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T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 07/03/2019 : 20:37:39
關於海軍次世代軍艦的構想,請大家繼續討論吧!
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
coolhand Posted - 09/20/2019 : 21:52:19
VDS拖放長度100m~200m 拖著這個東西 無法戰術機動

TttKkk
ki1 Posted - 09/20/2019 : 19:44:48
quote:
Originally posted by dasha

聲納聽東西條件並不相同,拖曳聲納適合多頻道長時間分析應用,即時方位解析能力很差,對於10分鐘內就要做出反應的目標,用這個是自殺


VDS似乎沒這麼不堪?
dasha Posted - 09/20/2019 : 07:19:01
艦體側面的平面陣列算是比較新的技術,老船本來就沒有,這玩意適合聽遠,但涵蓋角度比一顆球或圓盤小,更要命的是,對水面艦來說,上面是海浪而背面是自家輪機,太小的船沒辦法裝吸音設備的話,不行.

waffe兄舉的那顆是找小東西用的,解析度高但聽音距離短,用防空比喻就是方陣那顆雷達,不要想讓他導控標準,甚至海麻雀都不夠.
coolhand Posted - 09/19/2019 : 09:22:09
貌似是2011年遼寧號首次海試 開始吹航母殺手 我還記得林郁方質詢的時候說 你們應該考慮加裝雄二E 嘿嘿腦洞真大
不過說真的如果是單船體說不定還真的可以 (Project 21631) 當然俄羅斯巡弋飛彈設計不知道高到哪裡去了
這樣遙想建案到今年量產艦開工也10年了
偉哉中華民國海軍 十年十年過 萬艦成蹉跎

TttKkk
冗丙 Posted - 09/19/2019 : 08:39:47
quote:
Originally posted by 小毛

有一種平面陣列聲納 https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/pfas-planar-flank-array-sonar
為何不見水面船艦使用?還是說水深不足所以只適用於潛艇?


因為原始設計要裝在船中兩側防搖翼之處,浪大艦艏與尾會離開海面,拍擊的雜音會干擾到聲納~~~
同樣的雙體船艦艏是不能裝聲納的,那個地方真的是拿來破浪,只能跟老陽的23與派里的56聲納一般裝在A炮位的艦底下方處~~

沱江設計之初只是8發雄二的載台,不知道是哪位長官突發奇想讓它超英趕美讓原設計群吐血~~~
不然早就開始量產了~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
waffe Posted - 09/19/2019 : 08:01:36
這個故事大家應該都知道,當年我們是打算跟法國老買可以取代山字號護衛艦的東西結果買成了巡防艦,結果就是二級艦現在沒有然後全都是3000噸以上的一級艦(當然還有四艘大塊頭的碼頭級),搞得像錦江級這種小東西要當跨界休旅車使用,上下班能開、出去玩能開、去露營能開、能扛全家還兼帶露營炊具與帳篷與小孩的保母車。一個小小的沱江屁大的船要能快速豬突、要反艦、要反潛還要防空自慰然後鋪上滿滿的飛彈與插滿一堆的大小噴子........................在玩下去應該就能變型上岸對抗外星人了。
ki1 Posted - 09/18/2019 : 22:44:14
quote:
前面的討論中要吃水淺、還要有一定的速度可是又要扛大體積大重量的高功率微波爐然後又想搞萬能艦而且技術功力還不怎麼到家怎辦?(其實還兼口袋沒啥錢..........)滿血復活藤本喜久雄然後讓他在一次中風?

這讓我又想到這個,之前第10區討論過的傳說中葉問級..........
https://www.youtube.com/watch?v=fb9RFVidjwo


藤本的設計反而要極高的技巧才能實現,這個星球上實行的結果則是一大票日艦被動違反條約
(早知要違約的話像法國人那樣裝個小鍋爐後擺幾百噸煤吃相還好看一點-至少日後缺油時還可以用煤炭蠕動)

要達成這些條件更適合參考的是當時英海軍各種艦艇的方式
ki1 Posted - 09/18/2019 : 22:31:39
quote:
Originally posted by gera


巡邏艇艦的偵潛能力,本來就不是遠洋偵反潛,事實上連近海都是個疑問,
應該定位在近岸,反特戰潛艇/載具,蛙兵,自走雷等等,
沱江本來就應該去接錦江那種包括港防任務的雜務,
海軍在想什麼...我也不知道...

