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 越戰時具纏鬥潛能的空力構型(夠好運事先被挖掘到的話)

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T O P I C    R E V I E W
oops Posted - 01/17/2019 : 21:44:33
先奉上個人未經論證的妄語:
"在能量機動論未成前 沒人能具體描述何謂纏鬥優勢; 但 不知為何
死老美總是能憑著好運湊到一件或半件經典成品送上戰場"
越戰時期 老美機庫也並非全然都是些核武載台的偽戰鬥機 甚至還有些後世著稱的纏鬥大作
既然經典款的成功之處有些是歷史巧合造就 那有沒有可能越戰開打時
稍稍來幾個巧合令美機再次偉大呢?

P-51D野馬
-升阻比-出於努力與好運 具備當代單發戰機最低氣動阻力 其阻力之低令敵我其他設計只能聲稱追近卻不能超越
-推重比-機身過重 連盟友都嫌 活塞機當然沒啥推力 以單位重量功率類比來說
因為英美結盟 領先對手先拿出高空域穩定輸出的高量產設計 在戰略轟炸的背景下蓋過結構過重形成優勢
-飛控-當時當然沒啥飛控 以氣動控制面與控制配備分高下 在工程師改進下 後期副翼改良 增強了滾轉率
火控-用瞄具來類比 率先標配陀螺儀自動校準瞄具 可為準心修正自機動作
令某德國王牌錯估特定條件下的實用射程而被擊墜(ㄟ等等 好像是P-47打的..)

F-86軍刀
-升阻比-韓戰初並無特大優勢 但美軍投入航空資源 多次翻新機翼設計 後期型號的6-3翼在高空具備良好性能
配合既有的的滾轉與迴旋優勢 贏得升限爬升與最高速之外的多數機動課目
-推重比-這次沒上回的好運了 盟友的考卷被對手拿去偷抄XD
相較之下美式暴肥暴露無遺 過去自誇的升限高速能力被反客為主 直到最終也沒能奪回
-飛控-全液壓輔助控制面 令飛行員在高速強風壓環境下 更能多次實施機動動作 反應也快
而對手的空力設計具有更嚴重的高攻角失控問題 配合始終未改善的滾轉
導致米格15始終無法將爬昇優勢反應在垂直機動 並進一步在纏鬥上被壓制
-火控- (雷達)無線電測距自校瞄具 以戰車來講可說是動對靜射控了 飛行員自行估算敵速方向 即可動對動射擊

野馬的低阻與動力有運氣成分
軍刀的機翼則是考場翻小抄抱佛腳 用賺來的分數壓過既不能盤也不能轉的米格(也就是靠對手自爆啦)
老實說都是一代名機 但老實說也都有運氣成分
---------------越戰前後 分隔線----------------------
A-4天鷹
設計師立案時就嘗試要應對戰機益發上漲的重量 說起來可能也算黑手黨同路人
但客戶當下拿到的戰鬥機案件夠多了 叫他們改投標攻擊機...或許這就是歷史巧合所在 如果當初就以戰鬥機角色採購參戰呢?
-推重比- 換發之後大概接近0.7吧(兩枚響尾蛇兩門炮) 當代來說夠格 但也沒啥特別
-氣動- 重點優勢項 具備F-16前數一數二的滾轉率 翼載荷抗G限也堪稱一流
雖然是低主翼高平尾配置 但不知為何高攻角也不易失控(簡易全動平尾之效? 全動平尾沒那麼好用吧?)
-飛控- 以可調安裝角實現平尾全動 雖然不便但老手處理得來 其他不清楚
-武裝- 畢竟是小飛機 可搭載飛彈掛架只有兩個 再多可能會跟副油箱搶掛架
-戰術機能- 航程以小飛機來講相當不錯 但越戰是長途攻擊方 加上副油箱之後只能說剛剛好夠
會限縮護航距離 時間 與空戰儲備 全天候能力0分
(有沒有可能採行古早的護航手段-緊跟著有導航能力的轟炸/攻擊機走就好?)
比較像是作戰半徑長的MIG-17 速度只慢一點但作戰半徑推重機動皆勝 但角色不同
攻擊方沒導航能力可能是硬傷

