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 現代步兵小部隊編裝與戰術15

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T O P I C    R E V I E W
慎.中野 Posted - 12/24/2019 : 14:33:02
前討論串:

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5828
現代步兵班排連編制
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6647
現代步兵連排班編裝與戰術2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6818
現代步兵連排班編裝與戰術3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7141
現代步兵連排班編裝與戰術4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7820
現代步兵連排班編裝與戰術5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8407
現代步兵連排班編裝與戰術6
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9114
現代步兵連排班編裝與戰術7
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9350
現代步兵連排班編裝與戰術8
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9427
現代步兵連排班編裝與戰術9
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9608
現代步兵小部隊編裝與戰術10
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9809
現代步兵小部隊編裝與戰術11
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10087
現代步兵小部隊編裝與戰術12
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10337
現代步兵小部隊編裝與戰術13
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10645
現代步兵小部隊編裝與戰術14


quote:
分隔線


相關討論串:

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10332
小型槍械技術與構造問題雜談
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11108
小型槍械技術與構造問題雜談2

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6312
民兵裝具 in Taiwan
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6896
民兵裝具 in Taiwan 2
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7170
民兵裝具 in Taiwan 3
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7497
民兵裝具 in Taiwan 4
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7997
民兵裝具 in Taiwan 5
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8700
民兵裝具 in Taiwan 6

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8088
再窮也要打──貧乏戰爭物語

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7544
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10593
戰爭狀態與災難狀態的伙食考察2

quote:
分隔線


本討論串宗旨在討論現代步兵的編制、戰術、武器、戰例、戰史等,主要以小部隊戰鬥為中心,但不可免偶爾會涉及一些大部隊、多兵種協同作戰。
警察、國家憲兵等準軍事機關的反叛亂、治安作戰也是討論重點。

請各位繼續討論。
25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
慎.中野 Posted - 06/03/2020 : 00:52:16
quote:

哪匹馬能爬上這坡??
https://www.youtube.com/watch?v=FeDYPIN6UwQ




多研究一點車輛的優缺點。
這類攀爬賽車輛為了提高推重比,大都極限輕量化,沒有什麼負重能力。
屬於有趣但是不實用的車輛。

之前SEALs採用了用沙灘車當基礎的越野載具DPV,在波灣戰爭時就被老牌SAS批評沒有負重能力,在沙地之外的越野能力也很有限。


下面的卡車倒是還可以討論。


quote:
Originally posted by oneeast00
靠自然生物 想和不斷進步機械拚?? 前途無"亮".....
https://www.youtube.com/watch?v=Yhye_5-BhYM



在卡車能走的地方當然是卡車比較強。
現代越野載貨卡車實力也很驚人,但還是有其極限。
之前國家地理頻道有播這個節目,當中就有提到山區用馬運貨,有機會找來參考看看。

https://www.youtube.com/watch?v=w75EkGDCyLU
絕命快遞 Dead End Express




目前有望能在山區小徑完全取代傳統馱獸的是美國研究中的四腳電騾機器人,但那還在研究中。

https://www.youtube.com/watch?v=arIJm2lAfR8
LS3 Robotic Pack Mule Field Testing by US Military


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
oneeast00 Posted - 06/03/2020 : 00:00:15
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by oneeast00
更納悶的是,真正住山村的農民,搶著賣家畜買機車把機車當寶(還未必是重機....),
倒還有人 反撲歸宗 對驢馬念念不忘?? 不會是吃飽太閒 幻想穿越吧?



Youtube上有人上傳一個節目叫《不可能的道路》(Les Routes de l'impossible)。
節目內容主要是攝影小組跟隨一些當地司機上路,探訪當地的險惡道路。

必須說的事情是,現代卡車當然有更大的運輸能量,但有些道路真的不是車能走的。
節目中的那些道路大概已經是現代載具能走的極限。


靠自然生物 想和不斷進步機械拚?? 前途無"亮".....
https://www.youtube.com/watch?v=Yhye_5-BhYM

哪匹馬能爬上這坡??
https://www.youtube.com/watch?v=FeDYPIN6UwQ
慎.中野 Posted - 06/02/2020 : 23:05:44
我找到了一則影片比較馬跟騾子在岩山地的表現,可以看出來騾子比較適合山地。(驢子也比馬更適合山地)

https://www.youtube.com/watch?v=gMTA9khCToQ
Horse Vs Mule: Who Is More Sure Footed?