至於VDS,以性能擴展來說還是不錯的,但它真能反什麼潛嘛?
以作業來說,沒有反潛直昇機支援進行立體反潛作戰,
低速平掃特別是在東北角近海用處多大,很讓人懷疑.


以配備的聲納來看(實質上是商售SQS-35+SQR-18),更可能是打算當代用反潛巡防艦

也就是艦隊中的VDS/TAS運輸器,更類似LCS反潛型的用法,而非單獨作業
waffe Posted - 09/18/2019 : 21:15:09
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by waffe
略~*




你塞那麼大顆的要幹嘛?有多大的屁股吃多少的瀉藥阿。

舉例:

https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/Datenblaetter_zum_Download/011_ASO.pdf

aso713聽音陣列直徑約一米,1500噸上下的雙體船單一艦身大約也有5-600噸的水準,船頭塞這顆沒啥問題吧?若是實際可以直徑的兩米的aso723可以考慮。而且就算船頭塞不下船底也能塞阿。

塞一顆就好了這是船又不是飛機那麼著重配平,當然如果真的這樣玩也是依實際狀態做選擇,真的影響航行那也就是做一個配重擺著,配重不是啥黑科技吧?


小毛 Posted - 09/18/2019 : 20:24:07
有一種平面陣列聲納 https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/pfas-planar-flank-array-sonar
為何不見水面船艦使用?還是說水深不足所以只適用於潛艇?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
dasha Posted - 09/18/2019 : 18:44:52
聲納聽東西條件並不相同,拖曳聲納適合多頻道長時間分析應用,即時方位解析能力很差,對於10分鐘內就要做出反應的目標,用這個是自殺;艦體固定聲納有比較好的方向性,幾秒內就要反應的目標也能掌握,但要聽得遠的低頻音就會碰到音鼓不夠大的問題,對距離不到20公里目標的接戰迄今仍無法取代,除非你是飛船與水上飛機這種可以直接升空迴避魚雷的傢伙.
同樣排水量之下,傳統設計軍艦的單一艦殼水下部分會有比較大的體積與寬度,所以能裝比較大的聲納音鼓,這點雙體艦三體艦仍無法比擬.而攜帶拖曳聲納的雙體艦,其目的是利用雙艦體較寬的間距提供與較大型單體艦相等的航行穩定性,讓本來要一萬噸船隻才能穩穩拖曳的聲納,在三千噸時就能穩穩的拖,節省運作經費,但這種三千噸雙體艦的每個艦體空間只有一千噸水準,連三四千噸船隻的艦體聲納都裝不了......

但沱江為何這樣設計,其實也不難理解,1980年代北朝鮮就做過類似的嘗試,理論上雙體艦可以活用甲板空間,用1000噸以下排水量達到1500噸船隻的效能,但實際上,這只是很多工程師的夢,然後大部分變成該批工程師畢生恥辱......
gera Posted - 09/18/2019 : 17:33:41

想要在盡可能小的艦體上塞入最多的武裝,吃水還限深,
那當然可以選擇的方案就很有限了.

至於聲納...
其實我並不認為穿浪雙體船不能做,但沱江是真不行,速度不是問題,問題是艦上空間不足,
第二就是必須自己摸索出一套適用的戰法.

它船體雖是為高速效率下做最適化,但不代表它不能耗油慢速前進,
考慮到油耗,航程等等,
加上在船腹加裝升降式的高頻聲納的作業空間,至少也得1500噸起跳,
當初海軍把沱江硬是壓在700-800噸時,我是很訝異的!!!

