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T O P I C    R E V I E W
dasha Posted - 07/03/2019 : 20:37:39
關於海軍次世代軍艦的構想,請大家繼續討論吧!
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
Captain Picard Posted - 09/16/2019 : 22:37:44
quote:
Originally posted by MistOfWar


這代表現在就算是一級盟友的日本, 美國也沒直接要給自用的SPY-6, 所以才技術合作。

但美國已經出售GaAs的空用雷達給台灣F-16, 所以GaAs應該不算太敏感的科技, 德國APAR第一代, 美國SPY-3, 都是GaAs的艦用雷達。

美國有雷神, 洛馬, 諾普三家軍用雷達大廠, 有不少競標艦用雷達失敗的作品, 如果不要貪心追求直接上SPY-6, 美國應該是會選一些技轉的。





日本陸基神盾用洛馬固態雷達並不是因為美國不出售雷神的SPY-6,而是洛馬在競標中打敗了雷神SPY-6,有公開資料你可以去查。

=========================


MDC Naval Ensign.
ki1 Posted - 09/16/2019 : 18:39:59
quote:
Originally posted by aparche

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00


據說...效果不好
目前的新聞是後續艦不會配備聲納和魚雷...


但微妙的是模型尾門仍和原型艦相同,若不須操作VDS大可簡化



多放一艘RHIB???


另一邊RHIB用的尾門簡單很多
HOTARU Posted - 09/16/2019 : 18:12:25
quote:
Originally posted by waffe



那是圓屎設計上的問題,SWATH構型的雙體船(沱江是Basic Catamaran)是很多狂在船身上裝水中大喇叭的科研船首選。

例如

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A0%E7%91%95%E5%8F%B7%E7%A0%94%E7%A9%B6%E8%88%B9

或是土共的639型都長這副鳥樣。



SWATH構型一樣是裝拖曳聲納,而且這些科研探測船都幾千噸大小,自然方便多待東西,沱江就算再放大也了不起千噸左右,頂多跟原型艦一樣在艦尾施放拖曳聲納,艦體固定聲納可行性不高.
waffe Posted - 09/16/2019 : 17:55:57
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?
只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體/沱江的根本問題是 艦艏聲納 安裝無解...
量產型的<高效能艦>乾脆 把反潛功能都完全拿掉...
https://udn.com/news/story/10930/3511200

沒反潛戰力的二級艦?一級艦??
等著被F16 / 岸基飛彈取代....



那是圓屎設計上的問題,SWATH構型的雙體船(沱江是Basic Catamaran)是很多狂在船身上裝水中大喇叭的科研船首選。

例如

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A0%E7%91%95%E5%8F%B7%E7%A0%94%E7%A9%B6%E8%88%B9

或是土共的639型都長這副鳥樣。
aparche Posted - 09/16/2019 : 17:52:28
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00


據說...效果不好
目前的新聞是後續艦不會配備聲納和魚雷...


但微妙的是模型尾門仍和原型艦相同,若不須操作VDS大可簡化



多放一艘RHIB???
ki1 Posted - 09/16/2019 : 17:51:11
quote:
Originally posted by oneeast00


據說...效果不好
目前的新聞是後續艦不會配備聲納和魚雷...


但微妙的是模型尾門仍和原型艦相同,若不須操作VDS大可簡化
oneeast00 Posted - 09/16/2019 : 17:33:58
quote:
Originally posted by aparche

quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?
只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體/沱江的根本問題是 艦艏聲納 安裝無解...
量產型的<高效能艦>乾脆 把反潛功能都完全拿掉...
https://udn.com/news/story/10930/3511200

沒反潛戰力的二級艦?一級艦??
等著被F16 / 岸基飛彈取代....



應該是拖曳聲納吧??


據說...效果不好
目前的新聞是後續艦不會配備聲納和魚雷...
aparche Posted - 09/16/2019 : 17:20:09
quote:
Originally posted by oneeast00

quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?
只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體/沱江的根本問題是 艦艏聲納 安裝無解...
量產型的<高效能艦>乾脆 把反潛功能都完全拿掉...
https://udn.com/news/story/10930/3511200

沒反潛戰力的二級艦?一級艦??
等著被F16 / 岸基飛彈取代....



應該是拖曳聲納吧??
oneeast00 Posted - 09/16/2019 : 16:50:04
quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?
只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體/沱江的根本問題是 艦艏聲納 安裝無解...
量產型的<高效能艦>乾脆 把反潛功能都完全拿掉...
https://udn.com/news/story/10930/3511200

沒反潛戰力的二級艦?一級艦??
等著被F16 / 岸基飛彈取代....
MistOfWar Posted - 09/16/2019 : 12:40:21
quote:

既想省錢又要能裝在4,500噸級船艦上還得在短時間內買得到,捨SPY-1F其誰??


