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 小型槍械技術與構造問題雜談2

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T O P I C    R E V I E W
慎.中野 Posted - 11/17/2019 : 13:45:05
承前討論:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10332
小型槍械技術與構造問題雜談


參考資料:

槍械構造解說圖鑑軟體
World of Guns: Gun Disassembly

http://store.steampowered.com/app/262410/World_of_Guns_Gun_Disassembly/
Steam
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.nobleempire.wog&hl=en
Google Play
https://apps.apple.com/us/app/world-of-guns-gun-disassembly/id1033160159
App Store


https://ballisticscalculator.winchester.com/#!/
Winchester網站彈道比較器


25   L A T E S T    R E P L I E S    (Newest First)
waffe Posted - 10/01/2020 : 00:59:56
開闊地主要是射程的問題但我腦補的是如花穿牆術。

7.62半威力vs5.56
https://www.youtube.com/watch?v=Sgn6tF8t54Y

打水泥塊牆
https://www.youtube.com/watch?v=Hxn8TS9cb3o

7.62 anto打水泥塊
https://www.youtube.com/watch?v=0fpftq47u4w

原則上我們不知道不7.62nato與另一支影片中打的水泥塊硬度差多少,如果是一樣的那穿透能力清楚可見,而半威力的7.62但其破牆能力確實也高了不少。我看過幾支影片發現怎麼住房的牆壁被槍彈打到整個垮了,後來反覆比較才發現那應該是7.62等級的子彈打出來的。台灣很多磚造建築,你躲在那種磚牆後面7.62nato多打幾下我看也當場破一個大洞。另一方面如果從上方射擊裝甲車頂蓋塞鋼釘的穿甲彈應該是穩穩地開出一堆洞,連火箭筒都省了。而且面對勢必會穿防彈衣的敵人用這種大家活比較方便。

鋼釘彈射鋼板
https://www.youtube.com/watch?v=c2fJBV7ie40
慎.中野 Posted - 09/30/2020 : 23:56:59
quote:
Originally posted by waffe

我一直覺得我方老陸應該全面改用7.62mm nato的步槍,網上海量的實戰影片可以發現這種彈的穿透能力與壓制力遠大於5.56豆豆彈(這根本就是廢話)



近戰要打全自動還是5.56mm比較好打。

中亞紛爭多,2000-2020年代美國多在阿富汗跟伊拉克那種開闊地作戰,都給人7.62x51mm好用的印象。

但當年5.56mm彈出頭,是在能見度僅有數十公尺甚至數公尺的越南叢林跟AK拚近距離全自動連射打出來的。

蘇聯的想法就很合理,向步兵班配發一樣用老式7.62x54mmR的SVD步槍,就可以彌補AK的射程不足。


而且5.56mm步槍普及後是一舉淘汰了.30卡賓槍跟軍用的9mm衝鋒槍,這些槍以前的賣點就是後座力低好打易連射,如果沒有5.56mm步槍,這部分的任務還是要有槍去扛。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
waffe Posted - 09/30/2020 : 22:59:13
我一直覺得我方老陸應該全面改用7.62mm nato的步槍,網上海量的實戰影片可以發現這種彈的穿透能力與壓制力遠大於5.56豆豆彈(這根本就是廢話),我方如果堅持打到了陸地戰那城鎮作戰肯定面不了,試想躲在我們常見的路邊機車、汽車、攤車、柱子等後面的阿兵哥拿半威力彈與全威力彈互轟誰爽度比較大?而且城鎮戰中躲牆壁與門窗後面互開基本盤,全威力彈穿強力或是直接把強打爛的能力也遠大於半威力彈。至於什麼造成受傷給敵人後勤壓力那就免了,根本不會撐那麼久。而後座力問題也免了,距離都不算遠又都躲房子裡努力轟他娘就對了,至於補給能力要是在自家打架還輸跨海而來的敵人那輸了沒啥可說的。
慎.中野 Posted - 09/30/2020 : 13:04:36
quote:
Originally posted by Harvida
以下是我的延伸假說:9mm FMJ跟.45ACP JHP造成的創道,醫學上無法分別。



關於.45ACP是否比較有殺傷力這問題可以戰很久,美國人自己也很喜歡戰。
但能說的事情是同樣使用JHP彈時.45ACP彈的進入人體後的擴張範圍比9x19mm大。
可能稍微有更大機會傷害到動脈或內臟,造成致命傷。