A-5 民團
歷史巧合點在於跟F-4幽靈同期 同年首飛 同發動機 多出內置大彈倉空重卻只多一噸
這有個癥結點在幽靈之前麥道投了個半垃圾給海軍
假如海軍摔少尉摔到被國會罵 轉頭放話垃圾F-7U 半垃圾F-3H供應商禁賽乙次的話
那麼北美會不會把全套A-5技術轉設計戰鬥機呢呢呢??以下空想F-5J
規格: 具備機首大雷達全天候航電 矩形可變進氣道 上置單翼低平尾 部分鈦合金材料
大型可摺單垂尾或雙垂尾(北美本想在A-5用雙垂尾 不知為何被海軍拒絕)
事先聲明 這不是想偷渡1958年的穿越F-15
而只是想說A-5都幫F-15把技術個儲備七七八八了 乾脆來個F-15 BETA版 看能發揮到哪
-空戰推重比-由於規格跟幽靈差不多 又有鈦合金 大概略輕於幽靈或等重
空重13噸的話空戰推重比大概0.8 當代前排
-氣動- 上主翼低平尾 不若幽靈偶爾在高攻角失控 翼面積比幽靈大上30% 翼載荷根本Teens世代等級
但當代海航機一律沒有外翼段副翼(不折翼的a-4例外) 滾不動之餘瞬盤也瞬不動
幸好高推重比加上低載荷 可以穩定盤旋打轉圈圈狗戰(噴火在世?)
-火控- 超視距能力 跟史實幽靈一樣使米格機從此只打伏擊戰
-戰術機能- 同幽靈一樣 世界首款真全天候戰機(60"標準) 可自行導航進出戰區 自當戰管與友機協同

F-4幽靈(改)
老美空軍早就改了又改 改了再改(笑) 不知為何只再主翼空力上作為 而不像韓戰軍刀那樣主翼翻新
個人第一個想到的是在進氣口旁加裝幻象2000那種渦流翼刀 以渦流替高攻角時的平尾垂尾補充氣流
如此就不需要平尾下反 而水平的全動平尾就能...小的不學無術 不知道能幹嘛...
改善滾轉? 主翼只有中段襟副翼 只能下打又沒力矩 加上雙發根本滾不動(低主翼改平置會好點嗎?)
是說只靠渦流翼刀能讓高平尾執行高攻角嗎? 能的話跟F-5J(空想)一樣用穩盤打水平機動

F-8 十字軍
可能是史實線最接近成功者 高主翼低平尾配置 J65單發只靠固定進氣口就衝出
高於標案規格的1.8馬赫
只可惜同樣沒外段副翼 無法發揮單發滾轉優勢
-空戰推重比- 好像接近0.7?
-武裝- 理論上四發響尾蛇 但會導致過度靜穩定 經常只上兩發 然後重點來了
它的COLT機炮, 是垃圾中的垃圾
*高G狀態易卡膛
*整備失誤易卡膛
*射擊完一輪易卡膛
*脫離高G動作後 好像高壓氣管還是液壓管啥的會破掉, 卡膛...
除了太陽水面干擾之外 所有早期AAM的毛病你都有 你跟我說這是機炮我還以為是鬼故事

曾有F-8高手一機對抗四架米格機狗鬥了十幾分鐘 對方還以為F-8鬥志旺盛 一對四也要硬打
實際上是AAM機炮全組壞光光 不得不用狗鬥唬住對方
F-8部隊總認為用機炮取得擊墜是高人一等技術 我看是人品運勢高人一等才對吧
空想F-8?
我不用爛炮啦!科科!!(科爾特) 空想F-8就是F-8內置M-39轉膛炮 塞不下的話只裝兩門也行
不管怎樣都勝過四挺卡膛炮

