擇，這不但牽涉到射程，射速，攜彈量等等的參數，也必須考慮和現有彈藥後勤體系的影響。
第三是可供使用的載台限制，如果後座力與砲塔重量過大，則能夠選擇的載具受到的限制就會很大。
綜合這三點考量，所以我認為要能同時滿足這三點的需求，最好是把主砲口徑限定為81mm低後座力迫榴炮(請注意不是低壓迫榴炮)，再搭配一門同軸的30mm機砲，有點類似BMP-3砲塔的設定。
所以基本的想定如下：
有一門俯仰角範圍大的後膛裝填81mm迫榴炮，可以直射曲射。直射不用很遠，有效射程兩公里以內即可，就算要使用專用彈藥也無妨。曲射就比照一般81mm迫砲，最大能有六公里多就好。
同軸的30mm機砲可以是MK44(30x173)，或是M230(30x113)都可以，看你預算與彈藥體系，另外就是砲塔重量的取捨，畢竟MK44後座力比M230大很多，如果砲塔要輕可能就只能選M230。
另外應該還要配個遙控武器站，這部分可以參考目前雲豹用的7.62mm+40mm的組合。
使用的載台方面，我認為這樣的砲塔應該可以控制總重在兩公噸或兩公噸多以內，可以安裝的載台應該是五噸以上的車輛即可。
所以不管是AAV7(M230)，M113(MK44)，LATV(M230),MATV(MK44)或是雲豹都要能夠安裝使用。
至於使用的彈藥，除了標準的81mm迫砲彈以外，應該要為直射需求方面開發專用彈，像是HESH，黃磷燃燒彈，溫壓彈等等對付掩體工事目標的彈種。另外引信方面也要引進空爆與延時引信，以增進對步兵與對工事目標的能力。
補上俄羅斯的2S41概念圖：
http://www.armyrecognition.com/kadex_2018_news_official_show_daily/russia_s_2s41_82mm_4x4_self-propelled_mortar_makes_first_appearance_abroad.html
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| davidboy |
Posted - 07/03/2019 : 09:05:53
quote:
Originally posted by 閒遊之人
搞氣墊車會不會比較快?
现实中已经有最优解了，LCAC+坦克，那里都能去得 |
| 閒遊之人 |
Posted - 07/01/2019 : 19:04:04
搞氣墊車會不會比較快? |
| waffe |
Posted - 06/20/2019 : 23:05:03
內燃機驅動不一定就是用齒輪箱去做傳動與變速，而您看來應該也玩過萬向輪所以應該知道它改變方向就是靠著4個輪子不同的轉向去達成。而如果以齒輪箱去做兩側輸出反向或是一邊轉另一邊不轉這本身就可以靠著行星齒輪組去達成(戰車就這樣)，只是變速箱肯定要兩組而且引擎傳動輸出要變來變去想起來蠻麻煩的，但如果側行或是45度角滑移這種特異功能只做成一檔一速(就按個功能鍵就左移、右移或是4個方向45角移動)那應該不是很麻煩。但可預期的精準度肯定無法跟電驅的相比，但這是軍車不必像廠房裡的自動車輛那樣高的行動精確度，不要比履帶車差就可以接受了。
而內燃機除了驅動齒輪組的變速箱去傳動以外還可以驅動液壓泵然後用液壓去推動液壓馬達來傳動，這在工程車上使用很多，而戰車那就是小日本的10式為代表，展現的特異功能就是前進後退一樣快，就液壓輸送反向而已。
真的要搞這種奇行種當然可以分組去搞(當然有錢實體分組論證，若是沒錢也只能嘴砲論證選一種去做了)，選一組最佳的組合。 |
| davidboy |
Posted - 06/20/2019 : 14:39:34
quote:
Originally posted by waffe
我只是好奇為啥您堅持萬向輪只能用輪殼電機?
