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T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 07/03/2019 : 20:37:39
關於海軍次世代軍艦的構想,請大家繼續討論吧!
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
ian125 Posted - 09/22/2019 : 00:33:28
https://www.flickr.com/photos/43397645@N06/48643275611
上個月底洛杉磯艦隊週拍到Tulsa號上的那塊板子,應該是還沒裝什麼東西上去

然後就我所知NSM是不能垂發的
第一艘被派來太平洋有裝備NSM的Gabrielle Giffords號的發射器長這樣

Captain Picard Posted - 09/21/2019 : 23:24:14
quote:
Originally posted by metalfinally

Google了一下LCS-16最新的照片
https://www.dvidshub.net/image/5140242/uss-tulsa-lcs-16-sails-eastern-pacific
當時主砲後面看起來還是一片蓋子,不知道什麼時候裝MK-41上去的

LCS-16會不會是獨立級第一艘裝MK-41的...



那個蓋子一開始就有,是預留放NLOS-LS之類輕型飛彈用的。

目前這個位置終於用上了:裝原本不在任務套件裡的超視距(OTH)反艦飛彈。

=========================


MDC Naval Ensign.
metalfinally Posted - 09/21/2019 : 21:20:47
quote:
Originally posted by ASMP

108年度華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議出國報告
https://report.nat.gov.tw/ReportFront/PageSystem/reportFileDownload/C10801551/001



雖然不是中華民國海軍的事,但裡面最吸引我注意的一句話是

"LCS-16濱海戰鬥艦為了提升複雜環境下作戰能力,已配置MK-41垂直發射系統(vertical launching systems),以增加破壞且更具生存性。"(29頁)

起初還以為他們寫錯了還是把裝垂直地獄火的預留空間看錯了,
結果最後的NAVSEA參訪心得及建議也寫了

"(五)垂直發射系統-安裝一座於主艦砲與駕駛台間:(34頁)
艦方表示未來將視任務需求配置防空及反水面飛彈,即可擔負巡防艦任務。該型艦從最初強調濱海作戰能力輔以反潛、偵獵雷任務模組,直至近期裝載垂直發射系統,不斷嘗試提升該型艦運用效率。歷程中每種作戰運用構想與裝備規劃,皆值得作為本軍後續艦艇作戰運用規劃參考。"

Google了一下LCS-16最新的照片
https://www.dvidshub.net/image/5140242/uss-tulsa-lcs-16-sails-eastern-pacific
當時主砲後面看起來還是一片蓋子,不知道什麼時候裝MK-41上去的

LCS-16會不會是獨立級第一艘裝MK-41的...
ASMP Posted - 09/21/2019 : 18:00:00
108年度華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議出國報告
https://report.nat.gov.tw/ReportFront/PageSystem/reportFileDownload/C10801551/001
之前有網友將心得與建議部分貼上來,現在貼上完整報告,裡面有提到新型船塢運輸艦將會導入整合式艦橋管理系統及整合式載台管理系統,應該是國造艦艇的第一例。
qaz9491 Posted - 09/21/2019 : 15:04:55
quote:
Originally posted by ASMP

quote:

請問可否告知這個消息來自何處呢???

將沱江艦較小型的拖曳聲納納去取代康定級上完整的大型拖曳陣列聲納組....你覺得合理嗎?



這是在國家發展委員會檔案管理局的機關檔案目錄查詢網用"聲納"當關鍵字,查到某卷海軍檔案有該項資料,而以下的檔案內容摘要中,也只有一句提到沱江的拖曳聲納。(另外那個懷定級應該是康定級的筆誤)

內容摘要:法合約商DCNS公司致函貴部有關懷定級艦A-L聲納後續維修,AQS-18吊放式聲納系統維修技術移轉工業合作個案執行期程延事宜,沱江軍艦拖曳式聲納移裝康定級艦可行性評估報告,海昌計畫特別保密規定,106-107年度水械裝備委修(製)案協議書需求。


了解!
原來是指那件事情,那個已經取消了,謝謝回覆!
ASMP Posted - 09/21/2019 : 14:59:03
quote:

請問可否告知這個消息來自何處呢???

