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 雲豹二代輪甲車之狂想

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T O P I C    R E V I E W
cwchang2100 Posted - 05/14/2019 : 15:40:06
將原先“戰略戰史與國際關係”討論群內”現代步兵小部隊編裝與戰術14“之下,
有關輪甲車的討論移到這,讓有心討論者可以繼續.

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10645&whichpage=10

意者可繼續討論...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
BlueWhaleMoon Posted - 06/02/2019 : 13:28:28
quote:
Originally posted by MACOS8

車寬跟軸距一個橫的一個直的,兩個彼此直接沒什麼關係。


我的語意的確有不精確之處,請見諒。

的確軸距與道路寬度並沒有"直接"的關係,我的舉例也許有點遠。

當然Waffe大所說也很重要,車輛許多規格彼此"大原則"是息息相關的。

因此道路寬度的歷史因素,如2000大所言還是要仔細考證。
冗丙 Posted - 06/02/2019 : 12:07:29
唉~
這個鬧劇還沒結束呀??
要嘛就跟法造AMX 10 RC裝甲車一樣學四輪硬橡皮的小山貓,輪子無法轉向只需靠兩根桿子加減速搞原地迴轉~~
不然各大拓寬前的老街與廟口通通開不進去!!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

waffe Posted - 06/02/2019 : 11:11:16
車寬與軸距是有一定等比例關係的,"大原則"上車寬越寬軸距越長。而軸距在大原則上又與轉彎半徑成正比(前題是一樣的技術力相同的承載系統下,你技術力差短軸距一樣彎不過人長軸距的)。

一般車輛大致如此
http://id.tut.edu.tw/id2007/B1-2/004/04-01.htm

而特種車輛(例如工程車、全地形車、賽車、軍車、水肥車........)會因為有特定的設計要求而有不一定,但大原則上都如此。所以上次被板主念跑題在那嘲笑一個一直在那跳針說車寬能多寬的討論中個人最想笑的就是這個,雲豹再放寬除非轉彎懸吊有極大突破性的技術改變(例如懸臂又細又堅固)或是8輪一起轉,不然就真的跟路上的中巴到大巴一樣轉一大圈了。比履車還遲鈍的輪車?
MACOS8 Posted - 06/02/2019 : 08:59:57
車寬跟軸距一個橫的一個直的,兩個彼此直接沒什麼關係。
BlueWhaleMoon Posted - 06/01/2019 : 14:50:52
福特T型車軸距是2.540公尺
神車Atlis軸距是2.7公尺
Mini cooper軸距是2.495公尺

所以普通日常汽車的寬度軸距至少是2.5公尺寬左右

道路標準也許與這個相關。

Edit: 修正筆誤
cwchang2100 Posted - 06/01/2019 : 13:21:46
quote:
Originally posted by chingwei64

從小就在淡水河口釣(花身魚)貼補家用,台北港建港時就一直釣魚,釣到後來被驅趕;
我阿公的墓就在八里山上,豪華的靈骨塔也住有眷村小時候的玩伴。
戰爭前,雲豹都就定位了。

樓上有人說 : 雲豹設計上2.7m車寬,是有經過仔細思考的選擇,
那迴轉半徑這麼大也是有經過仔細思考的選擇 ?

研發3大要素 : 物理上可行、工程上可行、經濟上可行;
現在要加上鬼扯也行。



之前我們所寫的原文是:

車寬根本不是問題,現行雲豹的2.7公尺寬度,
剛好適合中華民國"市區道路及附屬工程設計標準",
服務道路不得小於2.8公尺,左右轉專用道不得小於2.7公尺.
雲豹號稱最適合台灣的道路狀況,所以估計當初已經調查過法令.

沒人說過"雲豹設計上2.7m車寬,是有經過仔細思考的選擇"!!!
這個就別自我腦補了.
原文沒有這樣講,只有"估計".

"雲豹號稱最適合台灣的道路狀況",這也是軍方的新聞稿.
這裡沒有人這樣宣稱,只是引用.