玩具
https://www.youtube.com/watch?v=rPBvf5LjZSs
堆高機
2:25秒
https://www.youtube.com/watch?v=E2b_69Gpmic&t=184s
解釋與影片很清楚的顯示裝於車後下方的無刷電動機
抱歉，我之前也是凭感觉估计“麦轮加悬挂，可能�茠k使用轮边电机”。原因是，这种四轮独立驱动，设计的难点就是有非刚性悬挂的前提下，四轮在高速下过弯或者制动，四轮的转速和扭矩匹配，非常难以设计。（非编码电机都不行，你说的内燃机驱动，相当有挑战）
而使用轮边电机+悬挂，意味着必须要用万向节传动，万向节的不等速性，会加剧控制的困难。
不过我刚搜到了有人确实用独立悬挂的麦轮，安装了轮边电机驱动。这下不能轻易否定这条技术方案了。不知道大型化之后会怎么样？
 |
| waffe |
Posted - 06/20/2019 : 12:37:58
quote:
Originally posted by davidboy
如果麦轮可以用轮边电机~~~~~~
我只是好奇為啥您堅持萬向輪只能用輪殼電機?
玩具
https://www.youtube.com/watch?v=rPBvf5LjZSs
堆高機
2:25秒
https://www.youtube.com/watch?v=E2b_69Gpmic&t=184s
解釋與影片很清楚的顯示裝於車後下方的無刷電動機
其實內燃機一樣可以驅動萬向輪，但相對的構造"可能"(我沒實做過)複雜許多而且控制性相對電驅動來得不精準，不過真的要研發也能分兩組各下去搞。
我用履帶來解釋是因為履帶車相比輪車更容易"定義"所謂的簧下質量，而且我很清楚的是拿履帶車比履帶車而不是拿來跟輪車比，更重要的是這是軍車，T-34簧下質量超大，加速性用蠻力與壓縮簧載質量來達成(就是增大功重比)、經濟性不怎樣、操控性也普普、舒適性.........有誰信T-34有啥舒適性?
但它達到了設計上(也就是預定的戰術性能)的需要。
另外那個付圖以前在別樓扯過很多了有興趣可以去爬文，跨障性、越野性、機動性在當時就被混在一起講了。
大輪、小輪?為了設計需要大小輪一起用也是可以的。 |
| davidboy |
Posted - 06/20/2019 : 08:52:17
quote:
Originally posted by waffe
我沒說電動車，我說的是電動機驅動的車.............這差蠻多的。用萬象輪的堆高機就不是用輪殼電機驅動的，直接用的是無刷電動機。目前使用萬象輪的車子都是在平地跑的用剛性懸吊沒啥問題，而且所謂的簧下質量只是一個設計上的重要參考點，T-34的簧下質量就比3-4號戰車大有蠻力一樣跑飛快，5號戰車的簧下質量更大於3-4號戰車。
如果麦轮可以用轮边电机，确实是好消息。我了解的麦轮，最大的也就是堆高机这类低速作业车辆。
轮毂电机也可以是�茖�电机，这并不矛盾，电动车现在好像只有Tesla坚持采用台湾代工的感应电机，其他都是�茖�电机一统天下。特别是稀土永磁铁比较便宜的中国市场。
其实拿履带车辆和轮式车比较，有点勉强，履带式最少也四个轴，相对车重，簧下质量怎么也大不到那里去。而且履带车辆的负重轮不用集成刹车系统，重量和热负荷都小。
即使在履带车辆中，因为簧下质量大，悬挂位能储备小，大负重轮的多方面性能是比不过小负重轮的。大负重轮传统上被认为高速性能更好的原因，是大直径下实心轮缘的热负荷比较小。现在材料进步了，最坚定的大轮党，下塔吉克集团也放弃了。
|
| waffe |
Posted - 06/19/2019 : 18:10:05
我沒說電動車，我說的是電動機驅動的車.............這差蠻多的。用萬象輪的堆高機就不是用輪殼電機驅動的，直接用的是無刷電動機。目前使用萬象輪的車子都是在平地跑的用剛性懸吊沒啥問題，而且所謂的簧下質量只是一個設計上的重要參考點，T-34的簧下質量就比3-4號戰車大有蠻力一樣跑飛快，5號戰車的簧下質量更大於3-4號戰車。
|
| davidboy |
Posted - 06/19/2019 : 08:56:20
70kph很快了。。。
虽然电动车满街跑，但是轮毂电机现在并没有产业化，只在电动方程式赛车上有少量应用。