還有F-5自由鬥士 累了 算了.....
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
davidboy Posted - 02/01/2019 : 10:08:59
还是没压力,有压力了悍马焊防盗网这种一点也不高大上的东西马上就出来了。
dasha Posted - 01/31/2019 : 20:04:55
美蘇在空防的組織,經驗,想法都不同,蘇聯有防空軍與空軍,他們空軍的任務在美國一部分是陸軍直升機包的,另一部分是空軍中比較少數的A-10或低階一些的A-37或OV-10之類承包,比較重視短時間內臨空攻擊,丟了少數炸彈就回家,中間這段時間要地面部隊自立自強,防空軍那邊的想法才比較接近美國空軍,要講長時間滯空,可是防空軍不與地面部隊一起走.
然後美國陸軍隊戰術防空武器要求有個壞毛病,一次要就要到好,1950年代末期提出的防空飛彈,要能裝在M113這種車上,彈架上9發飛彈可以一次對付3個目標......所以就是一直都沒採購,不像蘇聯我一種不行就好幾種吧,用多層次防空系統達成同樣的目標.
BlueWhaleMoon Posted - 01/31/2019 : 15:41:16
對抗火控解算,其實也是電戰的一部分,被人所知的就是兩個案例
1. 對抗督普勒脈衝雷達,急速的側轉至與敵機橫T平行方向,會造成在督普勒雷達上,因為相對督普勒效應歸零,雷達迴波被系統濾除,瞬間消失的狀況
2. 英國龍捲風防空型演習時,表演過瞬間急降,一樣是從對方雷達上脫鎖,然後發射zz飛彈擊落敵機。
當然這兩招都有賴於對對方雷達"射控解算"的理解,以及飛行員對時機的判斷
對於新一代的陣列雷達,都沒用了。
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=4698
quote:

雖然靠著雷達性能優勢與適當的戰術應用,英國皇家空軍的Tornado F3戰機是曾有過成功從使用AIM-120的德國空軍F-4F戰機眼皮下鑽過,再以半主動天閃飛彈奇襲暗算成功的紀錄,不過也是在先後三次較量中第一戰突施奇招所創下的戰果,之後德國空軍有了防備之後,這招也就吃不開了。


http://forum.acewings.com/topic.asp?TOPIC_ID=5870
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=6724
quote:


6. 當敵機機群進入RBE-2的偵測範圍之後,疾風戰機小隊開始接手後續的攔截任務,此時沙國來襲機隊突然一分為二:四架F-15S空優戰機朝疾風戰機小隊直撲,而四架龍捲風IDS打擊戰機則俯衝至掠海高度後朝戴高樂母艦方向撲去;對於傳統機械掃描雷達而言,敵方機隊這樣的一分為二戰術機動極可能將其愚弄造成漏網之魚,但是對於疾風戰機上的RBE-2被動陣列雷達而言,這等戰術機動卻毫無效果可言,疾風戰機小隊隨即也一分為二,分別撲向F-15S與龍捲風IDS機群。


甚至更早之前越戰時期,Mig21欺負美軍沒有預警機,F4的雷達對低空目標效能不佳(當時督普勒技術還不成熟),在地面戰管引導下,用低空從美軍編隊下飛過,然後在後方爬升再攻擊,也是一種。

另外地貌掩護然後躍升投彈,趕在防空系統完成"掃描-追蹤-制導-擊殺"窗口之前躲回地平線之下,也是很老的招數了。不過這一招對於愛國者就已經效果很低了。
davidboy Posted - 01/31/2019 : 15:27:00
防空对抗就是一招鲜,比拼双方技术迭代速度,黑S中队跟解放军的地空导弹营可以算是这种技术对抗的元祖了。但也不是简单的电战对电战,以色列空军和共军交流的时候,就传授过对抗火控解算的羚羊跳战术,细节不太了解,据说对飞行员要求很高。
davidboy Posted - 01/31/2019 : 15:18:01
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
至少贖罪日戰爭第一次交手時,SA6+ZSU-23-4把名動天下的以色列空軍打得頭昏眼花的。

就如同慎大所言,此時防空火力已經進化到飛行員難以相抗了,只能用電戰對電戰。
美軍日後也因此走向匿蹤。

不過美國陸軍真的沒必要買約克軍曹防空啊,有美國空軍罩著,對方有多少飛機可以飛過來炸人?