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎.中野 Posted - 06/02/2020 : 22:01:07
quote:
Originally posted by Henschel
不考慮西藏的特殊地理環境,馬的機動性應該比牛和驢高不少
當然馬的飼養要求亦比牛和驢高不少



我不是畜牧專家,但就我所知,馬也有很多種。
適合軍用的馬不是我們會在賽馬場看見的那種競速馬。

馱獸歷史數千年,一般而言馱獸當中評價最高的是騾子,因為驢子太小隻,馬則燃費效率相對低,主要是速度快。

但現代若還需要軍用馱獸,顯然已經不會是需要速度,而是要能克服車輛不能走,甚至直升機都不能任意降落的困難地形,個人認為其實馬不見得是像過去那麼有利的選擇。畢竟在馬最能發揮實力的平原地形,跑不過車子。

反倒是水牛跟犛牛之類能克服困難地形的馱獸,有活用空間。

至於驢子,驢子的好處就是便宜又泛用,缺點是速度慢跟比較小隻。
當然現代歐美畜牧界的懷舊觀光風氣主要還是養馬,養驢子或騾子的業者很少。但在第三世界,驢子仍然是很受歡迎的馱獸主力。


話說之前有看過一個美國實境節目,採訪美國內地的一些特殊運輸業者。當中有一組人在山區當快遞,他們就是用馬跟騾子。
其實就我看他們的運用方法跟要行走的地形,可能驢子還比較合適,不過美國人喜歡馬。



另外還有一種常見的特殊地形馱獸就是寒帶的雪橇犬啦。雖然現代已經有雪上摩托車,但雪橇犬在北極圈仍然是很受歡迎的馱獸。

https://www.youtube.com/watch?v=Nj1p02iE0t4
Sled Dogs | Life Below Zero

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Henschel Posted - 06/02/2020 : 21:49:57
quote:
Originally posted by 慎.中野

有,中國的西藏邊防部隊就騎氂牛。

https://youtu.be/Btk362amhMk
《军事纪实》 巡逻在“死亡之谷 ” 20190812 | CCTV军事


但問題還是在於到底想定部隊會部屬到什麼地方,能獲得多少補給。

就我所知,美軍部屬在阿富汗期間大量運用直升機補給部隊,但美軍撤退後接手的阿富汗政府軍沒有那麼多直升機,於是山區補給的主力還是傳統的驢子。
甚至在當地活動的美軍SOG也有運用驢子。

https://youtu.be/MeXB4CqEM5A
U.S. Army Special Forces use Donkeys during clearing operations in Nangarhar Afghanistan, 2018



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


不考慮西藏的特殊地理環境,馬的機動性應該比牛和驢高不少
當然馬的飼養要求亦比牛和驢高不少
慎.中野 Posted - 06/02/2020 : 21:13:26
quote:
Originally posted by oneeast00
更納悶的是,真正住山村的農民,搶著賣家畜買機車把機車當寶(還未必是重機....),
倒還有人 反撲歸宗 對驢馬念念不忘?? 不會是吃飽太閒 幻想穿越吧?



Youtube上有人上傳一個節目叫《不可能的道路》(Les Routes de l'impossible)。
節目內容主要是攝影小組跟隨一些當地司機上路,探訪當地的險惡道路。

必須說的事情是,現代卡車當然有更大的運輸能量,但有些道路真的不是車能走的。
節目中的那些道路大概已經是現代載具能走的極限。

https://www.youtube.com/watch?v=3_FLnD7Exio
Les routes de l'impossible - Népal, les damnés du précipice
尼泊爾

https://www.youtube.com/watch?v=FOi3vY13Fs4
Les routes de l'impossible - Ladakh : piège de boue sur le toit du monde
印度拉達克省

https://www.youtube.com/watch?v=uZJmnbTCOEc
Les routes de l'impossible - Tadjikistan : sueurs froides
塔吉克斯坦



說道車子不能走依然得靠獸力的道路,還有一個案例是巴西一處三角洲的警察。
當地沼澤太多,他們靠騎水牛巡邏。

https://www.youtube.com/watch?v=KS9CJ3KcnK4
Ile de Marajó, police a dos de buffle.