將沱江艦較小型的拖曳聲納納去取代康定級上完整的大型拖曳陣列聲納組....你覺得合理嗎?



這是在國家發展委員會檔案管理局的機關檔案目錄查詢網用"聲納"當關鍵字,在海軍司令部項下查到某卷海軍檔案有該項資料,而以下的檔案內容摘要中,也只有一句提到沱江的拖曳聲納。(另外那個懷定級應該是康定級的筆誤)
https://near.archives.gov.tw/cgi-bin/near2/nph-redirect?rname=tree_search&cache=1&t=tree_search&keyword=%E8%81%B2%E7%B4%8D&grouping=1&adv=1&mixQuery=%2B%28%28@E%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@Q%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@F%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@T%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@U%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@5%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@W%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@j%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@w%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%2C%28@n%3A%28%E8%81%B2%E7%B4%8D%29%29%29&search_type=1&n=10&sortby=id&submit.x=0&submit.y=0

內容摘要:法合約商DCNS公司致函貴部有關懷定級艦A-L聲納後續維修,AQS-18吊放式聲納系統維修技術移轉工業合作個案執行期程延事宜,沱江軍艦拖曳式聲納移裝康定級艦可行性評估報告,海昌計畫特別保密規定,106-107年度水械裝備委修(製)案協議書需求。
qaz9491 Posted - 09/21/2019 : 14:35:35
quote:
Originally posted by ASMP

海軍之前有評估過將沱江艦的拖曳聲納移裝到康定級上,有無可能當初就是採購巡防艦使用的拖曳聲納,巡邏艦等級的沱江艦就發生拖不動的情事。
extra=page%3D1[/url]


請問可否告知這個消息來自何處呢???

將沱江艦較小型的拖曳聲納納去取代康定級上完整的大型拖曳陣列聲納組....你覺得合理嗎?
ki1 Posted - 09/21/2019 : 11:34:03
quote:
Originally posted by Captain Picard

看不懂。聲納需要在均勻的流場裡工作,水流沖擊不能太大。穿浪雙體船那個船頭平常不吃水,浪大時用來破浪避免中間片體整個被浪拍打,這種部位根本不可能用來放聲納。

高速雙體船兩個片體也不是放聲納的地方,那裡結構太細太狹長。而且雙體船片體狹長的設計就是要降低阻力跟水線面積,還裝聲納破壞流體線型。

雙體船唯一能部署聲納的方式,就是從後面降下VDS,平時不用的時候收起。其實就是沱江部署的方式。


或許可以考慮的古老方法是船體內水槽,即在船體內裝設一個夠大且至少包含兩側船殼的大型水槽(增設兩道橫艙壁和隔板,並把裡面灌滿水),再把聲納陣列裝在裡面
(目前還有不少測深儀或魚探機提供此選項)
waffe Posted - 09/21/2019 : 09:20:33
quote:
Originally posted by Captain Picard


看不懂。聲納需要在均勻的流場裡工作,水流沖擊不能太大。穿浪雙體船那個船頭平常不吃水,浪大時用來破浪避免中間片體整個被浪拍打,這種部位根本不可能用來放聲納。

高速雙體船兩個片體也不是放聲納的地方,那裡結構太細太狹長。而且雙體船片體狹長的設計就是要降低阻力跟水線面積,還裝聲納破壞流體線型。

雙體船唯一能部署聲納的方式,就是從後面降下VDS,平時不用的時候收起。其實就是沱江部署的方式。





其實我只是打個比方而以不用太認真,另外前文所述我個人也沒題到要"高速"這個性能選項重點在可以用較小的噸位去扛較多的東西,這只是一個解決方案而以,就好像大炸b也用可變翼但沒人會認為裝了那東西的轟炸機會跑去跟戰鬥機玩狗鬥。