所以約克軍曹的假想敵居然是武裝直升機,結果也因為武裝直升機射程提升到8+公里之後,火炮防空就毫無對抗的價值了,因而被退貨。





倒不认为美国放弃约克军士是错误的选择,美国确实没有很L的野战防空需求。他们的防空首先是反导,爱国者和thaad更重要。

不过现在又到了野战防空发展的十字路口了,漫天的小は人机和SDB,不论俄式还是美式,都没有找到费效比特别高的办法。
BlueWhaleMoon Posted - 01/31/2019 : 14:36:45
quote:
Originally posted by davidboy
苏联的野战防空体系层次严密,全面自动化、履带化,投入还是很高的。效能如何,只能见仁见智了。


至少贖罪日戰爭第一次交手時,SA6+ZSU-23-4把名動天下的以色列空軍打得頭昏眼花的。

就如同慎大所言,此時防空火力已經進化到飛行員難以相抗了,只能用電戰對電戰。
美軍日後也因此走向匿蹤。

不過美國陸軍真的沒必要買約克軍曹防空啊,有美國空軍罩著,對方有多少飛機可以飛過來炸人?

所以約克軍曹的假想敵居然是武裝直升機,結果也因為武裝直升機射程提升到8+公里之後,火炮防空就毫無對抗的價值了,因而被退貨。

davidboy Posted - 01/31/2019 : 11:46:41
跟道靪/红旗17这种一辆车上有两块相控阵雷达,八枚垂发导弹,液气悬挂的迷你陆上宙斯盾来比,约克中士真的算很便宜了。

伊拉克的例子很缺乏说服力,别说萨达姆那点三瓜两枣,就是现在共军对台方向的集团军,野战防空装备按照苏军标准,都有很多短板,没到及格线。

苏联的野战防空体系层次严密,全面自动化、履带化,投入还是很高的。效能如何,只能见仁见智了。


苏联陆军第一代野战防空导弹:
方面军级高空远程: SA-4
集团军/军级中高空区域防空: SA-6
师级中空中近程: SA-8
团级低空近程: SA-9
营级单兵肩射: SA-7


苏联陆军第二代野战防空导弹:
方面军级高空远程: SA-12 (S-300-V)
集团军/军级中高空区域防空: SA-11 (山毛榉)
师级中空中近程: SA-15 (道堙^
团级低空近程: SA-13 (箭-10)
营级单兵肩射: SA-14 (箭-3)


苏联陆军第三代野战防空导弹:
方面军级高空远程: SA-12B (S-300-VM)
集团军/军级中高空区域防空: SA-17 (山毛榉-M1-2)
师级中空中近程: SA-15B (道-M1)
团级低空近程: SA-19 (通古斯卡)
营级单兵肩射: SA-16 (针)
waffe Posted - 01/31/2019 : 11:41:19
以飛的最寬的1945年老美箱型編隊論,27架一組橫面寬360米、高度分佈230米、深度200米論一個編隊就是16560000立方公尺。而一枚德國老主力的88砲以爆炸範圍20000立方公尺論要平均含蓋整個編隊要800發以上。以一個砲營12門砲每門持續射速15發/分論,一分鐘能對這個編隊打180發的砲彈。而編隊是移動的所以砲彈的密度有多大應該不用多解釋。當然實戰中射擊方式有很多也不可能真的用砲彈去含蓋整個編隊,但史實上德國佬的高射砲兵其實遠遠還不夠用(或是更多更大口徑的高砲),尤其一個千機編隊像上述這種箱型編隊就會有37組整分佈最少也是一立方公里以上。

而且德國老還有一個好習慣(在這裡應該是壞習慣)他們會把高射砲頂到第一線去作戰而且是常態,那就直接代表了前線的損耗會非常的大進而壓縮了本土的保持量。而從戰術上論這東西本來就不應該也不適合頂到第一線去用。.