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Harvida Posted - 06/02/2020 : 19:27:33
在臺灣真的要認真準備山岳作戰就是直昇機跟人要練負重。臺灣太陡峭了。
oneeast00 Posted - 06/02/2020 : 18:56:54
quote:
Originally posted by Henschel

說到山地作戰,美軍最後一任Chief of Cavalry John Knowles Herr認為韓戰時如果美國維持一支騎馬機動,下馬作戰的騎兵,就不會和共軍僵持。另外,二戰時德軍在意大利和巴爾幹山區亦部署騎兵在山地作戰。其實維持一隊騎馬機動,下馬作戰的騎兵專責山地作戰有沒有成本效益?


一直很好奇,
假如完全不需要考慮成本,後勤
哪款地面單位的 極限地形 爬山能力最強??
馬?驢? 重型機車? 還是悍馬車??履帶車??

山區真的是車輛禁地??
https://www.youtube.com/watch?v=5W33S7-Z180

個人懷疑 所謂的”驢馬優勢”是不是種過時迷信??
https://www.youtube.com/watch?v=_74RbrPyN-Y
https://www.youtube.com/watch?v=-ViT5oCZCJU

還是你沒選對車來爬山?? 哪匹馬能爬上這坡??
https://www.youtube.com/watch?v=FeDYPIN6UwQ

更納悶的是,真正住山村的農民,
搶著賣家畜買機車把機車當寶(還未必是重機....),
倒還有人 反撲歸宗 對驢馬念念不忘?? 不會是吃飽太閒 幻想穿越吧?
https://youtu.be/OXqvpsYTr-87
BlueWhaleMoon Posted - 06/02/2020 : 17:40:05
那麼容我將兵推的地點換到台灣林口台地

台灣林口台地的道路照片,希望足夠您判斷
https://f.share.photo.xuite.net/yycisoyu/1fb1e79/10435552/481877913_m.jpg
你看,道路右側是陡坡,我不相信履車爬得上去
道路左側雖然看不清楚,不過大致上也是類似坡度的高度差

來自
https://blog.xuite.net/yycisoyu/twblog/127634241-20080726%E3%80%80%EF%BC%8D%E3%80%80%E4%B8%8A%E6%9E%97%E5%8F%A3%E5%8F%B0%E5%9C%B0%E7%9A%84%E5%8F%A6%E4%B8%80%E9%81%B8%E6%93%87%EF%BC%88%E6%B3%B0%E5%B1%B1%E5%8D%97%E6%B3%B0%E8%B7%AF%EF%BC%89
davidboy Posted - 06/02/2020 : 15:50:41
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

乘車步兵下車突擊當然沒問題啊,問題是哪種車? 履甲車? 輪甲車? 無甲車?

編裝裡面的車是哪一種?

你還是迴避了問題。

關鍵是履甲車在這種風景區的道路外是無法機動的,要考慮這一點。

至於攻守,舉個例子,在這個案例,攻擊方甚至可以用武直火力掩護,然後直升機垂直機降越過地形過去。

但是防守方顯然不可能這樣搞。



这里的地形我不清楚,不好判断,不过履带车不能离开道路机动可不一定,能否提供当地的地形地貌?
waffe Posted - 06/02/2020 : 15:29:30
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by waffe

你有沒有原版的準則內容?看看前後文才能知道你說的是啥。那東西不是啥機密應該隨便都找的到,我不是跟你抬槓而是網路上常看到中間截一段的內容然後擴大解釋.................

另外戰時全副武裝是含彈藥與一堆有的沒的(食物、器材、工具、甚至文書),我以前當兵全副武裝跑5公里20分鐘左右沒問題,有一次那個死變態的排長要我們模擬背彈的重量,多背一個黃埔背包裝10公斤的磚頭(他說一個兩公斤每人背5顆跑,結果跑完有人去秤快3公斤一顆..........),跑下來差點沒往生。

跑10公里?多久的時間?用跑5000的速度然後全副武裝你可以自己買裝備跑一次看看。另外別忘了實際上不可能直接從營房出來,你先野外宿營兩天後在跑。宿營的時候記得鹽與水少吃在試看看。



