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 現代步兵小部隊編裝與戰術15

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T O P I C    R E V I E W
慎.中野 Posted - 12/24/2019 : 14:33:02
前討論串:

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5828
現代步兵班排連編制
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6647
現代步兵連排班編裝與戰術2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6818
現代步兵連排班編裝與戰術3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141
現代步兵連排班編裝與戰術4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7820
現代步兵連排班編裝與戰術5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8407
現代步兵連排班編裝與戰術6
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9114
現代步兵連排班編裝與戰術7
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9350
現代步兵連排班編裝與戰術8
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9427
現代步兵連排班編裝與戰術9
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9608
現代步兵小部隊編裝與戰術10
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9809
現代步兵小部隊編裝與戰術11
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10087
現代步兵小部隊編裝與戰術12
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10337
現代步兵小部隊編裝與戰術13
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10645
現代步兵小部隊編裝與戰術14


quote:
分隔線


相關討論串:

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10332
小型槍械技術與構造問題雜談
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11108
小型槍械技術與構造問題雜談2

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6312
民兵裝具 in Taiwan
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6896
民兵裝具 in Taiwan 2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7170
民兵裝具 in Taiwan 3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7497
民兵裝具 in Taiwan 4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7997
民兵裝具 in Taiwan 5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8700
民兵裝具 in Taiwan 6

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8088
再窮也要打──貧乏戰爭物語

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7544
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10593
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察2

quote:
分隔線


本討論串宗旨在討論現代步兵的編制、戰術、武器、戰例、戰史等,主要以小部隊戰鬥為中心,但不可免偶爾會涉及一些大部隊、多兵種協同作戰。
警察、國家憲兵等準軍事機關的反叛亂、治安作戰也是討論重點。

請各位繼續討論。
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
cph0516 Posted - 04/10/2020 : 14:34:21
看看影片
連美軍Amphibious Combat Vehicle (ACV)
在天氣好的情況下都浮浮沉沉了

這些共軍裝甲車想平安登陸台灣
真的要很不簡單
davidboy Posted - 04/10/2020 : 09:53:51
轮式战车有一个优点,战场上即使中伏,炸掉三两个轮子,还是可以拼一把老命爬回安全地域。

履带一但被断,在敌火威胁下靠自己是跑不掉的。能不能活下来全看其他车组能不能拉兄弟一把了。
BlueWhaleMoon Posted - 04/10/2020 : 09:24:26
如慎大所說,甲車首重火力

輪甲車最大的弱點就是很難扛戰車砲

但是隨著戰車砲停步不前,
飛彈反甲能力推陳出新

長期輪甲化是趨勢
冗丙 Posted - 04/10/2020 : 08:37:24
日本還有澳洲造的雙體船??
不是賣給台灣了??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
gera Posted - 04/09/2020 : 23:04:50





我承認我是打算抬槓,第一張是大分港,但二與三張可是沖永良部島.

慎.中野 Posted - 04/09/2020 : 19:53:13
quote:
又想請教一下日本的共通履車底盤又有何用處? 陸自都已經預計未來的戰鬥車輛大量會改用8x8底盤, 還有需要單獨為第七師團研制履帶底盤?



日本陸自內部還是很多履帶信者。
而且日本的甲車採購決策層跟技術陣很信為了技術傳承寧可買少不可不開發那一套,就算採購數量太少導致單價飛天,也難以形成戰力,又吃掉整體甲車預算,還是要開發履帶新車。

但就是這一套信仰跟堅持國產車,才讓陸自長年甲車配備率低落。甚至標準配備連50機槍都裝不上的4x4 LAV變成事實上的陸自裝甲車主力。

https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44
JGSDF LAV (Light Armoured Vehicle), FN Minimi Gun Fire