ASMP Posted - 09/21/2019 : 08:01:39
海軍之前有評估過將沱江艦的拖曳聲納移裝到康定級上,有無可能當初就是採購巡防艦使用的拖曳聲納,巡邏艦等級的沱江艦就發生拖不動的情事。

超大有篇研析新一代飛彈巡防艦的文章,裡面有不少內容看來是援引MDC主站,不過論述還挺中肯的,讓人訝異的是052C的346相列雷達是在艦艇建造合約簽訂後,才開始進行海上測試,看來建造時程跟我們的新一代飛彈巡防艦一樣,都是趕鴨子上架的類型。

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2587412&extra=page%3D1
Captain Picard Posted - 09/21/2019 : 03:18:12
quote:
Originally posted by waffe


前面的討論中要吃水淺、還要有一定的速度可是又要扛大體積大重量的高功率微波爐然後又想搞萬能艦而且技術功力還不怎麼到家怎辦?(其實還兼口袋沒啥錢..........)滿血復活藤本喜久雄然後讓他在一次中風?




這種船只存在於二次元。所以沱江艦的反潛效益才會不如預期,後續艦承認現實取消反潛功能。

中國人民海軍早期037護衛艇兼任水面作戰和反潛也是不得已地,效能根本不好,以後經費條件充裕了就不這麼搞了。

=========================


MDC Naval Ensign.
Captain Picard Posted - 09/21/2019 : 03:11:29
quote:
Originally posted by waffe

aso713聽音陣列直徑約一米,1500噸上下的雙體船單一艦身大約也有5-600噸的水準,船頭塞這顆沒啥問題吧?若是實際可以直徑的兩米的aso723可以考慮。而且就算船頭塞不下船底也能塞阿。

塞一顆就好了這是船又不是飛機那麼著重配平,當然如果真的這樣玩也是依實際狀態做選擇,真的影響航行那也就是做一個配重擺著,配重不是啥黑科技吧?




看不懂。聲納需要在均勻的流場裡工作,水流沖擊不能太大。穿浪雙體船那個船頭平常不吃水,浪大時用來破浪避免中間片體整個被浪拍打,這種部位根本不可能用來放聲納。

高速雙體船兩個片體也不是放聲納的地方,那裡結構太細太狹長。而且雙體船片體狹長的設計就是要降低阻力跟水線面積,還裝聲納破壞流體線型。

雙體船唯一能部署聲納的方式,就是從後面降下VDS,平時不用的時候收起。其實就是沱江部署的方式。

=========================


MDC Naval Ensign.
coolhand Posted - 09/20/2019 : 21:52:19
VDS拖放長度100m~200m 拖著這個東西 無法戰術機動

TttKkk
ki1 Posted - 09/20/2019 : 19:44:48
quote:
Originally posted by dasha

聲納聽東西條件並不相同,拖曳聲納適合多頻道長時間分析應用,即時方位解析能力很差,對於10分鐘內就要做出反應的目標,用這個是自殺


VDS似乎沒這麼不堪?
dasha Posted - 09/20/2019 : 07:19:01
艦體側面的平面陣列算是比較新的技術,老船本來就沒有,這玩意適合聽遠,但涵蓋角度比一顆球或圓盤小,更要命的是,對水面艦來說,上面是海浪而背面是自家輪機,太小的船沒辦法裝吸音設備的話,不行.

waffe兄舉的那顆是找小東西用的,解析度高但聽音距離短,用防空比喻就是方陣那顆雷達,不要想讓他導控標準,甚至海麻雀都不夠.
coolhand Posted - 09/19/2019 : 09:22:09
貌似是2011年遼寧號首次海試 開始吹航母殺手 我還記得林郁方質詢的時候說 你們應該考慮加裝雄二E 嘿嘿腦洞真大
不過說真的如果是單船體說不定還真的可以 (Project 21631) 當然俄羅斯巡弋飛彈設計不知道高到哪裡去了
這樣遙想建案到今年量產艦開工也10年了
偉哉中華民國海軍 十年十年過 萬艦成蹉跎

TttKkk
冗丙 Posted - 09/19/2019 : 08:39:47
quote:
Originally posted by 小毛

有一種平面陣列聲納 https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/pfas-planar-flank-array-sonar
為何不見水面船艦使用?還是說水深不足所以只適用於潛艇?