更重要的是車寬的設定跟旋轉半徑根本兩回事.
迴轉半徑根所使用的技術有很大的關係,而車寬跟技術的關係反而沒哪麼大.

我們可以說迴轉半徑過大是技術不好,車寬2.7m並不是.
因為車寬是規格,迴轉半徑是性能.
因此才有雲豹二代改進迴轉半徑這回事.

更進一步說,如果換一些特殊的結構,甚至還可以原地旋轉呢!

所以我反而覺得是你在鬼扯,把車寬和迴轉半徑兩個不一樣的東西扯在一起.
根本沒有邏輯.

雲豹當初是怎麼訂車寬的,我是不知道啦.
但是這個車寬並沒有太大問題,也符合台灣的道路規定,這樣不好嗎???

有網友認為道路寬度是沿襲日本,這部分我是有點保留.
我找了下各國道路規定,發現Lane的最窄規定是2.7m.(荷蘭)
這也許是很多輪車的車寬都在2.7m左右.(有些2.6xm)
估計一定有其歷史因素,目前還在考據中.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
cph0516 Posted - 06/01/2019 : 01:34:09
只要擊沉登陸艦隻
讓後續部隊跟補給進不來

已經登陸台北港的軍隊再多也沒用
在陸軍火炮的不停砲擊下又能撐多久

連M1A2都扛不下幾發近彈155榴彈砲了
更軟的99A能抗住?

kumachan Posted - 05/31/2019 : 15:55:55
反撲台北港,其實蠻沒有意義.
對方如果卡在那,也沒幾條路或橋.封死就好.
那是戰略資源要分配優先順序的問題.

能否擊敗其他地方登陸的敵軍主力才是重點.
台北港只要設施破壞,對外交通堵死,隧道炸了.
那邊的敵軍沒腹地發展,可以暫時不用理它.

先把其他地方的真正主力擊敗. 台北港的恐怕也自己找船退走了....
因為如果主力登陸都失敗.
死守台北港也毫無戰略價值了,沒有勝算了.
chingwei64 Posted - 05/31/2019 : 12:46:24
從小就在淡水河口釣(花身魚)貼補家用,台北港建港時就一直釣魚,釣到後來被驅趕;
我阿公的墓就在八里山上,豪華的靈骨塔也住有眷村小時候的玩伴。
戰爭前,雲豹都就定位了。

樓上有人說 : 雲豹設計上2.7m車寬,是有經過仔細思考的選擇,
那迴轉半徑這麼大也是有經過仔細思考的選擇 ?

研發3大要素 : 物理上可行、工程上可行、經濟上可行;
現在要加上鬼扯也行。


~~小時候眷村真的很破舊,有石棉瓦當屋頂下雨不漏水就很幸福了;
每個月最期待的就是配給,尤其是乾麵條,直到現在小孩回來都煮麻醬麵給他們吃,家傳的麻醬麵~~
voidmagia Posted - 05/24/2019 : 13:25:02
是沒錯啊!問題那樣大概也不用打了。比較可能發生的情況是開戰兩天後登陸戰就開打的情況,這時候炸橋會很難,至少沒比直接打上面的部隊簡單
ki1 Posted - 05/22/2019 : 22:06:50
quote:
Originally posted by voidmagia


...橋墩又不是幾發砲彈就打得中的東西,更不是幾發砲彈就會斷的東西。對方的火力當然會集中在橋上的單位,但對方會打制高點本來就是意料中的事,重點是台灣先破壞對方利用台北港的可能性就算贏了。而且,有制高點觀察對方位置的情況下,真的海陸對轟誰會贏還不知道


這要看喪失空優到何種程度,極端情形之一是直接用IL-76扔個20噸炸彈下來
voidmagia Posted - 05/16/2019 : 19:06:54
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

61基本上就在海濱,登陸艦隊的火炮射程內。用船艦火砲轟斷幾處一點都不困難。

64只要把八里交流道炸塌,前一個交流道是觀音山。
偏偏八里交流道離海岸也不遠。
觀音山到八里請走北49/50鄉道。
還是只能依賴鄉道。

考慮到駐軍的地點。
我這個外行人只看地圖,也能得到下列結論。
如果要馳援台北港,基本上就是方向。
桃園原則上依賴105縣道+周邊的鄉道。
台北(關指部)原則上依賴103縣道
但是關渡大橋是個弱點,被炸了就很麻煩,要再繞路。