看這貧弱的5.56mm車載火力,真的很慘。



只是近年陸自決定要更廣泛導入(個人認為更適合日本國情的)輪式8x8裝甲車,如果8x8部隊大量成軍後用了一陣子,陸自覺得好用,可能就會更減少採購履帶底盤的數量。

另外小道消息指稱陸自也有在評估4x4 LAV的後繼車計畫,新車如果性能好,跟8x8穩定形成高低配,也是有可能壓縮履帶底盤的採購數量。


總之,個人推測新的共通履帶底盤可能會重演Type 89 IFV只買了68輛,單價飛天的狀況。就算加上自走砲跟自走迫砲版本,能買個100輛就算很強了。

這個問題就是,陸自到底不惜血本要讓履帶底盤吃掉多少甲車預算,然後讓南方又特別是離島的一線部隊只靠4x4裝甲車跟Toyota Pickup Truck在扛前線。



quote:
分隔線


不過講真的,如果單就本人觀察到的日本軍宅界討論,車輛單體性能廚的履帶黨勢力還是蠻強的。

但我還是要說,不管單車性能再強,買不起+抵達不了戰場,就是沒屁用。

特別這年頭在東亞主打的是離島防衛跟海外派遣,日本參加海外派兵也不少年,從沒履帶車有真正被運離本土發揮作用。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎.中野 Posted - 04/09/2020 : 19:44:12
quote:
Originally posted by voidmagia

M113會被AMPV取代:

50mm砲應該算是幾乎確定了。這東西80年代就開始發展了,現在的問題應該是美軍的路線圖為何?
(略



問題就在這邊,美軍內部有一堆開發案,但搞了很久,大都沒真正成案買下去。
冷戰結束這些年來已經看過一堆陸軍跟海陸的車輛開發案子被砍,最後成案迅速確實買下去的大多是輪式車。

最近一個履帶車的更新案只是M109A6,原本要作為M109後繼的十字軍自走砲則早早被砍了。

M2跟M113的後繼車計畫已經開始好幾年了,但就算成案可能也要等到2020年代中期甚至2030年,會買多少也還不知道。




至於輪式車方面,先別說4x4 JLTV開發採購計畫(以美軍來說)超級快。USMC的8x8 ACV就是去年才確定的最新案子,這是已經在路上。

https://www.youtube.com/watch?v=vVkZTBtOXIE
U.S. Marines Test New Amphibious Combat Vehicle (ACV)

不過個人估計USAA就算要買新的8x8也不會買ACV,應該會另外開發一款,頂多基礎設計類似。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
voidmagia Posted - 04/09/2020 : 18:02:18
M113會被AMPV取代:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armored_Multi-Purpose_Vehicle

50mm砲應該算是幾乎確定了。這東西80年代就開始發展了,現在的問題應該是美軍的路線圖為何?

1. OMFV先跟隨其他單位,先用XM813,之後再換成XM913,或
2. OMFV直上XM913或Rh503/50mm版,之後其他單位也逐步更換

不管如何,40mm應該很難。40mm L70 Bofors太大,幾乎沒人用在IFV上;CTA彈又太激進(對美軍而言),而且威力也不如50mm Supershot,整個OMFV的競標案從來也沒聽過美方考慮
Henschel Posted - 04/09/2020 : 17:58:25
quote:
Originally posted by 慎.中野

如果USAA預算不足,我個人猜測他們最終也可能會買一款更新設計的8x8甲車,來取代大半手頭上的M113。甚至可能直接購買更多的L-ATV,縮編履帶APC單位。(L-ATV目前只是用來取代各摩托化步兵單位的裝甲悍馬)。


BAE:我們有批ACV很便宜的,有需要便打這個電話



quote:
Originally posted by 慎.中野
包含俄國在內的歐洲各國陸軍,雖然也有採購履帶裝甲車的計畫,但未來在數量上的主力,大概都會是8x8裝甲車。畢竟這是性價比的合理妥協點。


舉例來說德國陸軍的履帶車Puma系列的採購量已經跌到210輛,另一方面他們打算購買約400輛的輪式車Boxer。

至於回到太平洋,考慮到跨海運輸問題,自重較重跟難修的履帶車在這方面往往更不利。不只車輛本體還有零件運輸,雖然台灣國軍長年讓裝甲單位常駐離島,但其實要在離島維持修甲車能量,一直是一件很麻煩的事情。



又想請教一下日本的共通履車底盤又有何用處? 陸自都已經預計未來的戰鬥車輛大量會改用8x8底盤, 還有需要單獨為第七師團研制履帶底盤?
慎.中野 Posted - 04/09/2020 : 15:59:52
Stryker旅當初的定位只是快速反應部隊,不是要跟敵軍的機械化部隊大軍決戰,車輛火力裝備比起裝備M2 IFV的機械化步兵旅還是差一截。