因為原始設計要裝在船中兩側防搖翼之處,浪大艦艏與尾會離開海面,拍擊的雜音會干擾到聲納~~~
同樣的雙體船艦艏是不能裝聲納的,那個地方真的是拿來破浪,只能跟老陽的23與派里的56聲納一般裝在A炮位的艦底下方處~~

沱江設計之初只是8發雄二的載台,不知道是哪位長官突發奇想讓它超英趕美讓原設計群吐血~~~
不然早就開始量產了~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
waffe Posted - 09/19/2019 : 08:01:36
這個故事大家應該都知道,當年我們是打算跟法國老買可以取代山字號護衛艦的東西結果買成了巡防艦,結果就是二級艦現在沒有然後全都是3000噸以上的一級艦(當然還有四艘大塊頭的碼頭級),搞得像錦江級這種小東西要當跨界休旅車使用,上下班能開、出去玩能開、去露營能開、能扛全家還兼帶露營炊具與帳篷與小孩的保母車。一個小小的沱江屁大的船要能快速豬突、要反艦、要反潛還要防空自慰然後鋪上滿滿的飛彈與插滿一堆的大小噴子........................在玩下去應該就能變型上岸對抗外星人了。
ki1 Posted - 09/18/2019 : 22:44:14
quote:
前面的討論中要吃水淺、還要有一定的速度可是又要扛大體積大重量的高功率微波爐然後又想搞萬能艦而且技術功力還不怎麼到家怎辦?(其實還兼口袋沒啥錢..........)滿血復活藤本喜久雄然後讓他在一次中風?

這讓我又想到這個,之前第10區討論過的傳說中葉問級..........
https://www.youtube.com/watch?v=fb9RFVidjwo


藤本的設計反而要極高的技巧才能實現,這個星球上實行的結果則是一大票日艦被動違反條約
(早知要違約的話像法國人那樣裝個小鍋爐後擺幾百噸煤吃相還好看一點-至少日後缺油時還可以用煤炭蠕動)

要達成這些條件更適合參考的是當時英海軍各種艦艇的方式
ki1 Posted - 09/18/2019 : 22:31:39
quote:
Originally posted by gera


巡邏艇艦的偵潛能力,本來就不是遠洋偵反潛,事實上連近海都是個疑問,
應該定位在近岸,反特戰潛艇/載具,蛙兵,自走雷等等,
沱江本來就應該去接錦江那種包括港防任務的雜務,
海軍在想什麼...我也不知道...

至於VDS,以性能擴展來說還是不錯的,但它真能反什麼潛嘛?
以作業來說,沒有反潛直昇機支援進行立體反潛作戰,
低速平掃特別是在東北角近海用處多大,很讓人懷疑.


以配備的聲納來看(實質上是商售SQS-35+SQR-18),更可能是打算當代用反潛巡防艦

也就是艦隊中的VDS/TAS運輸器,更類似LCS反潛型的用法,而非單獨作業
waffe Posted - 09/18/2019 : 21:15:09
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by waffe
略~*




你塞那麼大顆的要幹嘛?有多大的屁股吃多少的瀉藥阿。

舉例:

https://www.atlas-elektronik.com/fileadmin/user_upload/01_Images/Solutions/Datenblaetter_zum_Download/011_ASO.pdf

aso713聽音陣列直徑約一米,1500噸上下的雙體船單一艦身大約也有5-600噸的水準,船頭塞這顆沒啥問題吧?若是實際可以直徑的兩米的aso723可以考慮。而且就算船頭塞不下船底也能塞阿。

塞一顆就好了這是船又不是飛機那麼著重配平,當然如果真的這樣玩也是依實際狀態做選擇,真的影響航行那也就是做一個配重擺著,配重不是啥黑科技吧?