...橋墩又不是幾發砲彈就打得中的東西,更不是幾發砲彈就會斷的東西。對方的火力當然會集中在橋上的單位,但對方會打制高點本來就是意料中的事,重點是台灣先破壞對方利用台北港的可能性就算贏了。而且,有制高點觀察對方位置的情況下,真的海陸對轟誰會贏還不知道
gera Posted - 05/16/2019 : 17:36:15

.....敵軍後頭就是海,前面就是山,不玩命前進就是被火力釘死,
這下倒好,反客為主,
敵軍變守軍,我軍守變攻,反撲台北港,形成我方以弱點去迎合敵軍優勢,

敵軍反裝甲編裝本來就充足,配合艦隊海空火力,真還撐不住就是死或滾下海了.
我軍兵力本就不足,既要抽調集中兵力,反撲又(因道路)自然分散,機械化部隊要越過林口台地去進攻,
就只剩下黃埔大招,傻逼硬幹,
損失高到某個程度,部隊就會往後崩潰,自家地方打仗,無進就會自退,
敵軍打個反擊拳,林口台地就順便丟了.
又由於抽兵集中硬幹,損失大,其他方面當然也缺兵.

這樣打法,以劣擊優,自然需要幾倍兵力,否則根本耗不起.

BlueWhaleMoon Posted - 05/16/2019 : 11:05:58
61基本上就在海濱,登陸艦隊的火炮射程內。用船艦火砲轟斷幾處一點都不困難。

64只要把八里交流道炸塌,前一個交流道是觀音山。
偏偏八里交流道離海岸也不遠。
觀音山到八里請走北49/50鄉道。
還是只能依賴鄉道。

考慮到駐軍的地點。
我這個外行人只看地圖,也能得到下列結論。
如果要馳援台北港,基本上就是方向。
桃園原則上依賴105縣道+周邊的鄉道。
台北(關指部)原則上依賴103縣道
但是關渡大橋是個弱點,被炸了就很麻煩,要再繞路。




voidmagia Posted - 05/15/2019 : 16:55:26
打斷橋墩哪那麼容易?那要好幾枚LGB直擊才做得到。而且,雖然西濱不是全線橋下都有路,但是沒路的地方是可以繞的,所以風險算是可控。至於說61是制高點而不找更遠的地方,是因為直射武器要能打得夠遠外加足夠穿甲力,那裡是比較理想的地方(先不考慮飛彈,那是另一回事)。光是這點就足夠冒這風險

重點是:雲豹一和二並不是互相取代的關係,而是互補的關係,會有互相做不到的事是必然的
冗丙 Posted - 05/15/2019 : 13:36:53
唉~
北49鄉道印象中有3~5個地方只有4m寬,比交管區還交管!!!

61/64只要炸掉幾個橋墩就成廢物了~~

制高點在橋上??
明明是更高的半山腰上的諸多寺廟+道觀群才叫制高點,在那裡看到某地上有標竿孔與標示座標是正常的,還有更小的產業道路從寺廟後方往山上的林口方向前進!!!

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
voidmagia Posted - 05/15/2019 : 13:06:29
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

唉,我就講了,不是只有快速道路才有3.2m寬,而是快速道路的路寬下限是3.2m,一般道路一樣可能會有3.2m寬。你拿google map來看實景就知道,那邊的商港x路、臨港大道,甚至連旁邊的小路都寬得很,我都懷疑那是為了要給M1走而鋪的路,大一點的甲車怎麼走不過?


首先,台北港"鄰近"地區絕對是可以部屬M1的。

但是我說的是要"增援"台北港的部隊,到底要走哪條路?