不好意思,不能提供,我真的没有。

5公里越野分轻装越野和武装越野,轻装是共同项目,全军考核,22分钟就是轻装的及格标准。
武装越野各军种考核标准不一屆A不过内容都一屆A全连全装,背负随身武器装备弹药,以全连最后一人成绩为算。
所以每个人的负重也不一致,火力班的机枪兵火箭兵肯定负重超过20kg,一般战士就轻一些。

另外负重不是唯一指标,背负是否贴身更重要,炊事班的大锅是公认的武装越野最难背的装备,绝对重量没几斤。

朱日和那个10公里奔袭是非标准考核项,不知道标准是多少,不过大多数旅的全旅成绩都是70分钟上下。



我們以前營測、體測都有相當規範的標準,要討論這個煩請拿實際的測驗準則才算數,因為實測時在標準規範內很多可以改動的地方。

我翻了一下看到著個

https://baike.baidu.com/item/%E5%86%9B%E4%BA%BA%E4%BD%93%E8%83%BD%E6%A0%87%E5%87%86/10864274

這也還好跟我們以前的大致標準相當,尤其像右上的那個軍人體能標準我自己實測了一下(要跑的就免了熱死了)仰臥起坐我50下45秒而扶地挺升50下35秒,雙槓我可以20下(我家沒雙槓用兩個桌子代替),我都40開外了這標準很合理的。

而5000公尺問問當過兵的普通兵種平時跑步都要求19分內,實測時加碼18-21還是梭哈來個12-21速度都可以拉一些上來。

而且這種體能測驗不可能測全連的,有一定的上場比例允許量,真的要測全連除非特種部隊不然成績都不好看。還有實測時重裝備也不用全程一個苦b扛到底(當然有個別有特殊體能的例外)一般都會講好輪著背。

扛50跑步不累,累的是卡到肉痛死了...............
davidboy Posted - 06/02/2020 : 15:00:56
quote:
Originally posted by waffe

你有沒有原版的準則內容?看看前後文才能知道你說的是啥。那東西不是啥機密應該隨便都找的到,我不是跟你抬槓而是網路上常看到中間截一段的內容然後擴大解釋.................

另外戰時全副武裝是含彈藥與一堆有的沒的(食物、器材、工具、甚至文書),我以前當兵全副武裝跑5公里20分鐘左右沒問題,有一次那個死變態的排長要我們模擬背彈的重量,多背一個黃埔背包裝10公斤的磚頭(他說一個兩公斤每人背5顆跑,結果跑完有人去秤快3公斤一顆..........),跑下來差點沒往生。

跑10公里?多久的時間?用跑5000的速度然後全副武裝你可以自己買裝備跑一次看看。另外別忘了實際上不可能直接從營房出來,你先野外宿營兩天後在跑。宿營的時候記得鹽與水少吃在試看看。



不好意思,不能提供,我真的没有。

5公里越野分轻装越野和武装越野,轻装是共同项目,全军考核,22分钟就是轻装的及格标准。
武装越野各军种考核标准不一屆A不过内容都一屆A全连全装,背负随身武器装备弹药,以全连最后一人成绩为算。
所以每个人的负重也不一致,火力班的机枪兵火箭兵肯定负重超过20kg,一般战士就轻一些。

另外负重不是唯一指标,背负是否贴身更重要,炊事班的大锅是公认的武装越野最难背的装备,绝对重量没几斤。

朱日和那个10公里奔袭是非标准考核项,不知道标准是多少,不过大多数旅的全旅成绩都是70分钟上下。
慎.中野 Posted - 06/02/2020 : 14:56:25
quote:
Originally posted by Henschel

說到山地作戰,美軍最後一任Chief of Cavalry John Knowles Herr認為韓戰時如果美國維持一支騎馬機動,下馬作戰的騎兵,就不會和共軍僵持。另外,二戰時德軍在意大利和巴爾幹山區亦部署騎兵在山地作戰。其實維持一隊騎馬機動,下馬作戰的騎兵專責山地作戰有沒有成本效益?



