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T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 07/03/2019 : 20:37:39
關於海軍次世代軍艦的構想,請大家繼續討論吧!
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
MistOfWar Posted - 09/16/2019 : 12:40:21
quote:

既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到,捨SPY-1F其誰??


強烈不建議SPY-1F, 除了天線變小, SPY-1F與SPY-1A/B/D等的最大差別, 是發射功率大幅減少(公開資料說偵測距離只剩54%, 套一下雷達公式就知道大概少多少功率)。 神盾雷達背後的發射機其實是好幾層CFA/TWT(正交場放大器/行波管, 都是放大雷達信號的), SPY-1F的減重就是靠拿掉一些。

就作戰而言, 功率減少導致的偵測距離變少還未必是大問題(只要不太少, 可以靠戰術彌補), 但功率減少帶來電戰弱勢就比較難彌補, 畢竟電戰還是有很大一部份是要靠堆積高功率信號。

台海一有戰事, 絕對是高強度作戰, SPY-1F是個低強度作戰用的雷達。 台灣不應用於主力戰艦上。


quote:
如果要塞到4500噸的船.........好奇SPY-1K的探測能力如何??

SPY-1F 都不適合用在防空巡防艦上, SPY-1K就別提了, 除非是放在巡邏艦上。

quote:

曾經向美國接觸詢問SPY-6,美國軍方目前管制出售(所以我先前估計太樂觀了,雖然雷松去年帶到高雄展示),而且要價200億台幣幾乎等於整個新一代飛彈巡防艦的額度,買不到也買不起。

台灣幾乎不可能直接買到SPY-6, 因為之前有新聞傳出, 美日要合作一個基於SPY-6技術的雷達。

這代表現在就算是一級盟友的日本, 美國也沒直接要給自用的SPY-6, 所以才技術合作。

但美國已經出售GaAs的空用雷達給台灣F-16, 所以GaAs應該不算太敏感的科技, 德國APAR第一代, 美國SPY-3, 都是GaAs的艦用雷達。

美國有雷神, 洛馬, 諾普三家軍用雷達大廠, 有不少競標艦用雷達失敗的作品, 如果不要貪心追求直接上SPY-6, 美國應該是會選一些技轉的。


quote:

ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達,如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話,引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧??


這次國防展有展出旋轉S波段雷達, 看板上有寫350公里。

如果台灣弄到GaAs的X波段雷達技術, 這種3-4面的小盾, 有效偵測距離可以150以上, 台灣如果放大天線, 讓偵測距離到200公里, 就可以支援海弓三射擊(APAR的150公里, 是為支援SM-2而設定的)。

可以用優化長程偵測的旋轉S波段雷達, 再搭配X波段小盾, 是有可能放在5000噸以下的船上。
waffe Posted - 09/16/2019 : 12:24:34
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體船很貴,同樣的成本說不定能同時造防空艦和反潛艦各一,還一併解決大型聲納問題
(造條22380那樣的低頻聲納運輸船搭配使用)




雖說這貨到底好不好用我個人也不知道但從前面大家的論述這東西目前看起來似乎是最佳的選擇,例如老美的先鋒級運輸艦。

https://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead-class_expeditionary_fast_transport

一千五百噸的體格還能降超級種馬這種大塊頭而相似體格的土共056也就只能停重量幾乎只有四分之一的直9,而且吃水也比較淺。船體價大約跟最近拉回的派理級差不多(當然這是有點白癡的比較只是取參考點)而且速度也不賴。

只是當小艇沒問題但要是拿來當要在台海趴趴造的遠洋船這我個人真的不知道能不能用。
dasha Posted - 09/16/2019 : 05:29:39
軍方零零星星做過雙體船,問題在航行特性,這就連外國也一樣,很多船廠都是沒辦法提出讓客戶滿意的構型而放棄後續發展,就是以澳洲為首的那個團隊成功.
metalfinally Posted - 09/16/2019 : 00:51:35
一年出港次數不知道有沒有沒比磐石還多的戰車登陸艦到底有什麼好「尚稱」愉快的
而且作戰艦補彈藥或者飛彈要去比較寬廣的商港租場地嗎?

怎麼愛大船體為什麼不順便鼓吹要建符合時代的新軍港,台灣這些日本時代留下來的軍港,在當時能不能常駐巡洋艦都是問題,本來對船體大小就會有一定的限制
ki1 Posted - 09/16/2019 : 00:02:13
quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體船很貴,同樣的成本說不定能同時造防空艦和反潛艦各一,還一併解決大型聲納問題
(造條22380那樣的低頻聲納運輸船搭配使用)
gera Posted - 09/15/2019 : 23:53:02

有道理,但...
只要查一下基隆,蘇澳,花蓮三港的碼頭吃水深就能推算了,雖然像蘇澳分開為軍/民港與碼頭,但是同一個區域內,也不會差太多,
然後成功級吃水6.7m,濟陽級7.9m,基隆級9.1m,
大概是7m上下吧,不超過7.5m.