強烈不建議SPY-1F, 除了天線變小, SPY-1F與SPY-1A/B/D等的最大差別, 是發射功率大幅減少(公開資料說偵測距離只剩54%, 套一下雷達公式就知道大概少多少功率)。 神盾雷達背後的發射機其實是好幾層CFA/TWT(正交場放大器/行波管, 都是放大雷達信號的), SPY-1F的減重就是靠拿掉一些。

就作戰而言, 功率減少導致的偵測距離變少還未必是大問題(只要不太少, 可以靠戰術彌補), 但功率減少帶來電戰弱勢就比較難彌補, 畢竟電戰還是有很大一部份是要靠堆積高功率信號。

台海一有戰事, 絕對是高強度作戰, SPY-1F是個低強度作戰用的雷達。 台灣不應用於主力戰艦上。


quote:
如果要塞到4500噸的船.........好奇SPY-1K的探測能力如何??

SPY-1F 都不適合用在防空巡防艦上, SPY-1K就別提了, 除非是放在巡邏艦上。

quote:

曾經向美國接觸詢問SPY-6,美國軍方目前管制出售(所以我先前估計太樂觀了,雖然雷松去年帶到高雄展示),而且要價200億台幣幾乎等於整個新一代飛彈巡防艦的額度,買不到也買不起。

台灣幾乎不可能直接買到SPY-6, 因為之前有新聞傳出, 美日要合作一個基於SPY-6技術的雷達。

這代表現在就算是一級盟友的日本, 美國也沒直接要給自用的SPY-6, 所以才技術合作。

但美國已經出售GaAs的空用雷達給台灣F-16, 所以GaAs應該不算太敏感的科技, 德國APAR第一代, 美國SPY-3, 都是GaAs的艦用雷達。

美國有雷神, 洛馬, 諾普三家軍用雷達大廠, 有不少競標艦用雷達失敗的作品, 如果不要貪心追求直接上SPY-6, 美國應該是會選一些技轉的。


quote:

ARAR是有效偵測距離150公里級的X波段相位陣列火控雷達,如果海軍350公里級防空探測距離要求是如此絕不妥協地認真的話,引進這玩意兒只會讓海軍更不滿吧??


這次國防展有展出旋轉S波段雷達, 看板上有寫350公里。

如果台灣弄到GaAs的X波段雷達技術, 這種3-4面的小盾, 有效偵測距離可以150以上, 台灣如果放大天線, 讓偵測距離到200公里, 就可以支援海弓三射擊(APAR的150公里, 是為支援SM-2而設定的)。

可以用優化長程偵測的旋轉S波段雷達, 再搭配X波段小盾, 是有可能放在5000噸以下的船上。
waffe Posted - 09/16/2019 : 12:24:34
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體船很貴,同樣的成本說不定能同時造防空艦和反潛艦各一,還一併解決大型聲納問題
(造條22380那樣的低頻聲納運輸船搭配使用)




雖說這貨到底好不好用我個人也不知道但從前面大家的論述這東西目前看起來似乎是最佳的選擇,例如老美的先鋒級運輸艦。

https://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead-class_expeditionary_fast_transport

一千五百噸的體格還能降超級種馬這種大塊頭而相似體格的土共056也就只能停重量幾乎只有四分之一的直9,而且吃水也比較淺。船體價大約跟最近拉回的派理級差不多(當然這是有點白癡的比較只是取參考點)而且速度也不賴。

只是當小艇沒問題但要是拿來當要在台海趴趴造的遠洋船這我個人真的不知道能不能用。
dasha Posted - 09/16/2019 : 05:29:39
軍方零零星星做過雙體船,問題在航行特性,這就連外國也一樣,很多船廠都是沒辦法提出讓客戶滿意的構型而放棄後續發展,就是以澳洲為首的那個團隊成功.
metalfinally Posted - 09/16/2019 : 00:51:35
一年出港次數不知道有沒有沒比磐石還多的戰車登陸艦到底有什麼好「尚稱」愉快的
而且作戰艦補彈藥或者飛彈要去比較寬廣的商港租場地嗎?

怎麼愛大船體為什麼不順便鼓吹要建符合時代的新軍港,台灣這些日本時代留下來的軍港,在當時能不能常駐巡洋艦都是問題,本來對船體大小就會有一定的限制
ki1 Posted - 09/16/2019 : 00:02:13
quote:
Originally posted by waffe

所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。


雙體船很貴,同樣的成本說不定能同時造防空艦和反潛艦各一,還一併解決大型聲納問題
(造條22380那樣的低頻聲納運輸船搭配使用)
gera Posted - 09/15/2019 : 23:53:02

有道理,但...
只要查一下基隆,蘇澳,花蓮三港的碼頭吃水深就能推算了,雖然像蘇澳分開為軍/民港與碼頭,但是同一個區域內,也不會差太多,
然後成功級吃水6.7m,濟陽級7.9m,基隆級9.1m,
大概是7m上下吧,不超過7.5m.