不過希特勒也叫囂過要幹掉空軍把資源改去生產高射砲(應該就只是豪喪個兩句而以),而即便理論上數量不足的德國高砲也給老美飛行員帶來嚴重的心理壓力,最少從西線轉去日本的看到的敘述都還蠻開心的。

上述的都是戰略轟戰範圍,戰術轟炸是另一個鬼故事。
allenhsy Posted - 01/31/2019 : 10:49:03
quote:
Originally posted by davidboy


所以苏联时代有一票越野能力L,集成全套雷达的野战防空系统。而美国人搞个约克中士都嫌贵。


約克中士作為一個以M48為基礎改造的玩意,造價比M1還貴,怎麼可能有人不嫌貴?
這點蘇聯也是一樣的,防空砲車造價普遍比當時的MBT還要更高貴,每多買一輛就要少買兩台MBT,這性價比根本無法接受
波灣戰爭告訴蘇聯所謂的間歇性制空就是幻想,或者說是陸軍為了騙錢想出的玩意或者蘇聯防空軍本身問題造成的
只要戰機有足夠的滯空時間與航程,預警機強大的指揮能力,地勤堆出足夠的妥善率與出勤頻率,那間歇性制空根本就不存在

davidboy Posted - 01/31/2019 : 10:01:57
大陆这边的山丹系列空地对抗演习,最常说的一句话就是,防空防空,十防九空。单纯依赖防空武器,特别是阵地式的国土防空武器,效能是很低的。
davidboy Posted - 01/31/2019 : 08:57:00
quote:
Originally posted by 慎.中野

一個數據是這樣的,只被用在太平洋戰場的B-29據說在二戰中出擊了33004架次,戰鬥損失494架,損失率約1.32%,只比B-17/B-24各約1.60%略低,其中50%被戰鬥機擊落,36%被防空砲擊落。

考慮到出擊架次中有一些不會是衝進激烈的戰區,以及B-17/B-24曾經經歷過德國本土防空戰最激烈的時期,B-29就算憑著其高性能,也算是損失不小。

實戰中防空砲的有效性不容小覷,只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻,防空砲調得比較弱。

後來李梅將軍發現日軍疏忽低空防禦,反而讓重轟衝進低空去突破防空網,獲得很大成功。



話說在空戰史中,地面部隊並不總是挨打而已,很多轟炸機跟攻擊機老兵在談到作戰經歷時有提到強力的防空火網,甚至在低空攻擊地面或海面目標時,敵軍一些老手用各種方法決死向他們挑戰,差點將他們擊落。

像是在WT中一些用戰車砲或防空機槍攻擊航空機的方法,有紀錄是確實有成功案例的。


至於回到真實世界,1970年代隨著越戰跟中東戰爭時期的發展,在跟美規軍機死鬥之後,俄規防空系統也取得不小的進步。如同美軍在越戰的經驗,無視美國F4同行警告的以色列空軍F4駕駛們在第四次中東戰爭時就受到了複合防空網的襲擊,損失不少。

過往靠著飛行員超人戰技閃躲防空網的方法到了這時期之後已經完全不管用,得靠電戰系統干擾飛彈,以及靠反輻射飛彈等方式去摧毀敵人的防空網,戰鬥機才能在現代防空網前存活。


就個人觀察空戰史,儘管可能由於政治因素等原因限制遠距離開火,讓戰鬥機飛行員還時常必須在攔截任務時使用近距離纏鬥技巧。但在雙方真擺開陣勢硬幹時,其實現代空戰已經被大量的電戰技術宰制,人的作用跟一些技巧只限於少數緊急狀態時才發揮效果,有點像在機關槍射擊戰中的格鬥技術,不能說沒用,但作用很小。

總而言之在未來的空戰中,比起運動性,飛彈載量跟電戰性能,應該是更為重要。

而軍宅們甚至一些實戰經驗較少的戰鬥機駕駛們討論空戰時,時常忘記沉默的地面防空弟兄們其實是非常危險的存在。在進入空戰之前可能還應該先討論如何在防空網前存活。

各位可以查詢越戰以來美國空軍跟海軍的戰損,被防空系統幹掉的機數其實不少。


維基百科的專業軍宅們整理出了冷戰以來各種被擊落的航空器的紀錄,大家參考看看。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_shootdowns

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



如果是防空和战斗机联合防空,那就是另一个情G了。我之前说的是护航机和截击机对抗。

说到越南战争,苏式防空的思想就是空地一体,米格机把美机驱赶到适合高炮作战的低空,或者适合sam2作战的高空,也算是完成任务,单独L调地面防空或者截击机,都是没意慦滿C