但同一時期也在發展輪型甲車的歐洲各國都很快選擇替輪型甲車裝上30mm機關砲,老美也才跟進。

到了現在的,輪型裝甲車發展出裝備30mm的IFV型也是一個趨勢了。

https://www.youtube.com/watch?v=DbSo6IvfLII
Top 10 best wheeled IFV


這其實跟早期M113 APC的發展有些類似。當時美軍只打算把M113當APC用,後來受BMP影響則另外發展正規IFV的M2,但同一時期世界各國很多都選擇更省錢的方案,替M113增加裝甲跟25mm機關砲塔,升級成AIFV。AIFV系列的性能雖然不及M2,但也妥善堪用了。

https://www.youtube.com/watch?v=CcTWacVuqf8
M113 Gavin Armored Infantry Fighting Vehicle (AIFV)




到了今日,用8x8輪式裝甲車裝備30mm機關砲發展Wheeled IFV也是一個對市場需求的自然回應。
這不是最高性能,但是一個對市場來說性價比最妥當的選擇。

今天就算發展用履帶底盤裝30mm機關砲的IFV(像歐洲的CV90-30),我認為在戰術運用上也不會有決定性的優勢。
還是回到本人常講的,只要火力能互相擊穿,車身性能差一些,不會是決定性的劣勢。

真正要考慮的是如果出現用履帶底盤裝50mm Bushmaster Ⅲ的怪物IFV,裝甲車業界才會出現決定性的性能落差。

https://www.youtube.com/watch?v=U0prcaXEwKU
First public firing of 50mm XM913 chain gun

但目前雖然美國有做各種技術驗證,但就算USAA好像也不想出這種錢,發展50mm機關砲IFV,目前的妥協點似乎是40mm機關砲。事實上不只更新M2,還有一筆更新M113的大錢等著他們支付。

如果USAA預算不足,我個人猜測他們最終也可能會買一款更新設計的8x8甲車,來取代大半手頭上的M113。甚至可能直接購買更多的L-ATV,縮編履帶APC單位。(L-ATV目前只是用來取代各摩托化步兵單位的裝甲悍馬)。

包含俄國在內的歐洲各國陸軍,雖然也有採購履帶裝甲車的計畫,但未來在數量上的主力,大概都會是8x8裝甲車。畢竟這是性價比的合理妥協點。


舉例來說德國陸軍的履帶車Puma系列的採購量已經跌到210輛,另一方面他們打算購買約400輛的輪式車Boxer。

至於回到太平洋,考慮到跨海運輸問題,自重較重跟難修的履帶車在這方面往往更不利。不只車輛本體還有零件運輸,雖然台灣國軍長年讓裝甲單位常駐離島,但其實要在離島維持修甲車能量,一直是一件很麻煩的事情。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
oneeast00 Posted - 04/09/2020 : 14:47:25
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by 冗丙

美國裝甲步兵們的認定是當有交火時它們希望座騎是M2布萊德雷而非Stryker,原因是有足夠的火力打爆伏兵!!



這兩者的車載火力沒啥不同吧?
還是Stryker普遍沒有30mm鍊炮?


Stryker普遍沒有30mm鍊炮....

歷史因素導致:
Stryker 誕生是在 1991~2000年. 1991老美遇到的問題是調兵到中東要6個月.
Stryker真正的亮點不是那輪胎 ,Stryker真正的亮點是要求大半車型可以直接塞進C-130. 96小時內快遞到全球..