小毛 Posted - 09/18/2019 : 20:24:07
有一種平面陣列聲納 https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/defence/pfas-planar-flank-array-sonar
為何不見水面船艦使用?還是說水深不足所以只適用於潛艇?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
dasha Posted - 09/18/2019 : 18:44:52
聲納聽東西條件並不相同,拖曳聲納適合多頻道長時間分析應用,即時方位解析能力很差,對於10分鐘內就要做出反應的目標,用這個是自殺;艦體固定聲納有比較好的方向性,幾秒內就要反應的目標也能掌握,但要聽得遠的低頻音就會碰到音鼓不夠大的問題,對距離不到20公里目標的接戰迄今仍無法取代,除非你是飛船與水上飛機這種可以直接升空迴避魚雷的傢伙.
同樣排水量之下,傳統設計軍艦的單一艦殼水下部分會有比較大的體積與寬度,所以能裝比較大的聲納音鼓,這點雙體艦三體艦仍無法比擬.而攜帶拖曳聲納的雙體艦,其目的是利用雙艦體較寬的間距提供與較大型單體艦相等的航行穩定性,讓本來要一萬噸船隻才能穩穩拖曳的聲納,在三千噸時就能穩穩的拖,節省運作經費,但這種三千噸雙體艦的每個艦體空間只有一千噸水準,連三四千噸船隻的艦體聲納都裝不了......

但沱江為何這樣設計,其實也不難理解,1980年代北朝鮮就做過類似的嘗試,理論上雙體艦可以活用甲板空間,用1000噸以下排水量達到1500噸船隻的效能,但實際上,這只是很多工程師的夢,然後大部分變成該批工程師畢生恥辱......
gera Posted - 09/18/2019 : 17:33:41

想要在盡可能小的艦體上塞入最多的武裝,吃水還限深,
那當然可以選擇的方案就很有限了.

至於聲納...
其實我並不認為穿浪雙體船不能做,但沱江是真不行,速度不是問題,問題是艦上空間不足,
第二就是必須自己摸索出一套適用的戰法.

它船體雖是為高速效率下做最適化,但不代表它不能耗油慢速前進,
考慮到油耗,航程等等,
加上在船腹加裝升降式的高頻聲納的作業空間,至少也得1500噸起跳,
當初海軍把沱江硬是壓在700-800噸時,我是很訝異的!!!

不要野心過大,任務必須明確化,
巡邏艇艦的偵潛能力,本來就不是遠洋偵反潛,事實上連近海都是個疑問,
應該定位在近岸,反特戰潛艇/載具,蛙兵,自走雷等等,
沱江本來就應該去接錦江那種包括港防任務的雜務,
海軍在想什麼...我也不知道...

至於VDS,以性能擴展來說還是不錯的,但它真能反什麼潛嘛?
以作業來說,沒有反潛直昇機支援進行立體反潛作戰,
低速平掃特別是在東北角近海用處多大,很讓人懷疑.

至於速度是最末節了,我們要速度快當然好處很多,
但最大的好處是進行反艦衝鋒時,這時那會考慮到啥反潛了.


....日本規劃的1500-2100噸的巡邏艦或許才是正解吧.....

oneeast00 Posted - 09/18/2019 : 16:59:09
quote:
Originally posted by waffe
而且如果沒有要快跑的需要誰說雙體船的船頭不能裝下巴塞聲納?


在下認為,哪怕放大到2000噸,哪怕只跑10節
沱江/雙體艦 撐死都塞不下這玩意


更好奇,閣下認為雙體船該怎麼在船頭塞球
塞一顆,另一頭塞配重塊? 塞2顆??

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