苏联后来更进一步,不光国土防空L调空地一体,就是前线空军伴随地面大纵深突击的时候,也搞出了空地交叉制空的思想。

苏联军事理论中,很重视空地交叉制空,其地空导弹发展和最早在陆军配置完善的地空导弹系统就是这个理论的结果、从50年代至80年代,苏军大纵深作战理论中,对空中作战L调空地交叉制空,包括时间交叉,空域交叉。

这个理论基础就是在快速大纵深机动战役中,航空兵特点只能间歇作战。包括投入兵力间歇,以及因地面力量大纵深大跨度快速推进或运动,使得航空兵需要跟进转移蛙跳,造成航空兵力量参战的间歇性。还有核突击,常规突击打击基地造成的间歇等等,这就是时间间歇。

地面防空力量此时顶上,直到航空兵重新组织波次重返战场。这就是时间交叉制空成因。

空间交叉制空。航空兵集中主力兵力发动歼灭性战役打击一个方向,其他方向转交地面系统,航空兵只投入次要兵力协同。这就是空间交叉制空。

所以苏联时代有一票越野能力L,集成全套雷达的野战防空系统。而美国人搞个约克中士都嫌贵。

waffe Posted - 01/30/2019 : 21:17:35
quote:
Originally posted by allenhsy

quote:
Originally posted by waffe


戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲,沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。

這個課題其實分戰略性與戰術性的。


聽過韓戰的黑色星期四沒有?由於MIG15攔截導致聯軍轟炸機損失慘重,之後放棄了B29日間出擊轟炸任務
沒有攔截機,美國轟炸任務不會轉往小型攻擊機為主的戰鬥方式
如果高砲有用,蘇聯就不會拼了命造出更有攔截性能的MIG19.MIG25



這個課題其實分戰略性與戰術性的。<~~~~~~~~~~不懂嗎?
allenhsy Posted - 01/30/2019 : 21:12:13
50年代預想中的第三次世界大戰是轟炸機高空丟核彈的戰爭,這種情況下會認為高砲有用才是有毛病,最會造高砲的瑞典波佛斯研發的高砲新產品嚴重滯銷,瑞典自己也趕快去造J35去了
allenhsy Posted - 01/30/2019 : 21:00:57
quote:
Originally posted by waffe


戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲,沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。

這個課題其實分戰略性與戰術性的。


聽過韓戰的黑色星期四沒有?由於MIG15攔截導致聯軍轟炸機損失慘重,之後放棄了B29日間出擊轟炸任務
沒有攔截機,美國轟炸任務不會轉往小型攻擊機為主的戰鬥方式
如果高砲有用,蘇聯就不會拼了命造出更有攔截性能的MIG19.MIG25
慎.中野 Posted - 01/30/2019 : 13:10:08
個人認為現在真正需要戰鬥機運動性能並非大陣仗空戰,而是日常的巡邏、臨檢、護衛、對地炸射等等任務。這些任務當中不少不能遠遠開火,而需要逼近目標,有可能爆發擦槍走火接近戰。

原理跟軍隊火拼可以遠遠地互射,但治安維持跟巡邏等等警察性質任務還是需要近戰技巧類似。

除此之外在防空系統難以部屬的地區,因為戰鬥機較有機動性,運用還是比較靈活。



總之防空系統陣地現在已經進化到像以前的海防要塞,跟其正面火拼是很吃虧的。但在要塞火力所不及之處,戰鬥機還是很有用。

或者說防空系統陣地像荒野城堡,戰鬥機就是騎兵隊。但說道攻城戰,小看城堡是不行的。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
waffe Posted - 01/30/2019 : 12:34:41
quote:
Originally posted by allenhsy

quote:
Originally posted by 慎.中野


只比B-17/B-24各約1.60%略低,其中50%被戰鬥機擊落,36%被防空砲擊落。
實戰中防空砲的有效性不容小覷,只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻,防空砲調得比較弱。


德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解





戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解?這種狗屁理論從哪出來的?韓戰時打下最多飛機的就是高砲,沒有高砲的掩護志願軍估計不是被炸出祥而以。