因為 Stryker車族 車高車重 有C-130紅線限制
基本從2002~2016 Stryker車族中..除了比例很少的105砲(M1128,MGS)被"豁免c-130紅線" 和TOW專車(M1134)外....
幾乎9成一線交火的 Stryker上面只有 .50機槍/40榴彈槍


實際上. 直到2017烏克蘭糾紛.老美恐俄症終於復發後..
老美才臨時把 Stryker APC(M1126)上的遙控槍塔拆掉..換成遙控30砲塔.專門海運發給臨時派往東歐小國 救火的部隊...
https://worlddefencenews.blogspot.com/2017/01/first-test-fire-of-dragoon-30mm-cannon.html?view=flipcard

直到今日.
配備30砲/105/TOW的Stryker 數量還是不到 1/4 Stryker 總數
配備 30砲的Stryker 至今甚至還全部是 "歐洲(幾乎都東歐)限定"....
https://www.stripes.com/europe-based-army-strykers-to-receive-anti-jamming-systems-1.609848

相反
M2是不鳥c-130限制.專門在歐洲/朝鮮 常駐火拼的冷戰老兵. 每一輛都有標配 25mm機砲..大多上面還有1管TOW...



從2002~2016:
大半Stryker 只有.50/40 機槍只能殺步兵/6輪以下車輛...連另一輛Stryker都無法擊毀..
相反 ..
每一輛M2光是25mm機砲就足以轟掉 MBT之下各類目標 (哪怕是另一輛M2)...
大半M2足以擊殺任何敵方單一地面目標....
BlueWhaleMoon Posted - 04/09/2020 : 13:04:21
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by voidmagia

你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧?那都已經是登陸成功,陸地戰鬥中後期的事了,和這裡說的是兩回事

其他都有人說了,就不贅述了



不,我讲的5.27~29日攻占Darwin山的战斗,你说的鹅萍,应该是这里吧;
和5月30日,反炮兵击毁Kent山阿军炮兵阵地作战。


地面战斗最初的战斗行动和伤亡都是从5月27日开始的,如果你把它定为登陆成功,和陆战中后期,那么我们对登陆战的定憒釩雂j的分歧。

攻占Stanley港是两周后的事情了,那才是后期。



英軍在五月二十一日晚上,於東福克蘭島北岸,聖卡露斯水域的海灘登陸。

如您所提出的圖,5/21就登陸了,5/27日開始的戰鬥算是登陸戰鬥嗎?

還是要算登陸成功以後的戰鬥?

這邊似乎不同的人有不同的定義。
慎.中野 Posted - 04/09/2020 : 11:31:03
另外,現代戰場主要還是火力勝負,砲兵的支援還是很重要的。
但是在灘頭附近比起砲兵,顯然是艦載火力更為凶猛。這也是經過各種實戰證實。

在三英吋艦砲大為流行後,英國海軍新艦艇卻都裝備4.5吋砲的原因,也是因為在福克蘭戰爭中發覺大口徑艦砲的對地支援火力還是很重要。

俄國在這方面是讓反潛火箭砲能發射對地彈頭來補強。

美軍是全面發展近接航空支援來來解決艦砲衰退後的登陸時支援火力不足問題,但這價格昂貴,本就不是每個國家都能學。不僅需要大量的直升機、垂直起降機,還需要運用這些航空機的艦艇,都是$$$。

最近USMC立案說要提升長射程火箭砲兵能力,應該也是要試圖從距離灘頭較遠的離島來提供陸基支援火力。


另一方面,打擊灘頭的火力也是要靠砲兵支援。就這方面來說,台灣的砲兵裝備其實也不弱,本人的批判主要是針對履帶型自走砲的維持費很昂貴的問題,可能卡車自走砲更容易增加火砲門數。

至於在離島守備上,除了LT-2000,如果能取得HIMARS跟ATACMS,則從本島就能提供一些精準長程火箭砲打擊,會更有利。


但是回到主題上,不管怎麼說,登陸攻擊需要步兵去接敵,反登陸防守也需要步兵去警衛各種奇襲攻擊,需要步兵來構築戰線這點還是免不了的。



然後這整個狀況想定中,地面部隊主要裝備中最有便利性沒必要性的其實就是MBT了。
偏偏新型還很吃錢。
這也難怪USMC在考慮要全面裁掉戰車營。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎.中野 Posted - 04/09/2020 : 11:21:28
quote:
冷战后的登陆战的趋势,应该是均衡装载,把一个小而完整的机械化合成单位送上岸,人车炮防空工兵五脏俱全,避免一艘战沉,就造成登陆力量偏科。所以各国都在建造综合登陆舰或者两栖攻击舰。而坦克登陆舰,或者人员登陆艇LCM这种单一兵种登陆船只,基本上都被淘汰了。