商港x路、臨港大道只是台北港周邊道路,沒有通往任何其他地方。
Google地圖一打開就可以知道商港x路、臨港大道的長度非常的短。

請問一下,若共軍在台北港發動登陸
台北港是北台灣攻防的重點。

增援的部隊要走哪一條路緊急前往台北港?
請不要跟我說是商港x路、臨港大道,這會笑死人的。

路其實還不少,但是大部分都是"鄉道"。
64高架必然不能走,已經提過了
61一路沿著海,想死的話才會選這一條。

丙大所提的105縣道算比較寬的,但是很多地方彎度對於大車很不友善。
另一條是走103縣道接龍米路(15),這一條比較平比較好走,但是也不寬。
剩下的都是鄉道。
事實上這兩條路都不太適合大車,所以當初特別修建了高架的64來搭配台北港

所以雲豹設計上2.7m車寬,是有經過仔細思考的選擇。






64沒有完全不能走,只是進八里前要先下交流道(如果不想待橋上);旁邊的北49是窄了點,但也沒到不能走的地步。至於說105或61會被打或伏擊,那反而說明了裝甲和APS的重要性。而且也不要說61就不能走,當然你一定會說那是靠海的高架橋,如何如何危險,但是反過來說那是可以看到大半台北港的制高點,你的APS和裝甲可以擋住對方的攻擊,就換對方倒霉了,雖然有風險但是是值得的
dasha Posted - 05/15/2019 : 08:32:15
AMX-10車系雖然是1970年代才出來的,但那個需求源自1920年代法國在阿爾及利亞使用FT17的經驗,一系統下來絕後的堂兄弟中,有那種履帶戰車加裝可收起輪胎的設計,實際上這系列車輛根本就是輕戰車,只是在一堆砂石的堅硬道路上,你一不需要在乎接地壓,二要強調的是使用壽命,1990年代以來輪胎與履帶的使用壽命大幅拉近,差距已經不到100倍,但過去在這種砂石路上是一千倍一萬倍的水準,所以演化到取消掉履帶部分,只剩輪胎.
要注意到,承載是車輛的脊樑,不是外面看到的桿子或彈簧,講零件故障換承載那個只是換承載(零件),在承載設計容忍範圍內換零件強化對額外重量的負荷能力是小事,超過設計容忍範圍換掉整個承載,那可是M4變成M26,換掉車.
而且小弟也不建議拿M4A3E2這種玩意當作承載可以承受大幅增重的範例,那個設想的是對付動物軍團,沒有裝甲的話原始M4碰到那些動物活不到一小時,你加重之後承載至少要幾個月才會報廢,幾小時與幾個月,大家選擇的是幾個月,但等到戰爭結束......

交通線或補給線指的並不是一個點,而是從駐紮地到目標地之間的所有通路,其中最窄的地方叫"瓶頸",會卡住車輛的不是灘頭附近,而是瓶頸所在.
而瓶頸的位置對攻方與守方不同,比方這次新聞報漢光演習,部隊要從台灣各處調到台北勤王,但從淡水八里登陸的共軍卻只要考慮進入台北市,共軍不需要研究宜蘭花蓮或台中以南有哪些瓶頸.
每次有戰爭後常常就有批評輪型車不夠力的聲浪,原因就在當道路出現這種瓶頸時,履帶車要改走非道路區比較容易,而且輪型車的越障能力低於輪胎半徑,履帶車卻是最前面惰輪(有的車是動輪)高度,道路工程很多1公尺的路障就能擋住輪型車,但擋住履帶車的東西就沒那麼好找.
cwchang2100 Posted - 05/15/2019 : 01:30:21
quote:
Originally posted by ki1

北約網站上未公開STANAG 4569原檔
不過UNOPS的網站上曾出現過2012年12月的疑似刪節版Stanag 4569,感謝偉大的web.archive

https://web.archive.org/web/20150715032312/https://www.unops.org/ApplyBO/File.aspx/4569eed02.pdf?AttachmentID=52d5a7b6-37ad-49bc-b18c-c468ea81787a

此PDF檔案內第6頁

表格內容摘要:
5
Weapon: Automatic Cannon, 25 mm
Ammunition: APDS and APFSDS
Distance: 500 m
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides
included; elevation 0°

此亦符合烏克蘭簡報中的NOW(現行標準)部分,此後兩頁則是PROPOSED Edition(主要增訂3a級防護)部分



不得不由衷感謝您的辛勞.
只可惜只有寥寥數頁,是有點令人遺憾.
完全缺乏技術參數.