有,中國的西藏邊防部隊就騎氂牛。

https://youtu.be/Btk362amhMk
《军事纪实》 巡逻在“死亡之谷 ” 20190812 | CCTV军事


但問題還是在於到底想定部隊會部屬到什麼地方,能獲得多少補給。

就我所知,美軍部屬在阿富汗期間大量運用直升機補給部隊,但美軍撤退後接手的阿富汗政府軍沒有那麼多直升機,於是山區補給的主力還是傳統的驢子。
甚至在當地活動的美軍SOG也有運用驢子。

https://youtu.be/MeXB4CqEM5A
U.S. Army Special Forces use Donkeys during clearing operations in Nangarhar Afghanistan, 2018



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Henschel Posted - 06/02/2020 : 14:33:52
說到山地作戰,美軍最後一任Chief of Cavalry John Knowles Herr認為韓戰時如果美國維持一支騎馬機動,下馬作戰的騎兵,就不會和共軍僵持。另外,二戰時德軍在意大利和巴爾幹山區亦部署騎兵在山地作戰。其實維持一隊騎馬機動,下馬作戰的騎兵專責山地作戰有沒有成本效益?
waffe Posted - 06/02/2020 : 13:23:43
quote:
Originally posted by davidboy

[quote]Originally posted by waffe

5000米是总参评估的战场上需要下车奔袭的最大距离,拥有这一能力是一方面,战场上怎么灵活使用是另一方面。USMC的步枪兵能{铁瞄打500码,但是不代表他不能打近处目标。

设定为5km的依据,是步兵分队中型迫击炮射程一般不超过5km,在射程外停车奔袭,可以避免集结点受打击。

另外5km是は氧跑和有氧跑的分界点,经过训练提高乳酸耐受能力的话,跑个5km根本不会造成体力透支。部队里早晚五公里,这点量不算啥,我现在都奔四的人了,每天晚上空手五公里能跑进22',走几步就没感觉了。

在朱日和,每只入场演习的红军旅,都必须旅长以下全员武装奔袭10km才能开始对抗演习,没看到累的不能打。

http://www.chinamil.com.cn/syjdt/2015-06/04/content_6522585.htm



你有沒有原版的準則內容?看看前後文才能知道你說的是啥。那東西不是啥機密應該隨便都找的到,我不是跟你抬槓而是網路上常看到中間截一段的內容然後擴大解釋.................

另外戰時全副武裝是含彈藥與一堆有的沒的(食物、器材、工具、甚至文書),我以前當兵全副武裝跑5公里20分鐘左右沒問題,有一次那個死變態的排長要我們模擬背彈的重量,多背一個黃埔背包裝10公斤的磚頭(他說一個兩公斤每人背5顆跑,結果跑完有人去秤快3公斤一顆..........),跑下來差點沒往生。

跑10公里?多久的時間?用跑5000的速度然後全副武裝你可以自己買裝備跑一次看看。另外別忘了實際上不可能直接從營房出來,你先野外宿營兩天後在跑。宿營的時候記得鹽與水少吃在試看看。
小毛 Posted - 06/02/2020 : 12:23:35
機步==>輪甲車  機步旅:一戰車營兩機步營
裝步==>履甲車  裝甲旅:兩戰車營一裝步營
回到這樣編裝好嗎?



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
BlueWhaleMoon Posted - 06/02/2020 : 10:44:50
乘車步兵下車突擊當然沒問題啊,問題是哪種車? 履甲車? 輪甲車? 無甲車?

編裝裡面的車是哪一種?

你還是迴避了問題。

關鍵是履甲車在這種風景區的道路外是無法機動的,要考慮這一點。

至於攻守,舉個例子,在這個案例,攻擊方甚至可以用武直火力掩護,然後直升機垂直機降越過地形過去。

但是防守方顯然不可能這樣搞。
davidboy Posted - 06/02/2020 : 10:35:14
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我只有一個問題,沒有啥兩個問題

"香林花雨風景區"作為假想兵推地點
比如說從"香林聯華超市店"到"富桂飯店",直線距離不到1公里。
有一條道路"香林西路"。
履甲車無法離開道路機動。

請問最適合的「守軍編裝」是甚麼,需要輪甲/履甲/還是完全不需要甲車/直升機/毛驢?