大型兩棲登陸艦流行的原因主要是運用方便。
但由於冷戰時代登陸戰少,且多由海空實力強大的美國進行,這其實沒有受過嚴格的戰損測試。

因為不像航空母艦只要在極遠的距離出動飛機,兩棲登陸艦的活動地點還是離岸近得多,在可能遭受陸基反艦攻擊沉沒或受損的狀況下,一艘大型艦受損很可能危及大半的登陸戰力。

像是福克蘭戰爭中英軍遭受阿根廷空軍攻擊損失了一艘貨輪,就損失了大半可運用的直升機,對後來戰況影響很大,缺乏車輛的登陸後輕裝步兵部隊因此沒有足夠的運輸直升機可獲得補給。



雖然是民用船,近年伊朗周邊海域,頻傳貨輪遭受反艦武器攻擊,雖然沒有沉沒,也是暫時喪失機能。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
davidboy Posted - 04/09/2020 : 11:18:49
quote:
Originally posted by voidmagia

你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧?那都已經是登陸成功,陸地戰鬥中後期的事了,和這裡說的是兩回事

其他都有人說了,就不贅述了



不,我讲的5.27~29日攻占Darwin山的战斗,你说的鹅萍,应该是这里吧;
和5月30日,反炮兵击毁Kent山阿军炮兵阵地作战。


地面战斗最初的战斗行动和伤亡都是从5月27日开始的,如果你把它定为登陆成功,和陆战中后期,那么我们对登陆战的定憒釩雂j的分歧。

攻占Stanley港是两周后的事情了,那才是后期。


davidboy Posted - 04/09/2020 : 10:02:42
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我覺得連第一波的定義都是不同各說各話

以合成旅來說

有人聽起來是把整個旅登陸都算第一波,甚至第二個旅都算第一波

有人聽起來是第一個上去的營算第一波,其他的算後續波次





恩,那我来梳理一下,我说的第一波,是搭乘071,072,野牛,以及未来的075这些专业登陆舰的部队。

第二波,是搭乘高速滚装船,由人工港登陆的部队。

davidboy Posted - 04/09/2020 : 09:37:39
quote:
Originally posted by waffe

我們可以先理解一下步兵與佔領之間的關係,所謂的佔領其意義是指實際控制一個"東西"。它可以是一片灘頭、一座碉堡、一片樹林、甚至是一個糞坑都無所謂,因為對於戰術上你要佔領一定有戰術上的用途與價值。那為什麼佔領需要步兵?假設你要佔領一片樹林,方法很多派人直接衝進去可以,但你也可以用火炮把樹林夷為平地,但夷為平地後就確定沒有敵人?鬼知道,你派飛機飛過去、派戰車壓過去都無法確定,你必須要派大頭兵走過去仔細確認這裡沒有敵人或是能造成我方傷亡的鬼東西。重點就是那個你要佔領的地方必須確定是在你的實際控制之下。

所以像二戰的德國裝甲矛頭往前推但步兵跟在後面,矛頭的功能是往前桶但不會去清除被統開的敵人,沒清除的敵人只是敗退需要後面的步兵跟上來清除之後才算佔領,而也只有自己的佔領區後勤部隊與指揮機構才能進駐,不然隨時挨冷槍。而我們看戰史也能知道由於兵力不足而且前進太快,所以德軍後方有很多殘敵會跑出來魯洨,這也就是沒有實際佔領所產生的問題。

而登陸戰顧名思義從海上跑到岸上扁人,我可以用無限量的火炮、飛機把登陸區犁個無數次,但指揮官敢跟底下的人說岸上人都死光了馬上把所以資材與部隊都運上去?我是不敢而我看過的書籍中也沒人這麼想,但大多都覺敵人死得差不多了。所以確定敵人是不是死光了要誰去?當然就是阿兵哥也就是步兵,不管他是陸軍、海陸、甚至是空軍野戰師都一樣,步兵上岸快速控制一片土地好讓後續部隊上岸這是首要工作。

但岸上真的死光了?差不多死光了?感覺差不多死光了?當然不知道,所以第一舟波要組成怎樣的兵力那真的純屬腦補,靠以前的經驗與指揮官、作戰官相互開腦洞之後決定。反正理論上步兵越多佔領的效率越高,而通常初期最大的目標是佔領一塊可以讓兩棲艦直接靠岸吐東西的地盤。