加船寬也很難,因為台灣港口普遍都很窄,
比較好的消息是,因此倡導郵輪訪台,因此為了接待它們,有特別疏浚過.


ki1 Posted - 09/15/2019 : 23:46:33
quote:
Originally posted by dasha

我們海軍最在意的其實是吃水,尤其是滿載時的吃水,但小船還好,比較大的船不太想直接公布這個數據,所以即使在招標上也會用噸位之類代替.


那麼前開立院文書直接提到"最大吃水"數字就讓人疑惑,且提供的數字有點奇妙
"最大吃水約4.3公尺"就比成功級不考慮突出物的吃水(一般曰4.6公尺)淺了,
若是字面上的"最大吃水"(考慮俥葉/舵/聲納/穩定鰭等等突出物)更是淺的不合常理
waffe Posted - 09/15/2019 : 23:34:22
所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。
ki1 Posted - 09/15/2019 : 23:32:52
quote:
Originally posted by metalfinally

要減少吃水可能也是得學歐洲的設計,加寬船體增加浮力面積

台灣可能是港區都很狹窄,航道和船席的距離也沒辦法拉的夠遠,才對船體尺寸有要求減少碰碰船機率?(也減少領港員和拖船的消耗?)
(誰要去入手海軍的港口水道圖來研究一下)


以中和級操作尚稱愉快看來,寬度和長度似有放寬空間?
metalfinally Posted - 09/15/2019 : 22:08:34
要減少吃水可能也是得學歐洲的設計,加寬船體增加浮力面積

台灣可能是港區都很狹窄,航道和船席的距離也沒辦法拉的夠遠,才對船體尺寸有要求減少碰碰船機率?(也減少領港員和拖船的消耗?)
(誰要去入手海軍的港口水道圖來研究一下)

BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 21:30:35
可是從忠義計畫死守2500-3000噸,這個是有點奇怪,畢竟陽字級也有到3500噸啊

現在放大到4500噸。

我猜為了引進成功級,所以海軍下了大苦功把吃水搞到4000+噸?
(的確是有聽說為了Kidd又努力的挖來讓Kidd有地方停)

不過港口總是有極限就是,但是這個限制,相對於大陸052D往6000噸發展來說

台灣這個限制好像是蘇聯的45噸戰車限制要面對60噸的西方戰車一樣....
dasha Posted - 09/15/2019 : 21:06:17
我們海軍最在意的其實是吃水,尤其是滿載時的吃水,但小船還好,比較大的船不太想直接公布這個數據,所以即使在招標上也會用噸位之類代替.
ki1 Posted - 09/15/2019 : 18:52:55
quote:
Originally posted by ASMP

從新一代飛彈巡防艦的長度和成功級都是約138公尺來看,有可能是受港口的船席、泊位或迴旋池影響,所以長度因此受限,但又因為要求達到一定船速,所以無法像歐洲一堆動輒寬度達18、19公尺的巡防艦往橫向發展,多方折衷下,噸位就定在4500噸。


不過微妙的是之前新巡防艦的立院文書只提到航速25節以上,放大寬度應該不是特別困難
(航速30節也不是太特殊的要求,不必隱瞞)
ARTHUR Posted - 09/15/2019 : 17:25:24
MDC主站的資料寫到SPY-1F是適用於5000多噸以上的艦艇....

如果要塞到4500噸的船.........好奇SPY-1K的探測能力如何??

畢竟連2000多噸的船都能裝.....
BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 13:28:56
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心


請給除了Kidd以外大過4500噸的例子,感恩。


重慶


抬這個槓有意義嗎?

現在台灣主力軍艦,除了Kidd級以外,都在4500以下,請問你是否同意。
ASMP Posted - 09/15/2019 : 13:28:51
從新一代飛彈巡防艦的長度和成功級都是約138公尺來看,有可能是受港口的船席、泊位或迴旋池影響,所以長度因此受限,但又因為要求達到一定船速,所以無法像歐洲一堆動輒寬度達18、19公尺的巡防艦往橫向發展,多方折衷下,噸位就定在4500噸。

另外從忠義計劃、成功級、ACS小神盾來看,老美肯出售給我們的戰系、雷達,不是生涯近末期的,就是要花錢從頭搞起,目前現役的東西(包括外銷給其他國家的),未必肯提供給我們。
ki1 Posted - 09/15/2019 : 13:27:12
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心


請給除了Kidd以外大過4500噸的例子,感恩。


重慶
BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 13:14:54
quote:
Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心


請給除了Kidd以外大過4500噸的例子,感恩。
wowu5 Posted - 09/15/2019 : 13:11:53
美國來源除雷松之外其實LM也有海用AESA雷達,包括括自SPY-3/4以及SDR的技術,而且最近也有在加拿大CSC版26型上的GaN固態雷達(型號未公佈)實際產品出口
ki1 Posted - 09/15/2019 : 12:33:55
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by dasha

測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......