不要野心過大,任務必須明確化,
巡邏艇艦的偵潛能力,本來就不是遠洋偵反潛,事實上連近海都是個疑問,
應該定位在近岸,反特戰潛艇/載具,蛙兵,自走雷等等,
沱江本來就應該去接錦江那種包括港防任務的雜務,
海軍在想什麼...我也不知道...

至於VDS,以性能擴展來說還是不錯的,但它真能反什麼潛嘛?
以作業來說,沒有反潛直昇機支援進行立體反潛作戰,
低速平掃特別是在東北角近海用處多大,很讓人懷疑.

至於速度是最末節了,我們要速度快當然好處很多,
但最大的好處是進行反艦衝鋒時,這時那會考慮到啥反潛了.


....日本規劃的1500-2100噸的巡邏艦或許才是正解吧.....

oneeast00 Posted - 09/18/2019 : 16:59:09
quote:
Originally posted by waffe
而且如果沒有要快跑的需要誰說雙體船的船頭不能裝下巴塞聲納?


在下認為,哪怕放大到2000噸,哪怕只跑10節
沱江/雙體艦 撐死都塞不下這玩意


更好奇,閣下認為雙體船該怎麼在船頭塞球
塞一顆,另一頭塞配重塊? 塞2顆??
coolhand Posted - 09/18/2019 : 16:35:51
那就用單船體就好啦 開發三船體是自找麻煩 還有沱江跟無瑕號好像不是一類船阿 catamaran/swath
是說中科院聲納也要搬到光榮之興上測試 沱江如果願意慢慢跑應該還是可以操作VDS
海軍到底是他衝去哪 才以高速時無法操作VDS為由砍掉全部反潛裝備

TttKkk
冗丙 Posted - 09/18/2019 : 16:27:07
quote:
Originally posted by 小毛

話說錦江級上面也有一顆中頻艦舯聲納,


錦江級上體積雖小的SIMRAD SS247聲納是高頻的,但也無法裝在沱江的尖長瘦小的船底~~
要魔改跟飛機起落架那種伸縮式.............還是用拖的吧??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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小毛 Posted - 09/18/2019 : 16:13:54
說到底,要裝上艦艏聲納的船型,就是傳統船型和三體船吧。不知道為何台灣不考慮砸錢在三體船的開發上面?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
HOTARU Posted - 09/18/2019 : 16:04:11
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by coolhand

沱江後續建還沒下水無從評論,可是沱江應該說是錯誤政策!
充其量只是海上飛彈載台,功能甚至不如錦江 。
就因為是雙船體跟速度要求,連聲納都不裝、也沒有水雷滑軌。
海軍的癡心妄想應該是利用雙船體 ,來達程等效兩倍噸位搭載量 ,如果只是裝反艦飛彈 ,已經證明路基飛彈就能涵蓋 ,因為沒有聲納也不足擔任港口防衛。
後續艦也因為結構問題雷達竟然不能放在最高點,如果當初做的是1500噸級類似056的設計就都沒有這些問題,也不會首艦到量產拖五年。
反映海軍老問題 ,港口深度跟大小 ,不去加深改建只想做小船,這不是叫削足適履嗎????

TttKkk



我就覺得很奇怪為啥前面幾個評論都跟您一樣非把雙體船往高速方向去想?卡車有整流罩賽車也有整流罩所以卡車裝了整流罩就一定要去當賽車?

承前面的討論可能需要吃水比較淺但噸位又受限而且雷達可能在買得起造的出來的程度上會很重那解決的方法是不是可以"考慮"以雙體船做為參考?而如果這種船本身的設計需求就是25節上下的護衛艦(打個比方而以),你就塞對應所需功率的主機就好為毛非要一定跑到40節?如果是護衛艦的話跑那麼快幹嘛?而且如果沒有要快跑的需要誰說雙體船的船頭不能裝下巴塞聲納?