所以要不要帶大砲那見仁見智,跟你自認可以對登陸場實施怎樣的火力摧毀與登陸後的直接支援。像老美,目前大原則就是先炸他娘然後第一波先靠步兵上岸佔領,遇到前面沒打死的就用天上飛的補刀,薄皮餡多的aa7v直接裸奔上岸。戰術構想是這時灘頭"原則上"只剩殘存的步兵火力,而要是有沒死的戰車、碉堡那就火箭開兮轟他娘,而步兵後面緊跟裝著戰車、大砲的氣墊船等步兵清出一小塊灘頭登陸,作為往前推進的占領更大區域的輔助力量。

而我沒有那麼多能飛的?好吧改槍換砲,壓縮搭載步兵的數量提升火力。這種戰術對於南海上面或是規模較小的島嶼很有效,畢竟守備能力理論上不強。但你要跟後面有重兵集群的更大塊頭的目標這樣玩很危險,因為無論如何你登岸的數量很有限。尤其兩棲車輛履帶都很窄,又在沙灘上行走馬力在大都行動遲緩。




不知道为什么你作为老炮兵,这么推崇步兵,兵种压制最L的就是炮兵克步兵吧。

冷战后的登陆战的趋势,应该是均衡装载,把一个小而完整的机械化合成单位送上岸,人车炮防空工兵五脏俱全,避免一艘战沉,就造成登陆力量偏科。所以各国都在建造综合登陆舰或者两栖攻击舰。而坦克登陆舰,或者人员登陆艇LCM这种单一兵种登陆船只,基本上都被淘汰了。

机械化部队不代表缺乏步兵,05家族的大头是装30机关炮的两栖步战车,但是肯定达不到你所要求的步兵比例。

海滩L化倒是有现成的解办法,毕竟诺曼底的人工码头运行了小一年,几百万人,几万台车都运上来了。

共军的海滩L化铺路车,从96年至今发展了三代,金属链网-铝合金波纹板-发展到今天的聚合物覆膜。



BlueWhaleMoon Posted - 04/09/2020 : 09:16:12
我覺得連第一波的定義都是不同各說各話

以合成旅來說

有人聽起來是把整個旅登陸都算第一波,甚至第二個旅都算第一波

有人聽起來是第一個上去的營算第一波,其他的算後續波次

davidboy Posted - 04/09/2020 : 08:57:22
quote:
Originally posted by davidboy


我承认,硬咬第一波次登陆的合成旅具有反炮兵能力,确实有抬杠的成分。从编制上他们具有这种能力才一两年,目前应该并没有形成战斗力。

一开始我就说,共军传统上由集团军级别进行反炮兵作战,师级都玩不转,对台三个集团军的反炮兵主力是跨海的集团军属炮兵旅远火营。

共军的陆航长期薄弱,才刚刚填满编制,每个去朱日和演习的旅,投放陆航分队都是は一例外的全军覆没。目前不能对共军陆航的战斗力有太多期待。



这里更正一下,查了下新闻,东南沿海三个集团军所辖不是炮兵旅,而是直辖远火旅。
voidmagia Posted - 04/08/2020 : 23:31:21
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Originally posted by davidboy
问题是朝鲜战争以后USMC也没搞过大规模登陆了,欧美距今最近的大规模登陆,就是马岛战争了,可惜有人说英国登陆部队使用榴弹炮击毁阿根廷炮兵阵地不算。



你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧?那都已經是登陸成功,陸地戰鬥中後期的事了,和這裡說的是兩回事

其他都有人說了,就不贅述了
waffe Posted - 04/08/2020 : 22:05:29
我們可以先理解一下步兵與佔領之間的關係,所謂的佔領其意義是指實際控制一個"東西"。它可以是一片灘頭、一座碉堡、一片樹林、甚至是一個糞坑都無所謂,因為對於戰術上你要佔領一定有戰術上的用途與價值。那為什麼佔領需要步兵?假設你要佔領一片樹林,方法很多派人直接衝進去可以,但你也可以用火炮把樹林夷為平地,但夷為平地後就確定沒有敵人?鬼知道,你派飛機飛過去、派戰車壓過去都無法確定,你必須要派大頭兵走過去仔細確認這裡沒有敵人或是能造成我方傷亡的鬼東西。重點就是那個你要佔領的地方必須確定是在你的實際控制之下。