我没去过香林花雨風景區,手头也没有等高线地图,不能确定履带车辆能否通行。不过只有一公里,完全可以由乘车步兵下车奔袭。

除了历史上的筑垒地域守备兵力,没有见过“守军编装”这种东西,现代军队还有按攻守来组建的吗?不是应该根据作战环境来组建部队吗?
cph0516 Posted - 06/02/2020 : 10:09:25
別忘了
美軍的雷射導引火箭
就是針對這種薄皮嫩雞的裝甲車

透過替換彈頭與尋標器
達到準確率高
價格可是很便宜
davidboy Posted - 06/02/2020 : 09:40:18
quote:
Originally posted by waffe

交火線5000米後面下車?您是不是搞錯準則內容所標示的場景了?雖然軍種、國家、時代都有差異但火線後方5000米理論上比戰地醫院還靠後,也比砲兵營的放佈位置靠後(看口徑),甚至比彈藥堆棧還靠後。

從離火線那麼遠的地方下車要幹嘛?你平時訓練有這種要求我能理解,戰時?你跑過去的時間大約要20-30分鐘,一個不小心被看到一通效力射就過來了。而且全副武裝跑5公里再怎麼精實的部隊當下也喘的跟狗一樣,何必這樣搞?



5000米是总参评估的战场上需要下车奔袭的最大距离,拥有这一能力是一方面,战场上怎么灵活使用是另一方面。USMC的步枪兵能{铁瞄打500码,但是不代表他不能打近处目标。

设定为5km的依据,是步兵分队中型迫击炮射程一般不超过5km,在射程外停车奔袭,可以避免集结点受打击。

另外5km是は氧跑和有氧跑的分界点,经过训练提高乳酸耐受能力的话,跑个5km根本不会造成体力透支。部队里早晚五公里,这点量不算啥,我现在都奔四的人了,每天晚上空手五公里能跑进22',走几步就没感觉了。

在朱日和,每只入场演习的红军旅,都必须旅长以下全员武装奔袭10km才能开始对抗演习,没看到累的不能打。

http://www.chinamil.com.cn/syjdt/2015-06/04/content_6522585.htm
Reinherd Von Hwang提督 Posted - 06/02/2020 : 09:27:12
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by davidboy


在平原上也要下车作战的,按解放军的标准,机械化步兵要在交火线5000米下车,发起徒步}击。所以天天都要练全连带全部武器5000米越野跑。碰上小毛这帚杂货铺,估计连长要杀人了。




交火線5000米後面下車?您是不是搞錯準則內容所標示的場景了?雖然軍種、國家、時代都有差異但火線後方5000米理論上比戰地醫院還靠後,也比砲兵營的放佈位置靠後(看口徑),甚至比彈藥堆棧還靠後。

從離火線那麼遠的地方下車要幹嘛?你平時訓練有這種要求我能理解,戰時?你跑過去的時間大約要20-30分鐘,一個不小心被看到一通效力射就過來了。而且全副武裝跑5公里再怎麼精實的部隊當下也喘的跟狗一樣,何必這樣搞?



小弟我覺得交火線5km後方下車的考量因該是避免車輛集結時被敵軍炮火給一次性摧毀。

因為美軍或是國軍的步兵營一級主力支援火力是4.2吋迫擊砲或是120mm滑膛迫擊砲
這兩款迫擊砲的有效射程都在6~7公里內,扣掉迫擊砲的風偏,
加上藍軍的前進觀測以及迫擊砲不會太靠近交火第一線,
如果甲車在交火線5km 放下步兵就不再前進,應該不太會被藍軍的營一級迫擊砲給擊毀。
只是如果這樣做,雖然車子保住了,但是車裝的25mm/30mm機砲,或是100mm低膛壓砲也無法給予步兵有效的火力支援阿。
尤其是中共的04式步兵戰車,裝甲不敢說,火力是真的很嚇人
但是這麼嚇人的平射火力是沒法打到5km外的目標,所以我覺得這種戰術應該是APC時代的戰術。
而不是現代04式步兵戰車時代的戰術。

gera Posted - 06/02/2020 : 00:24:56
quote:


各位說在台灣這種環境,1輛履甲能擋3-4輛輪甲嗎?
特別在裝載的火力相差不遠時,答案應該是否定的。




戰術上,如果要以一敵三~四,要嘛,沒支援,要嘛,踩坑了.

作戰上,如果是以一敵三~四,攻擊軍登陸到都能用車海來玩你了,那還有什麼指望?


而事實上這種情況在二戰德軍中後期倒是很常見的場景,
而納粹其實兩個路線都做了,
一是做更好的戰車搭精英車組不只以一敵三~四.
一是做更多的驅逐戰車與突擊砲,以量反制.
如果再加上國民兵+鐵拳,
基本上能做的都做了.