轮毂电机的原罪就是簧下质量大，难以设计悬挂，沉重刚性的麦轮只会加剧簧下质量问题。现在的麦轮车，都是刚性悬挂的。
不知道麦轮能不能使用轮边电机驱动，会好很多，成龙在电影里开的那种巨型自卸矿车，有成熟的轮边电机产业链。大学的时候忙着泡妞，没去参加机器人比赛，对麦轮研究也有限。 |
| waffe |
Posted - 06/18/2019 : 17:24:38
這東西只針對城市內做戰，速度不用高70公里小時就可。重點是起步快低速扭力強可以快速的在城戰中的瓦礫堆裡跑，現在電動機驅動技術很普遍，看要用有刷還是無刷、交直流還是數位驅動都不算難事。我個人比較注意那種輪子會不會比一搬的像皮輪子更不奈炸(不是直接炸到，主要只震爆)與對於破片與小口徑武器射擊的耐受能力。 |
| davidboy |
Posted - 06/18/2019 : 14:51:30
麦轮需要左右差速转动，每个轮一个轮毂电机，加上结构复杂，簧下质量太高。高速或者越野都不行。
军事上用途可以用在航母甲板和机库里的作业车辆。天天拖着飞机弹药玩华容道。 |
| waffe |
Posted - 06/18/2019 : 13:04:12
小弟很久以前在甚大的現代步兵戰術中有體雄過拿Mecanum Wheel(萬向輪)這種特殊的輪子來做裝甲車，沒想到大疆拿來做玩具機械人了。
當時的內容
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9809
quote:
Originally posted by waffe
每次看到單兵反裝甲火箭我都會自行腦補出能像螃蟹一樣橫向移動的車輛，正面裝甲永遠向前遇到飛來的RPG不用轉彎露出側面直接往旁邊移動，而台灣騎樓遍地移進騎樓躲掉飛彈應該是很好的選擇。
萬向輪.................
https://www.youtube.com/watch?v=0lHltWN_RgY
https://www.youtube.com/watch?v=8sH1a511_q4
而玩具版DJI robomaster S1
https://www.youtube.com/watch?v=8lquX-imy6o
這兩年有在玩戰爭雷霆越發覺得這種東西在城戰中應該很不錯用，你不用賣頭射擊還沒縮回去就被人補刀，而在到處都是路障的城戰中移動也更方便。最重要的路口一發飛過來的RPG你也不用眼睜睜的看他飛過來往旁邊一移位就閃過去了，不過這東西還是只能在城戰中用估計沒啥越野的能力。 |
| waffe |
Posted - 06/06/2019 : 12:32:34
我打戰爭雷霆的時候也是減少備彈，我還玩過只代5發砲彈的虎.............有效，比較容易被打的叮噹作響領一個勳章，只是也沒砲彈打人就是了，不過開發迫砲與線膛砲那難度差的不是一點兩點。 |
| davidboy |
Posted - 06/06/2019 : 11:11:18
quote:
Originally posted by 小毛
台灣應該不容易取得這款100mm低壓砲，不管是台灣自製或是從美國買都不太可能。
前面的討論串也有說到，要有效發揮支援步兵的需求，有需要時應開發81砲的直射彈藥，以提高破障破甲效果。這部分可以參考國軍現有的紅隼彈藥攻堅型，修改成81mm口徑供迫砲直射使用。
為了減少被擊中車身或砲塔環造成彈藥誘爆，我的設計是彈藥都放在砲塔後方空間，所以砲塔不會是低矮外型，砲塔設計的高些，一方面提供較佳的俯仰角射擊範圍，一方面也提高彈藥貯存空間。當然什麼防爆閘門與洩壓閥等設計不可少。
开发81毫米的自动后装迫击炮，和100毫米的低压线膛炮。难度应该差不多。
你被M1坦克的误导了，那是手动装填的坦克。按照美国人80年代以后的观点，也认为自动装填时代，兼容储弹量，和安全性，座圈下储弹比尾舱储弹更合理。
美国在MBT70时代，已经和德国开发出了链条式尾舱自动装弹机，但是他们两家都没有用。倒是在Leclerc，K2,90式这些二线战车上面发扬光大。
美国自己搞的新时代战车，不论是M1 TTB计划，FCS中履带式的XM1202还是轮式的MGS，M8空降坦克，以及现在正在招标的轻型坦克计划，都是吊篮自动装弹机。
步战车用的Bushmaster也是用柔性弹带，从吊篮输弹的。