這個課題其實分戰略性與戰術性的。
allenhsy Posted - 01/30/2019 : 10:27:26
quote:
Originally posted by 慎.中野



這並不具有互換性。

德國跟日本面臨的問題都是戰略轟炸導致他們的產能減低,而機體製造跟乘組員訓練費時的戰鬥機都不能有效解決他們的問題,而面臨惡性循環。還是需要防空砲。


不論是德日戰鬥機產能在終戰前一直在不斷上升,問題在產能跟不上消耗量
德國在防空攔截任務中每兩個月就損失編制90%的戰機,日本則是都拿去神風了

慎.中野 Posted - 01/30/2019 : 09:50:29
quote:
Originally posted by allenhsy
德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解



這並不具有互換性。

德國跟日本面臨的問題都是戰略轟炸導致他們的產能減低,而機體製造跟乘組員訓練費時的戰鬥機都不能有效解決他們的問題,而面臨惡性循環。還是需要防空砲。

當然誠如過去的海防要塞,固定式防空系統的缺點就是只能防空而且不好任意移動,跟其成本相比只適合Cover很小的範圍。

所以有機動性的野戰防空系統跟海軍使用的艦載防空系統在現代獲得了很好的發展。


換個角度來看,現代戰鬥機也很像一個飛在天上的防空系統載台--有雷達,可發射飛彈。飛行員必須處理很多電子系統,而非專注在操控飛機上。

當然承認攔截機的有效性,但在現代,若以蘇聯防空軍來說,攔截機受到嚴格的地面管制,是防空系統的一部份。沒有系統支援單機效果也很有限。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
allenhsy Posted - 01/29/2019 : 20:02:44
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Originally posted by 慎.中野


只比B-17/B-24各約1.60%略低,其中50%被戰鬥機擊落,36%被防空砲擊落。
實戰中防空砲的有效性不容小覷,只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻,防空砲調得比較弱。


德國空軍的防砲部隊高達80萬人,每年光是消耗的彈藥造價就跟裝甲部隊造價差不多
這麼大的投入卻只換來這麼一點點盟軍轟炸機損失,投資與收穫根本完全不成比例
所以戰後所有國家都得出防空攔截機才是唯一正解

慎.中野 Posted - 01/29/2019 : 19:14:30
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Originally posted by davidboy
Warthunder里面的B29或者图4,如果渡过了游戏初期对方的截杀,顺利爬上了高空,往往就是は敌的存在,再有一架战斗机护航的话,简直是杀人陷阱。



一個數據是這樣的,只被用在太平洋戰場的B-29據說在二戰中出擊了33004架次,戰鬥損失494架,損失率約1.32%,只比B-17/B-24各約1.60%略低,其中50%被戰鬥機擊落,36%被防空砲擊落。

考慮到出擊架次中有一些不會是衝進激烈的戰區,以及B-17/B-24曾經經歷過德國本土防空戰最激烈的時期,B-29就算憑著其高性能,也算是損失不小。

實戰中防空砲的有效性不容小覷,只是遊戲中若防空砲太強會被玩家罵翻,防空砲調得比較弱。

後來李梅將軍發現日軍疏忽低空防禦,反而讓重轟衝進低空去突破防空網,獲得很大成功。



話說在空戰史中,地面部隊並不總是挨打而已,很多轟炸機跟攻擊機老兵在談到作戰經歷時有提到強力的防空火網,甚至在低空攻擊地面或海面目標時,敵軍一些老手用各種方法決死向他們挑戰,差點將他們擊落。

像是在WT中一些用戰車砲或防空機槍攻擊航空機的方法,有紀錄是確實有成功案例的。


至於回到真實世界,1970年代隨著越戰跟中東戰爭時期的發展,在跟美規軍機死鬥之後,俄規防空系統也取得不小的進步。如同美軍在越戰的經驗,無視美國F4同行警告的以色列空軍F4駕駛們在第四次中東戰爭時就受到了複合防空網的襲擊,損失不少。

過往靠著飛行員超人戰技閃躲防空網的方法到了這時期之後已經完全不管用,得靠電戰系統干擾飛彈,以及靠反輻射飛彈等方式去摧毀敵人的防空網,戰鬥機才能在現代防空網前存活。