所以像二戰的德國裝甲矛頭往前推但步兵跟在後面,矛頭的功能是往前桶但不會去清除被統開的敵人,沒清除的敵人只是敗退需要後面的步兵跟上來清除之後才算佔領,而也只有自己的佔領區後勤部隊與指揮機構才能進駐,不然隨時挨冷槍。而我們看戰史也能知道由於兵力不足而且前進太快,所以德軍後方有很多殘敵會跑出來魯洨,這也就是沒有實際佔領所產生的問題。

而登陸戰顧名思義從海上跑到岸上扁人,我可以用無限量的火炮、飛機把登陸區犁個無數次,但指揮官敢跟底下的人說岸上人都死光了馬上把所以資材與部隊都運上去?我是不敢而我看過的書籍中也沒人這麼想,但大多都覺敵人死得差不多了。所以確定敵人是不是死光了要誰去?當然就是阿兵哥也就是步兵,不管他是陸軍、海陸、甚至是空軍野戰師都一樣,步兵上岸快速控制一片土地好讓後續部隊上岸這是首要工作。

但岸上真的死光了?差不多死光了?感覺差不多死光了?當然不知道,所以第一舟波要組成怎樣的兵力那真的純屬腦補,靠以前的經驗與指揮官、作戰官相互開腦洞之後決定。反正理論上步兵越多佔領的效率越高,而通常初期最大的目標是佔領一塊可以讓兩棲艦直接靠岸吐東西的地盤。

所以要不要帶大砲那見仁見智,跟你自認可以對登陸場實施怎樣的火力摧毀與登陸後的直接支援。像老美,目前大原則就是先炸他娘然後第一波先靠步兵上岸佔領,遇到前面沒打死的就用天上飛的補刀,薄皮餡多的aa7v直接裸奔上岸。戰術構想是這時灘頭"原則上"只剩殘存的步兵火力,而要是有沒死的戰車、碉堡那就火箭開兮轟他娘,而步兵後面緊跟裝著戰車、大砲的氣墊船等步兵清出一小塊灘頭登陸,作為往前推進的占領更大區域的輔助力量。

而我沒有那麼多能飛的?好吧改槍換砲,壓縮搭載步兵的數量提升火力。這種戰術對於南海上面或是規模較小的島嶼很有效,畢竟守備能力理論上不強。但你要跟後面有重兵集群的更大塊頭的目標這樣玩很危險,因為無論如何你登岸的數量很有限。尤其兩棲車輛履帶都很窄,又在沙灘上行走馬力在大都行動遲緩。
davidboy Posted - 04/08/2020 : 19:22:49
quote:
Originally posted by gera


我覺得是雞同鴨講,說說個人看法,

如果是我任攻擊軍,第一梯隊我不會帶砲兵雷達,也不會帶自走火箭砲,因為沒啥意義,
第一梯隊的任務是盡快與盡可能把局面打開,

這要怎麼說? 因為很多事都是模稜兩可的,像兩棲自走砲車,打遠打近都可以,說它是砲兵,但其實在第一梯隊用於直接支援比較多,
說它是直接火力,但有需要時,又可以當砲兵支援.

這段期間中,反砲兵力量,中近距離由直掩的AH與攻擊機擔任,遠距離40km以上,由UAV搜給攻擊機打,
梯隊沒有力量進行正規反砲兵,也不該為此去佔用運量.
(而最好的反砲兵方式就是打得夠快,直接與防守軍交錯一起或打開防線至後方抓砲連)
(因此對防守軍來講,火力殺傷區的設定很重要,並且只要失效,就應立即閃人轉進)

至於正式砲兵反砲兵力量,應該是第二梯隊以後,嚴格說是視戰況運輸登陸,好就第二梯,不好就排到第三梯以後.