不過,你這麼執著於APFSDS,意義沒有很大,
其實APDS和APFSDS只差了FS而已.
就只是有沒有fin-stabilized而已,有沒有小穩定翼.
因為有穩定翼,通常的長徑比會更高,更能夠保持動能.
說到底,還是動能問題.

而且文件的修改,只是為了因應25mm彈藥改良而做的規格更新.
但是因為詳細技術參數的缺乏,使得我們對於實際上加強多少,
卻是完全無從得知.這是非常遺憾的一點....

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
ki1 Posted - 05/15/2019 : 00:05:13
北約網站上未公開STANAG 4569原檔
不過UNOPS的網站上曾出現過2012年12月的疑似刪節版Stanag 4569,感謝偉大的web.archive

https://web.archive.org/web/20150715032312/https://www.unops.org/ApplyBO/File.aspx/4569eed02.pdf?AttachmentID=52d5a7b6-37ad-49bc-b18c-c468ea81787a

此PDF檔案內第6頁

表格內容摘要:
5
Weapon: Automatic Cannon, 25 mm
Ammunition: APDS and APFSDS
Distance: 500 m
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides
included; elevation 0°

此亦符合烏克蘭簡報中的NOW(現行標準)部分,此後兩頁則是PROPOSED Edition(主要增訂3a級防護)部分

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by ki1


以較有利3UBR8的說法:3UBR8在1000m可穿透35mm@60度(未提供更近的),而PMB090也是號稱在1000m可穿透35mm@60度

較不利的說法則是3UBR8在500m可穿透33mm@60度,而M791在1km上的穿甲深度是33mm@60度

以下是現行的標準,早已列入25mmAPFSDS了



上面的連接已經看過了,那是一份烏克蘭研究人員在丹麥某會議上的PPT.
只是說某些標準應該更新,但是這些更新有沒有被採用,其實並不知道.
如果你能找出現行的規格書,顯示這些更動已被採納.
那自然要感謝您的辛勞.
在是在哪發生之前,我也只能先採用舊有的標準.
畢竟網路上絕大部分的資料還是所謂舊有的標準.

BlueWhaleMoon Posted - 05/14/2019 : 23:24:30
quote:
Originally posted by voidmagia

唉,我就講了,不是只有快速道路才有3.2m寬,而是快速道路的路寬下限是3.2m,一般道路一樣可能會有3.2m寬。你拿google map來看實景就知道,那邊的商港x路、臨港大道,甚至連旁邊的小路都寬得很,我都懷疑那是為了要給M1走而鋪的路,大一點的甲車怎麼走不過?


首先,台北港"鄰近"地區絕對是可以部屬M1的。

但是我說的是要"增援"台北港的部隊,到底要走哪條路?

商港x路、臨港大道只是台北港周邊道路,沒有通往任何其他地方。
Google地圖一打開就可以知道商港x路、臨港大道的長度非常的短。

請問一下,若共軍在台北港發動登陸
台北港是北台灣攻防的重點。

增援的部隊要走哪一條路緊急前往台北港?
請不要跟我說是商港x路、臨港大道,這會笑死人的。

路其實還不少,但是大部分都是"鄉道"。
64高架必然不能走,已經提過了
61一路沿著海,想死的話才會選這一條。

丙大所提的105縣道算比較寬的,但是很多地方彎度對於大車很不友善。
另一條是走103縣道接龍米路(15),這一條比較平比較好走,但是也不寬。
剩下的都是鄉道。
事實上這兩條路都不太適合大車,所以當初特別修建了高架的64來搭配台北港

所以雲豹設計上2.7m車寬,是有經過仔細思考的選擇。


冗丙 Posted - 05/14/2019 : 22:37:37
唉~~
讓我這關渡師的來告訴您吧~~
光林口增援台北港周邊防務的道路只有北51/北79/北77鄉道,愛騎自行車的朋友都知道不少路段的寬度只有6~8m,不少地方甚至連道路往返分隔線都沒有!!
大家都不是車神,會車前一定會降速+停等!!
導航必經之路105縣道就不用想了,路寬但是逃難人潮會塞好塞滿!!下八里時沿路至少超過10個彎道是第五縱隊的反戰車飛彈的獵殺區!!!