加船寬也很難,因為台灣港口普遍都很窄,
比較好的消息是,因此倡導郵輪訪台,因此為了接待它們,有特別疏浚過.


ki1 Posted - 09/15/2019 : 23:46:33
quote:
Originally posted by dasha

我們海軍最在意的其實是吃水,尤其是滿載時的吃水,但小船還好,比較大的船不太想直接公布這個數據,所以即使在招標上也會用噸位之類代替.


那麼前開立院文書直接提到"最大吃水"數字就讓人疑惑,且提供的數字有點奇妙
"最大吃水約4.3公尺"就比成功級不考慮突出物的吃水(一般曰4.6公尺)淺了,
若是字面上的"最大吃水"(考慮俥葉/舵/聲納/穩定鰭等等突出物)更是淺的不合常理
waffe Posted - 09/15/2019 : 23:34:22
所以呈上所述是不是要接著發展更大坨的沱江型雙體船?這貨的特性就是長的寬又跑的不算慢吃水也還行,跟排水量少了大約一半的光華六號比光扛飛彈的重量就多了三倍(一枚雄三比雄二重兩倍)還能再多扛一門砲而且跑的也比較快。只是別的不說以後出海水兵的耐吐能力要大幅的提升。
ki1 Posted - 09/15/2019 : 23:32:52
quote:
Originally posted by metalfinally

要減少吃水可能也是得學歐洲的設計,加寬船體增加浮力面積

台灣可能是港區都很狹窄,航道和船席的距離也沒辦法拉的夠遠,才對船體尺寸有要求減少碰碰船機率?(也減少領港員和拖船的消耗?)
(誰要去入手海軍的港口水道圖來研究一下)


以中和級操作尚稱愉快看來,寬度和長度似有放寬空間?
metalfinally Posted - 09/15/2019 : 22:08:34
要減少吃水可能也是得學歐洲的設計,加寬船體增加浮力面積

台灣可能是港區都很狹窄,航道和船席的距離也沒辦法拉的夠遠,才對船體尺寸有要求減少碰碰船機率?(也減少領港員和拖船的消耗?)
(誰要去入手海軍的港口水道圖來研究一下)

BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 21:30:35
可是從忠義計畫死守2500-3000噸,這個是有點奇怪,畢竟陽字級也有到3500噸啊

現在放大到4500噸。

我猜為了引進成功級,所以海軍下了大苦功把吃水搞到4000+噸?
(的確是有聽說為了Kidd又努力的挖來讓Kidd有地方停)

不過港口總是有極限就是,但是這個限制,相對於大陸052D往6000噸發展來說

台灣這個限制好像是蘇聯的45噸戰車限制要面對60噸的西方戰車一樣....
dasha Posted - 09/15/2019 : 21:06:17
我們海軍最在意的其實是吃水,尤其是滿載時的吃水,但小船還好,比較大的船不太想直接公布這個數據,所以即使在招標上也會用噸位之類代替.
ki1 Posted - 09/15/2019 : 18:52:55
quote:
Originally posted by ASMP

從新一代飛彈巡防艦的長度和成功級都是約138公尺來看,有可能是受港口的船席、泊位或迴旋池影響,所以長度因此受限,但又因為要求達到一定船速,所以無法像歐洲一堆動輒寬度達18、19公尺的巡防艦往橫向發展,多方折衷下,噸位就定在4500噸。


不過微妙的是之前新巡防艦的立院文書只提到航速25節以上,放大寬度應該不是特別困難
(航速30節也不是太特殊的要求,不必隱瞞)
ARTHUR Posted - 09/15/2019 : 17:25:24
MDC主站的資料寫到SPY-1F是適用於5000多噸以上的艦艇....

如果要塞到4500噸的船.........好奇SPY-1K的探測能力如何??

畢竟連2000多噸的船都能裝.....
BlueWhaleMoon Posted - 09/15/2019 : 13:28:56
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1
後來的二代艦噸位全都明顯超過忠義計畫,海軍還是用得很開心


請給除了Kidd以外大過4500噸的例子,感恩。


重慶


抬這個槓有意義嗎?

現在台灣主力軍艦,除了Kidd級以外,都在4500以下,請問你是否同意。
ASMP Posted - 09/15/2019 : 13:28:51
從新一代飛彈巡防艦的長度和成功級都是約138公尺來看,有可能是受港口的船席、泊位或迴旋池影響,所以長度因此受限,但又因為要求達到一定船速,所以無法像歐洲一堆動輒寬度達18、19公尺的巡防艦往橫向發展,多方折衷下,噸位就定在4500噸。

另外從忠義計劃、成功級、ACS小神盾來看,老美肯出售給我們的戰系、雷達,不是生涯近末期的,就是要花錢從頭搞起,目前現役的東西(包括外銷給其他國家的),未必肯提供給我們。

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