毛子自己统计的结果，自动装弹机内的弹药因为贴近车底，投影面积小，还有弹匣保护，几乎没有殉爆的战例。往往是车体里塞的到处都是的散装备用弹，容易殉爆。第二次车臣战争起，毛子就开始减少备弹，只依靠自动装弹机里面的22/28发，效果明显。
|
| 小毛 |
Posted - 06/06/2019 : 09:39:20
台灣應該不容易取得這款100mm低壓砲，不管是台灣自製或是從美國買都不太可能。
前面的討論串也有說到，要有效發揮支援步兵的需求，有需要時應開發81砲的直射彈藥，以提高破障破甲效果。這部分可以參考國軍現有的紅隼彈藥攻堅型，修改成81mm口徑供迫砲直射使用。
為了減少被擊中車身或砲塔環造成彈藥誘爆，我的設計是彈藥都放在砲塔後方空間，所以砲塔不會是低矮外型，砲塔設計的高些，一方面提供較佳的俯仰角射擊範圍，一方面也提高彈藥貯存空間。當然什麼防爆閘門與洩壓閥等設計不可少。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| davidboy |
Posted - 06/06/2019 : 08:56:18
quote:
Originally posted by 小毛
1.不管是81還是120，台灣使用的都是滑膛迫砲....只有42迫砲是有膛線的。
2.主砲大口徑迫榴砲射速低，反應慢，主要用於支援步兵與破障。旁邊那個獨立高俯仰角的中口徑快砲可以直射對付甲車等高威脅目標。
3.30mm MK44對台灣來說很貴，所以最後是考慮改用40mm L60 or L70。
4.選用81mm迫榴炮的考量也是兼顧了載彈量與火力和後座力等因素。要不然就直上120mm迫砲就好。
考量到八輪雲豹將會有120mm迫砲版本(機步連連部與營迫砲排)，所以步兵戰鬥版的就使用81mm迫砲(機步排標配)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
BMP3的共架设计，完全可以兼容小口径炮的俯仰角，除了节约空间，还加强了30炮管的刚度，提高精度。
而且BMP3的100mm榴弹炮还多了直射能力。你的81迫击炮只能打打暴露步兵。
 |
| 小毛 |
Posted - 06/05/2019 : 23:31:58
可見的未來，前觀火協等會增加空中單位如UAV或遙控機等，每輛步兵戰鬥車都裝上五到六公里射程的81砲可成為排連級機械化步兵的常規火力。
另外這年頭戰場常見到反坦克飛彈逞威，如果有空中觀測單位提供威脅目標資訊，車上的81砲或中口徑快砲可以提供火力壓制甚至直接殲滅敵方的飛彈發射單位。問題是30mm快砲有效射程不過兩到三公里，一般的步兵戰鬥車輛對超過此距離的目標機乎無能為力，只能呼叫空中或砲兵火力支援搞定。當步兵戰鬥車輛裝上迫砲並搭配空中觀測則可以提供先發制人的可能，減少被埋伏得逞的機會。
也就是說，基層機械化步兵單位有了空中觀測能力後，是不是也有空中觀測範圍內自己能掌控的即時打擊能力。裝有迫擊炮的步兵戰鬥車砲塔則提高了這樣的可能。甚至那種A觀B打C導引啥的戰術可能性，排級步兵單位互相提供迫砲火力支援的戰術可能性，亦或是全連十幾輛步兵戰鬥車用迫砲提供跨連級單位的火力支援等戰術可能。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 小毛 |
Posted - 06/05/2019 : 17:13:03
1.不管是81還是120，台灣使用的都是滑膛迫砲....只有42迫砲是有膛線的。
2.主砲大口徑迫榴砲射速低，反應慢，主要用於支援步兵與破障。旁邊那個獨立高俯仰角的中口徑快砲可以直射對付甲車等高威脅目標。
3.30mm MK44對台灣來說很貴，所以最後是考慮改用40mm L60 or L70。
4.選用81mm迫榴炮的考量也是兼顧了載彈量與火力和後座力等因素。要不然就直上120mm迫砲就好。
考量到八輪雲豹將會有120mm迫砲版本(機步連連部與營迫砲排)，所以步兵戰鬥版的就使用81mm迫砲(機步排標配)
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| oneeast00 |
Posted - 06/05/2019 : 16:45:26
關於第一頁主文，幾個問題：
1.