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
cwchang2100 Posted - 05/14/2019 : 22:31:32
quote:
Originally posted by ki1


以較有利3UBR8的說法:3UBR8在1000m可穿透35mm@60度(未提供更近的),而PMB090也是號稱在1000m可穿透35mm@60度

較不利的說法則是3UBR8在500m可穿透33mm@60度,而M791在1km上的穿甲深度是33mm@60度

以下是現行的標準,早已列入25mmAPFSDS了



上面的連接已經看過了,那是一份烏克蘭研究人員在丹麥某會議上的PPT.
只是說某些標準應該更新,但是這些更新有沒有被採用,其實並不知道.
如果你能找出現行的規格書,顯示這些更動已被採納.
那自然要感謝您的辛勞.
在是在哪發生之前,我也只能先採用舊有的標準.
畢竟網路上絕大部分的資料還是所謂舊有的標準.

quote:
Originally posted by ki1


如果動能是決定性的話,3UBR6的穿甲深度會顯著超過各種APDS/APFSDS,然而現實是相反的



動能絕對是決定性的因素之一,這是沒有疑問的.
APDS/APFSDS被開發出的原因也是要盡量保持最大的動能.
如果不是這樣,那為何要開發APDS/APFSDS???

有沒有顯著???這種是主觀用語.你愛怎麼用,沒人能阻止.
但是別人也可以不認同.至於事實怎樣,也不是你說了算.

quote:
Originally posted by ki1


顯然不是,不然二戰時各國穿甲彈的表現就不會南轅北轍甚至打出莫名其妙的結果


現在看來並沒有啥莫名奇妙的事,一切都可以用現代科學來解釋.
會莫名其妙,是因為有莫名其妙的人,不去仔細考慮各方面的條件.
只用主觀的方法來預測,當然問題很大.

quote:
Originally posted by ki1


三式穿甲榴彈是HEAT,顯然不是這裡討論的動能穿甲彈
九二式徹甲弾彈頭重2.58kg,遠比你所稱的上限重,初速349.3m/s
顯然動能明顯大於25mm機砲



其實並沒有,日軍測試的彈丸速度其實掉很快:
350m(存速326m/秒)
1,400m(存速264m/秒)
1,800m(存速246m/秒)
就算剛出砲口的動能高一些,到500m的時候,
其實動能已經掉到跟25mm機砲差不多了.

而且九二式徹甲弾內有103g的火藥,嚴格說起來也是不一樣的彈種.
事實上兩者沒有可直接相比的彈種.
但是,確定的是無法證明九七式五糎七戦車砲的砲彈動能"遠大於"25mm機砲.
最多也就是伯仲之間.

從這堣]可看出為什麼不適合拿日軍的火砲出來相比.
因為日軍還沒有保持動能(KE)的思維,根本落後至少一個世代.
現在會做對比,只是基於某人中二的想法.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
voidmagia Posted - 05/14/2019 : 21:14:04
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia
[AMX10RC會只有15噸跟輪胎沒有關係。它的主砲是法國自己的規格,不是M68系的,砲口初速只有約每秒八百公尺


說的也是 記憶不好

quote:
Originally posted by voidmagia

那你告訴我,你想得出來那裡的重要灘頭沒有連結到多條3.2公尺以上的道路的?要注意喔!並不是只有快速道路才有3.2公尺寬,而是快速道路的下限是3.2公尺。一般道路甚至便道都有可能有3.2公尺,而且攻擊方不太可能攻擊一個重裝備出不去的灘頭,因為防守方封鎖會變得太容易