前面用運輸艦舉例就是想襯托出這種船型能扛比同噸位的船來得大很多,為啥一定要跑很快?前面舉例的USNS Impeccable也是雙體跑12節也沒犯法,設計上就是這個速度就好跟你幾體沒啥關係。





如果只是普通SWATH,民間船隻的經驗已經證明在台海風浪中並不好用.至於沱江採用的穿浪雙體構型,那是針對高速端最佳化的,要低速巡航沒有效率,裝拖曳聲納當反潛艦只是可以將就著用,但並不是最佳解.

其實我也想過把沱江放大到千噸,長度拉到超過80M,縮減反艦飛彈搭載量將艦尾改成機庫與直升機甲板,裝上拖曳聲納執行傳統1500t~2000t通用巡防艦的任務.這艘反潛巡邏艦防空只靠海劍羚跟76快砲,反艦飛彈最多裝八顆雄三.但最好裝上短魚雷發射管,就算外露在甲板上也無所謂.
coolhand Posted - 09/18/2019 : 12:56:13
quote:
Originally posted by waffe




我就覺得很奇怪為啥前面幾個評論都跟您一樣非把雙體船往高速方向去想?卡車有整流罩賽車也有整流罩所以卡車裝了整流罩就一定要去當賽車?

[/quote]
冤枉 不是我要沱江跑30節 急速40 是海軍要他至少33節在那邊衝
不然20節以下慢慢跑 我看申一支中頻聲納下去也是吊得動

TttKkk
ki1 Posted - 09/18/2019 : 11:25:33
quote:
Originally posted by 小毛

話說錦江級上面也有一顆中頻艦舯聲納,可以找水雷也可以掃描蛙人,港巡任務近海巡邏都能用。除了聲納罩用久了會損毀,有其他問題嗎?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀


這種船型的艦底聲納航速快一點大概就變裝飾品了
小毛 Posted - 09/18/2019 : 11:19:39
話說錦江級上面也有一顆中頻艦舯聲納,可以找水雷也可以掃描蛙人,港巡任務近海巡邏都能用。除了聲納罩用久了會損毀,有其他問題嗎?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
waffe Posted - 09/18/2019 : 11:11:56
quote:
Originally posted by coolhand

沱江後續建還沒下水無從評論,可是沱江應該說是錯誤政策!
充其量只是海上飛彈載台,功能甚至不如錦江 。
就因為是雙船體跟速度要求,連聲納都不裝、也沒有水雷滑軌。
海軍的癡心妄想應該是利用雙船體 ,來達程等效兩倍噸位搭載量 ,如果只是裝反艦飛彈 ,已經證明路基飛彈就能涵蓋 ,因為沒有聲納也不足擔任港口防衛。
後續艦也因為結構問題雷達竟然不能放在最高點,如果當初做的是1500噸級類似056的設計就都沒有這些問題,也不會首艦到量產拖五年。
反映海軍老問題 ,港口深度跟大小 ,不去加深改建只想做小船,這不是叫削足適履嗎????

TttKkk



我就覺得很奇怪為啥前面幾個評論都跟您一樣非把雙體船往高速方向去想?卡車有整流罩賽車也有整流罩所以卡車裝了整流罩就一定要去當賽車?

承前面的討論可能需要吃水比較淺但噸位又受限而且雷達可能在買得起造的出來的程度上會很重那解決的方法是不是可以"考慮"以雙體船做為參考?而如果這種船本身的設計需求就是25節上下的護衛艦(打個比方而以),你就塞對應所需功率的主機就好為毛非要一定跑到40節?如果是護衛艦的話跑那麼快幹嘛?而且如果沒有要快跑的需要誰說雙體船的船頭不能裝下巴塞聲納?