決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了


也可能是實務上,比如說港口大小的限制,就是讓4500噸是上限
而這個物理限制幾十年來都沒有改變,所以從忠義計畫一直到現在海軍都在堅持

事實上海軍過去操作的主力艦隻,除了Kidd之外也都是在4500限制之內

後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心
外在原因(例如港口/運河等)決定三圍後還可以在方塊係數著手
例如0.45(例如派里)的船型和0.55(例如RN二戰急造驅逐艦)的船型排水量就能差20%左右
(當然,也會有相應代價-但是和船根本造不出來相比似乎可以接受)
BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 11:26:29
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by dasha

測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......


決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了


也可能是實務上,比如說港口大小的限制,就是讓4500噸是上限
而這個物理限制幾十年來都沒有改變,所以從忠義計畫一直到現在海軍都在堅持

事實上海軍過去操作的主力艦隻,除了Kidd之外也都是在4500限制之內

ki1 Posted - 09/15/2019 : 11:23:01
quote:
Originally posted by toga

ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達,如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話,引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧??

既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到,捨SPY-1F其誰??


"既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到"
那麼像1164或051C那樣裝一面大型PESA(例如弓三雷達)最有可能,
配合一部3D雷達和幾個傳統鍋蓋兼顧其他方向

通常APAR會搭配SMART-L,如此偵測距離便不是太大問題

SPY-1F顯然沒達到標準,特別是近年來電戰和降低RCS技術也進步甚多
quote:
由於陣面與功率小得多,AN/SPY-1F的探測距離大約只有AN/SPY-1D(陣面12 x 12英尺,每個陣面有4350個輻射單元)的54%,約180公里級。與西班牙F-100的SPY-1D相同,SPY-1F同樣採用發射機置於下層、天線位於上層的分離設計,其相對較小的天線系統可安裝於塔狀桅杆的上部,利於中小型艦艇的安裝佈局。 西班牙為挪威皇家海軍設計建造的南森級(Fridjof Nansen class)巡防艦是第一種採用SPY-1F雷達系統的艦艇,搭配縮小版神盾系統 。依照Norman Polmar的世界海軍武器系統第五版(World Naval Weapon Systems, 5th Edition)記載,SPY-1F的探測距離是SPY-1D的54%(約180公里級);不過依照洛馬集團的說法,SPY-1F對高空典型目標(高度3000m以上、雷達節面積3平方公尺)雷的最大探測距離可達320公里。
toga Posted - 09/15/2019 : 11:21:38
quote:
Originally posted by Captain Picard
Type 31每艘2.5億英鎊,以英國現在造艦的水平,光是造船體平台還是極具挑戰性;照先前的資料,這個價碼的確是包含政府裝修設備。Type 23巡防艦除役後上面能搬的東西都會搬過來,也假設這些要用皇家海軍的沉入成本來cover拆裝的費用(例如把船弄到樸次茅茲基地裡面皇家海軍自己的廠房設施去安裝武器),光是這樣還不夠,因為許多主機、機電設備勢必得新買。

英國官方的尿性也是喜歡帳面上粉飾太平,通常會在Daily Telegraph、Daily Mail、Sun、Mirror等媒體看到一些引述不具名官員信息,講了些難聽的真話,之後國防部不是不回應,就是輕描淡寫地回應。

今年5月是有Telegraph等媒體報導,英國國防部有人承認Type 31的目標成本辦不到。其實,之前Type 31競標作業在過去有時喊停、重新review等,國防部對外公佈的信息不多,但外界都猜是因為原本設定的預算條件太嚴苛,根本達不到。然後英國國防部幾天後的回應也讓人絲毫不意外,他們還是說,原訂的目標成本不變。反正最後照合約規定,大概年底我們就知道廠商跟國防部談出的合約是什麼德行。



https://www.rina.org.uk/First_Type_23_PGMU_implementation_set_to_start.html

1. 23級延壽升級工程計畫除了換裝全新防空雷達與防空飛彈系統外,還引進了Transom Flap,減阻防污塗層,以及PGMU發電機與電力供應系統等全新行頭∼可以合理推測當Type 31e正式成軍服役開始取代23級時,這些才用沒幾年的系統設備通通都會轉用在Type 31e身上,且不用列入2.5億英鎊預算上限的計價範圍內。

2. 英國國防部當時雖然聲稱2.5億英鎊成本上限的目標維持不變,但也同時表示會擴大由政府與軍方自行負責買單與處理的範圍,減少廠商的負擔。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
toga Posted - 09/15/2019 : 10:44:30
ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達,如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話,引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧??

既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到,捨SPY-1F其誰??

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
ki1 Posted - 09/15/2019 : 10:38:49
quote:
Originally posted by dasha

測試延後不足為奇,尤其先前曾經傳出的海軍對排水量需求,比較像是強調能在比較多港口部署,不能太大,這種壓力很容易影響戰系發展.
現在比較大的問題是外購派是不是想動手......


決定能不能在比較多港口部屬的是四圍-長寬深高(如果航道上方有橋梁之類障礙)
直接要求4500噸反而看起來像忠義計畫以來的老毛病又來了

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