有的,台北港。

你可以計算一下通往台北港的道路。

64快速道路不能算,因為是高架,一旦被空襲或飛彈破壞之後短期無法使用。





唉,我就講了,不是只有快速道路才有3.2m寬,而是快速道路的路寬下限是3.2m,一般道路一樣可能會有3.2m寬。你拿google map來看實景就知道,那邊的商港x路、臨港大道,甚至連旁邊的小路都寬得很,我都懷疑那是為了要給M1走而鋪的路,大一點的甲車怎麼走不過?
ki1 Posted - 05/14/2019 : 20:08:29
quote:
Originally posted by cwchang2100

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Originally posted by ki1

1.現在的STANAG 4569五級已經包含25 mm x 137 APFSDS-T PMB 090@500m
至少此彈公開的1000m @60度穿甲深度等同3UBR8,以RHA厚度觀點自然問題不大
(都是穿透35mm,之所以用問題不大原因之一為穿甲定義可能不同)


寫的是APDS-T,你就沒事別亂改了...
規格是500m又找個1000m來說,你還真愛越搞越亂這招呀!
而且我們的問題是3UBR8可否打穿.看來問題還是不大.


以較有利3UBR8的說法:3UBR8在1000m可穿透35mm@60度(未提供更近的),而PMB090也是號稱在1000m可穿透35mm@60度

較不利的說法則是3UBR8在500m可穿透33mm@60度,而M791在1km上的穿甲深度是33mm@60度

以下是現行的標準,早已列入25mmAPFSDS了

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Originally posted by ki1


2.彈托是不會飛到目標上的
3UBR8會飛到目標上的彈重只有222g,以304g計算的少數可能場合是開火時離對方距離極近



沒關係,你也可以去算,結果還是一樣防不了.


如果動能是決定性的話,3UBR6的穿甲深度會顯著超過各種APDS/APFSDS,然而現實是相反的
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Originally posted by ki1


3.該處提供的三份北約文件都是以具體的測試條件作為基準,並未提到動能多少焦耳
網頁中的動能值只是作為參考的附註



網頁沒寫是附註,請不要自我解釋.
另外,寫動能值表示大家都會去算這個值.
規格書內有彈頭重量和速度,剩下的事就是計算,這個誰都可以做.
我已經說明,這是定義防護力,不是破壞力,
所以實驗上還要看車車的各部,又不是只看彈藥的破壞力就好.

你要是台破車,非主要部分偷工減料,那也是會被打穿.
就有可能有些部分會破,有些部分不破.這並非單一數值可定義.

但是以分析的觀點,我拿一個動能遠高於你測試標準的蛋蛋打下去.
要打破這一等級的防護的機率極高.
你自然也不能宣稱這一級的防護擋得住.
這是基本的邏輯吧???


顯然不是,不然二戰時各國穿甲彈的表現就不會南轅北轍甚至打出莫名其妙的結果
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Originally posted by ki1


4.只看動能的話,眾所周知最明顯的反證是九七式五糎七戦車砲發射穿甲彈時動能遠高於25mm機砲 (後人註解打臉:並沒有)
然而卻連M3的背面都打不穿



打不穿很正常,M3裝甲最弱的地方是前下方.
後面並沒有太弱.大約也有25mm.這也就是25mm機砲所能打穿的RHA的厚度.
何況M3等西方戰車是有表面強化過的.
所以,可能還稍強過於第五級防護一點點.

五糎七戦車砲初速只有349.3m/s,是要有多大的動能啦???
一般還只使用九二式徹甲弾,彈頭估計不重於三式穿甲榴弾的1.8kg.

如果彈頭是1.8kg(上限),動能也只有109,809.441 Joules,
如果彈頭是1.5kg,動能就只有91,507.8675 Joules...
這就比25mm機砲弱一些了.
按照歷史的測試資料,其貫穿能力在20-30mm RHA之間,
其實跟25mm機砲相去不遠.

完全沒有你腦補的啥"遠大於的動量"這種事情.
而且完全符合史實.


三式穿甲榴彈是HEAT,顯然不是這裡討論的動能穿甲彈
九二式徹甲弾彈頭重2.58kg,遠比你所稱的上限重,初速349.3m/s
顯然動能明顯大於25mm機砲
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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節


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