前面用運輸艦舉例就是想襯托出這種船型能扛比同噸位的船來得大很多,為啥一定要跑很快?前面舉例的USNS Impeccable也是雙體跑12節也沒犯法,設計上就是這個速度就好跟你幾體沒啥關係。

cwchang2100 Posted - 09/18/2019 : 10:53:22
quote:
Originally posted by MistOfWar

quote:
日本陸基神盾用洛馬固態雷達並不是因為美國不出售雷神的SPY-6,而是洛馬在競標中打敗了雷神SPY-6,有公開資料你可以去查。


我說的是這個:
https://www.voachinese.com/a/voanews-20180706-us-japan-radar-tech-double-missle-defense-range/4470635.html

艦用的



這個新聞也沒有說是基於SPY-6的技術,更沒有說老美不提供SPY-6給日本.

新聞中的目標是相當誇張的距離,就算是從日本海岸的舞鶴基地的神盾艦,
要能監視整個朝鮮半島,觀測距離至少要1,200公里.
如果要涵蓋到中國東岸的話,觀測距離至少是1,500公里起跳.

這都不是現有SPY-6(和SPY-1D類似大小,或是更小)所能達到的距離,
所以,很明確是下一代雷達,但是沒有任何說明是跟SPY-6有血緣關係.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
MistOfWar Posted - 09/18/2019 : 10:02:07
quote:
日本陸基神盾用洛馬固態雷達並不是因為美國不出售雷神的SPY-6,而是洛馬在競標中打敗了雷神SPY-6,有公開資料你可以去查。


我說的是這個:
https://www.voachinese.com/a/voanews-20180706-us-japan-radar-tech-double-missle-defense-range/4470635.html


艦用的
coolhand Posted - 09/18/2019 : 09:32:55
沱江後續建還沒下水無從評論,可是沱江應該說是錯誤政策!
充其量只是海上飛彈載台,功能甚至不如錦江 。
就因為是雙船體跟速度要求,連聲納都不裝、也沒有水雷滑軌。
海軍的癡心妄想應該是利用雙船體 ,來達程等效兩倍噸位搭載量 ,如果只是裝反艦飛彈 ,已經證明路基飛彈就能涵蓋 ,因為沒有聲納也不足擔任港口防衛。
後續艦也因為結構問題雷達竟然不能放在最高點,如果當初做的是1500噸級類似056的設計就都沒有這些問題,也不會首艦到量產拖五年。
反映海軍老問題 ,港口深度跟大小 ,不去加深改建只想做小船,這不是叫削足適履嗎????

TttKkk
waffe Posted - 09/18/2019 : 08:45:16
大家似乎誤會了什麼我沒說要拿"沱江號"來做啥文章只是說以前面的討論似乎要滿足需求雙體船型是個解決手段,但相對會衍生的問題不是工程上的常識?

就像我自己玩4軸無人機由於控制參數的設定工夫還沒遠沒有到家所以馬達會消耗很多動力在姿勢調整進而減少了飛行上的動力消耗,而我又想讓飛機飛久一點怎辦?簡單的方法就是用更大坨電壓更高的電池。但這樣一來飛機更重而且別人花700元的電池能飛10分鐘而我要花1400元,而且馬達壽命也受影響。可是在幾次試飛後我發現確實可以多飛個幾分鐘,有達到我的需求但我付出相對應的代價去解決一些我目前無法解決的問題。

亦或是像老毛子造車工藝不足西方都用自動變速箱傳動與轉向、制動打包成一坨,老毛子造不出來怎辦?於是弄成兩個變速箱一邊一個一樣解決了傳動與轉向的問題可是一樣衍生了人家右腳踩油門左腳二郎腿而毛子確兩隻腳並用還要分出手來打檔。

前面的討論中要吃水淺、還要有一定的速度可是又要扛大體積大重量的高功率微波爐然後又想搞萬能艦而且技術功力還不怎麼到家怎辦?(其實還兼口袋沒啥錢..........)滿血復活藤本喜久雄然後讓他在一次中風?

這讓我又想到這個,之前第10區討論過的傳說中葉問級..........
https://www.youtube.com/watch?v=fb9RFVidjwo




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