就個人觀察空戰史,儘管可能由於政治因素等原因限制遠距離開火,讓戰鬥機飛行員還時常必須在攔截任務時使用近距離纏鬥技巧。但在雙方真擺開陣勢硬幹時,其實現代空戰已經被大量的電戰技術宰制,人的作用跟一些技巧只限於少數緊急狀態時才發揮效果,有點像在機關槍射擊戰中的格鬥技術,不能說沒用,但作用很小。

總而言之在未來的空戰中,比起運動性,飛彈載量跟電戰性能,應該是更為重要。

而軍宅們甚至一些實戰經驗較少的戰鬥機駕駛們討論空戰時,時常忘記沉默的地面防空弟兄們其實是非常危險的存在。在進入空戰之前可能還應該先討論如何在防空網前存活。

各位可以查詢越戰以來美國空軍跟海軍的戰損,被防空系統幹掉的機數其實不少。


維基百科的專業軍宅們整理出了冷戰以來各種被擊落的航空器的紀錄,大家參考看看。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_shootdowns

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
oops Posted - 01/29/2019 : 17:41:49
同樣有被黑手黨調整過的f-15相比其他雙垂尾機種 也是氣動舵面比較簡單

這只是不同工程師的喜好 或者代表f-15/16的外型研究比較完善?
allenhsy Posted - 01/29/2019 : 13:44:40
同樣的還有F16沒有前緣自動襟翼,但有老手飛行員會在低速放下襟翼換取包線外的低速飛行性能,當然F16被逼到低速本身就是快完蛋的情況,其實平常也用不到,所以當初為了減重GD原廠就沒弄,反而是日本的F2為了低速性能有裝前緣自動襟翼
有很多三代機低速下對F16有優勢,F16必須保持在高速優勢區,但同樣的招不能對F2用,會被F2搞死的
oops Posted - 01/28/2019 : 15:36:23
因為109翼載較高 本來不是迴旋戰的機種
何況他老相好是噴火式 那就更不該鬥水平迴旋 穩定或瞬時都最好別做期望

但109的配備裡面就是碰巧有改善起降用的前緣縫翼 被一些老手拿到空戰裡頭拼瞬時迴旋
還有英國老飛官因此質疑曾孫輩打電動小鬼怎麼都說109不能轉
(他遇到的搞不好是高手 縫翼開不了的場合就藏拙不拼迴轉了)
還有以色列第一代飛官飛過建國戰爭 那個機庫裡整套二戰活塞萬國牌的年代
他評他飛109 能否讓縫翼同開是一個重要因素 可以想見這是一個109的特色(之一)

當然這是一個前線自行擴展機載設備的情況啦 做機種性能公式表時恐怕不能列入的
所以不要說縫翼不適合桶滾 我要是設計師
搞不好直接把話打死說縫翼不適合空戰 那些老手幹的都是個人行為 後果我不負責
這就像多數襟翼不是專門的空戰襟翼 卻(有人)在空戰中刻意啟用襟翼
或者阿富汗戰爭的雌鹿王牌 給原設計師做展示飛行 嚇到設計師不敢自稱最懂雌鹿
davidboy Posted - 01/28/2019 : 14:15:01
你们这么纠结于这个缝翼,是因为有人投诉过缝翼吗?
109有高速下升降舵锁死,襟翼释放缓慢、缺乏水平和滚转配平等问题,但是这个缝翼我看过的回忆录中,好像没有人抱怨过。
桶滚并不是现代模Q玩家发明的机动,二战中很流行了,缝翼如果不适和桶滚,应该有记录。
oops Posted - 01/28/2019 : 13:25:25
小弟的理解是 那種縫翼是靠高速飛行的風壓扣住 來關閉的
低速預備降落時風壓減弱 就被重力拉出來啟用(直線飛行 理論上較不易不對稱放下)

現在在空戰機動動作中想拉出來用 因為可能動作帶偏航/滾轉或兼有
不一定兩側機翼風壓全時一致
必須自行設法讓機動動作慢至縫翼滑出點時 兩側風壓相同
否則不同時拉出 左右翼短時間升力不同 機身抖動 就變成反效果...

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