載具/砲塔的空間畢竟有限，
如果要在一載台搞雙砲設計，最大的問題是 不同火砲的車載彈藥數量勢必減半
特別是如果你還想讓載台兼運兵。。。
以BMP3而言，全車100mm砲彈也只有40發。。。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.對於迫砲射擊而言，需要輸入的是距離+方位，通常是由友軍（步兵/砲觀）提供，
特別是迫砲是曲射，哪怕是81/60迫砲，
迫砲發射單位都有躲在敵我無法目視對方死角處的需求。。。
如果要執行迫砲射擊， 砲塔，特別是綁死在砲塔上的 戰車觀瞄鏡/紅外/測距機
在迫砲射擊時往往是用不到........
樓主類似BMP3砲塔的佈局，
對於迫砲單位而言 會有炮車太貴難以採購/裝備浪費的問題
對於第一線步戰而言，如果部隊另有有編制迫砲單位支援，我又何必一線步戰車上塞迫砲？
多餘空間塞步兵更實在
更何況和100/81砲相比，機砲還有一個好處是砲彈被誘爆造成全車完蛋的機率相對極低
特別是你如果不是MBT等級的裝甲又處於第一線
我如果是需要天天與一線敵兵目視距離內對射的雲豹車長，我寧願車上多塞1000發30穿甲彈也不想帶10顆迫砲砲彈....
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不知道閣下有沒有注意到，老俄雙砲設計在BMP3上玩過後，到T15時又改回BMP2的單主砲+外掛飛彈 配置..... |
| davidboy |
Posted - 06/05/2019 : 16:45:03
81-40并列，明明俯仰角可以兼容，确选择独立俯仰，搞两套炮架，比BMP3炮塔的优势在哪里？
另外，法系81mm后装迫击炮使用的是刻槽弹带，需要装填手对膛线，没法自动装填。
而你这个炮塔显然是�茪H的。
 |
| 小毛 |
Posted - 06/05/2019 : 00:35:56
手邊沒啥好工具，隨便用Chromebook免費軟體畫個示意圖。
主砲是後膛裝填迫榴砲，右邊副砲是高俯仰角的快砲。左邊有隱藏式飛彈發射器，還有個遙控武器站。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 小毛 |
Posted - 04/03/2019 : 15:39:39
還有一款EMC 81
https://amuseum.cdstm.cn/AMuseum/weapon/html/bingqibolan/huopao/pojipao/20080420/666.html
http://daniel.rabbe.free.fr/fiches/panhard/erc/emc.htm
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 小毛 |
Posted - 04/03/2019 : 15:25:04
找到一款歷史上存在的81mm迫砲砲塔裝甲車輛，法國貨：
AMX-10P TMC-81:
https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-10P
http://www.maquetland.com/article-phototheque/939-amx-10-tmc81-maquette
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 閒遊之人 |
Posted - 04/01/2019 : 18:28:09
那已經是重型步兵戰車了
可能不會比以色列的馳車運兵型小到那去 |
| 小毛 |
Posted - 04/01/2019 : 16:32:07
看到一個怪設計，瑞典的140mm坦克上面還有40mm快砲.......
https://kknews.cc/zh-tw/military/v982x9y.html
看來小毛想要的81mm迫砲當主砲，40mm快砲當副砲給步兵戰鬥車也不算太誇張....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
| 小毛 |
Posted - 12/13/2018 : 18:09:16
最近又回頭來研究BAE的人力裝填迫砲mjolner
https://militaryleak.com/2018/09/17/mjolner-120-mm-twin-mortar-armoured-vehicle/
裡面的影片真是精采，迫砲裝砲塔內還能前膛人力裝填，而且架構很便宜，非常適合乞丐般的國軍陸軍使用。
這個想定裡面的81mm迫砲應該可以用這種克難的人工裝填法搞定，又便宜又好用。
現在這個想定還差一門便宜的30x173mm砲，到底要怎樣選擇呢？
想想AAV7換上這種砲塔，六公里開始曲射打灘頭，到了兩三公里改用30mm機砲，一公里可以用40mm自動榴彈與機槍....
或是四輪六輪八輪甲車裝上這種砲塔，不管是進攻或防守都能保證有充足的火力與彈藥選擇來應對各種狀況。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