我承认,硬咬第一波次登陆的合成旅具有反炮兵能力,确实有抬杠的成分。从编制上他们具有这种能力才一两年,目前应该并没有形成战斗力。

一开始我就说,共军传统上由集团军级别进行反炮兵作战,师级都玩不转,对台三个集团军的反炮兵主力是跨海的集团军属炮兵旅远火营。

共军的陆航长期薄弱,才刚刚填满编制,每个去朱日和演习的旅,投放陆航分队都是は一例外的全军覆没。目前不能对共军陆航的战斗力有太多期待。
davidboy Posted - 04/08/2020 : 19:13:45
quote:
Originally posted by voidmagia


1,队属榴弹炮不负责火力支援,登陆战的火力支援阶段由火力支援舰执行。

2,你不妨看一下美军太平洋战争的资料,或者Eastwood的两部硫磺岛电影也可以,榴弹炮是等到滩头巩固后才人推上岸的吗?

3,登陆行动本就不会挑选海G不好的时候进行。EFV抗浪性再差,也是水密舱体,倾覆自稳。比浅平底开放船舱的登陆艇好的多,LCM现在可还在服役呢。



「火力支援」有一點定義上的問題。如果是美國陸軍,你的說法是對的,因為所謂的fire support定義上指的是間接火力,所以兩棲榴砲不太能算支援火力。可是用海陸和很多其他國家的分類,兩棲榴砲可以算「直接火力支援」

至於你拿二戰時的例子來說明剛好說明了這種作法過時了,現在美國人不搞這套啊!而且,你好像也根本誤解了兩棲載具的適航性問題:如果EFV之類載具的高速模式只能在3級海象以下操作,那到底能有多實用?3級海象才0.5-1.25公尺高而已,還不如回頭去增強兩棲艦隊生存性以便靠近敵方海岸比較實際
[/quote]

既然我们说的是07B,肯定要按照中国的登陆作战体系来划分,在这个作战体系中,火力准备分为预先火力准备,直接火力准备,和火力支援三个阶段。其中直接火力准备,火力支援这两个阶段,分别对应登陆部队的突击登陆,扩大巩固登陆场两个环节,两个阶段主要由海上火力支援舰来完成,辅以航空兵火力。

问题是朝鲜战争以后USMC也没搞过大规模登陆了,欧美距今最近的大规模登陆,就是马岛战争了,可惜有人说英国登陆部队使用榴弹炮击毁阿根廷炮兵阵地不算。
davidboy Posted - 04/08/2020 : 19:01:28
quote:
Originally posted by waffe



如果論述上口氣讓您感到不悅小弟在此致歉,但我"主觀"上真的不是要找您吵架。

我只能說雖然我過去是一個掛著砲科的職業軍人,但由於先天的興趣對於步兵戰鬥與兩棲登陸都還算可以的去翻過正規的軍事教材並與當事人扯過不少皮。

但也許我看的東西都很老了,抑或是並沒有嚴謹的設定好場景,所以這就當成自由心證去理解。

造成您的不悅請多見諒。






折煞我了,论坛里面先来后到,您是我的前辈。
您是做过军人的,我只做过几年军工而已,还请多多指教,军迷本就小众,相逢便是有缘。
gera Posted - 04/08/2020 : 18:54:11

我覺得是雞同鴨講,說說個人看法,

如果是我任攻擊軍,第一梯隊我不會帶砲兵雷達,也不會帶自走火箭砲,因為沒啥意義,
第一梯隊的任務是盡快與盡可能把局面打開,

這要怎麼說? 因為很多事都是模稜兩可的,像兩棲自走砲車,打遠打近都可以,說它是砲兵,但其實在第一梯隊用於直接支援比較多,
說它是直接火力,但有需要時,又可以當砲兵支援.

這段期間中,反砲兵力量,中近距離由直掩的AH與攻擊機擔任,遠距離40km以上,由UAV搜給攻擊機打,
梯隊沒有力量進行正規反砲兵,也不該為此去佔用運量.
(而最好的反砲兵方式就是打得夠快,直接與防守軍交錯一起或打開防線至後方抓砲連)
(因此對防守軍來講,火力殺傷區的設定很重要,並且只要失效,就應立即閃人轉進)

至於正式砲兵反砲兵力量,應該是第二梯隊以後,嚴格說是視戰況運輸登陸,好就第二梯,不好就排到第三梯以後.



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