戰略上的逆勢,通常很難改變,而德軍大贏的前期,裝備上並不總是優於對方.


我的看法是,

國防經費如同企業在保防上支出的經費一樣,應該是以欲防護的總財產來決定,而不是去計較 保全與保險的花費 比 小賊 貴很多.

小國島嶼陸軍以質精為優.


waffe Posted - 06/01/2020 : 23:14:42
用輪車除了機動考量外後勤也是一個很大的因素,小弟以前體雄過民國60年左右剛接回48結果一用當場嚇出屎尿。打個比方當時一個41營機動100公里平均油耗花費5萬元,結果一樣一個營48吃了超過五倍的油錢。這後勤官別說哭暈在廁所,根本還沒走到廁所就暈了。所以沒多久就LP捏著花大錢把汽油版換成柴油版,就算與正版的A3相比續航力算少的可憐但不換估計就整天看後勤在那哭的梨花帶淚。

履車真的不好養,不說燃料油光黃油一項就比輪車多N倍,還有多N倍的機油與一堆有的沒的潤滑油。情感上與個人腦補上我也喜歡履車,只是當家的才知道材米貴...................113/21多封存一點,真打起來後備兵如我輩者很容易上手開著趴趴造。
慎.中野 Posted - 06/01/2020 : 22:57:45
想說什麼履甲車優勢之前都應該看看最新型履甲車的購置與運用成本。


https://www.defenseworld.net/news/25166/Germany___s_Puma_IFV_Exceeds_Initial_Manufacturing_Costs_by_Euro_2_9_Billion
Germany’s Puma IFV Exceeds Initial Manufacturing Costs by Euro 2.9 Billion
Our Bureau 09:15 AM, July 22, 2019

德國的Puma IFV購置計畫成本已經升級至29億歐元,當初計畫購買350輛,換言之平均一輛的計畫成本是約830萬歐元。最近的匯率約合924萬美元,2億7634萬新台幣。

CM-32雲豹甲車的成本號稱一輛約200萬美元,大約是6000萬新台幣。

換言之Puma的價格是雲豹的4倍以上。
就算加進30mm砲塔的成本估計這也不會低於3倍。


各位說在台灣這種環境,1輛履甲能擋3-4輛輪甲嗎?
特別在裝載的火力相差不遠時,答案應該是否定的。


至於CM21的老車流用,本來作為戰備車輛跟後方車輛,CM21就沒有計畫要完全除役,問題只是要留多少下來。

特別在CM-32的120mm迫擊砲型尚未生出來之前,CM21車體的自走迫擊砲都還是很重要的。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
gera Posted - 06/01/2020 : 22:01:50

我的看法,

國軍陸軍過於重戰鬥而輕後勤,車輛也是一樣,

機步排不論是CM32或M113,各甲車都應該考慮增配一輛輕輪車跟隨,
平時重戰鬥是無可厚非,但必須有編有裝,戰時才能將後備組軍勤隊填入負責支援.

我並不反對編60砲或什麼的,但實際上光靠排甲車,根本不可能帶那麼多裝備給養彈藥,
帶,當然可以帶,
問題是,帶了就很難直接下車戰鬥或伴隨戰鬥,

最簡單解決辦法就是用另一輛車與一組人負責攜帶與支援,
由於募兵化等種種因素,所以這一部份,武器可以配賦,訓練,
但平時的維保與實戰上,需要由商維與後備來填實,

因為排沒有那麼多的人力,而低階軍士官也沒有那麼多的時間.


陸軍的確過於輕履甲重輪甲,這是因為太習慣在良好道路上移動與佔領陣地,
陸戰隊就不會這樣想,因為他們登陸的話,機動力最好,最不容易拋錨出問題的,反而是M60A3,
而輪車則需要登岸工作大隊的推土機與鋪蓆車支援,

用輪甲車不是什麼錯誤,但不應該因此忽視戰時城市被破壞後,出現的大量廢石礫堆,
以國外戰例來說,履車在這種環境會有更好的機動性,而輪車低到如TOYOTA,也不是不能打,就是被限制而已.

因此,我是認為各旅可以保留一個封存的機步營(CM21/M113)做為預備,
戰時解封給後備填實,如果萬一真需要履車,那就讓這個營的履車交出運用即可(然後他們去當純步),
不需要臨時又要求爺爺告奶奶.





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