但在美國以外這問題就沒啥好戰的,因為9x19mm已經成為世界軍警用手槍彈的主流,產量大價格便宜,考慮彈藥成本問題,就事實上沒有其他選擇。

.45ACP的問題可以留給美國人去煩惱。


前述討論9x19mm衝鋒槍或5.56mm突擊步槍哪種更適合警用,倒是對各國LE來說確實有價值。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
冗丙 Posted - 09/30/2020 : 12:27:34
應該是穿過人體的彈道創傷醫生無法判斷,但在人體內挖出來當證物的可以~~

另不是有模擬人體器官/骨頭等等腰部以上的半身靶??
臟器的密度與真人相仿,就差血管等等大小動脈囉~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Harvida Posted - 09/30/2020 : 10:52:36
https://soldiersystems.net/2014/09/25/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/
FBI 9MM Justification, FBI Training Division
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以上這篇文章我稱之為"最後一篇關於槍彈殺傷力的文章"。還有一段話非常值得參考:

"Due to the elastic nature of most human tissue and the low velocity of handgun projectiles relative to rifle projectiles, it has long been established by medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that the damage along a wound path visible at autopsy or during surgery cannot be distinguished between the common handgun calibers used in law enforcement. That is to say an operating room surgeon or Medical Examiner cannot distinguish the difference between wounds caused by .35 to .45 caliber projectiles."

略譯:基於人體大多數組織具備延展性的特質,不論是在解剖或是手術中,醫療專業者無法判斷創道究為何口徑常見警用手槍彈。換言之,外科醫或法醫無法判斷槍傷為.35~.45哪個口徑彈頭所造成。

以下是我的延伸假說:9mm FMJ跟.45ACP JHP造成的創道,醫學上無法分別。

再來一個問題是,凝膠的穿深是否等於人體的穿深?
基於皮膚的延展性,骨頭的差異,答案可能是否定的。
https://www.thehighroad.org/index.php?threads/fbi-12-18-ballistic-gel-penetration.862737/

冗丙 Posted - 09/29/2020 : 12:25:52
Harvida兄引申的並沒有錯~~
5.56子彈配合短管確實是適合的CQB,流彈的殺傷力也遠小於9mm的FMJ,但前提必須是5.56子彈不能破裂~~~

其實任何一種子彈打中人體胸部5公分左右就進入肺臟了(木蘭無長胸/肋骨也沒那麼好中),就算沒有切到大血管光靠周邊洩漏的血水也可能會讓暈倒的女學生溺斃~~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Harvida Posted - 09/29/2020 : 11:34:58
quote:
Originally posted by 慎.中野

仔細查查,關於近距離的過剩貫穿,這似乎有點道理。

但個人還是不認為5.56mm會比9x19mm的流彈風險更低,因為流彈起因不只命中後過剩貫穿,還有單純沒打中的流彈。

手槍發射的9x19mm都曾發生流彈打死數百公尺外路人的案例,5.56mm流彈的危險性是更高的。


----
https://news.tvbs.com.tw/local/374103
警對空鳴槍 誤殺6樓圍觀少女
記者 顧守昌 / 攝影 台南 報導
時間2006/02/18 12:03

警對空鳴槍 誤殺6樓圍觀少女 台南市凌晨發生街頭慘劇!一名患有精神病的男子,持菜刀在路邊閒晃,警察獲報前來處理,卻被壓制在地砍成重傷,警方開槍還擊,沒想到流彈竟然打中了在一百公尺外陽台,看熱鬧的女學生,胸部中彈送醫不治。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》


TFB那篇文確實是集中在家防衛,剩下談的大部分是我引申出來的(笑),基本上打出去的子彈:

1.先打到目標。
2.先打到物。
3.先打到無辜者。

第三種情況只能靠訓練,選槍彈有差的是頭兩種。能選的話我用步槍比較有信心,專家又說打中其他人物後再傷及他人的威脅大減。5.56似乎是種特別適合的CQB彈藥跟警察彈藥。
冗丙 Posted - 09/28/2020 : 16:40:32
是適合短管的卡賓槍型使用~~問題是台灣除特勤外都是標準20吋M16與老65!!!!






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慎.中野 Posted - 09/28/2020 : 16:27:31
仔細查查,關於近距離的過剩貫穿,這似乎有點道理。

但個人還是不認為5.56mm會比9x19mm的流彈風險更低,因為流彈起因不只命中後過剩貫穿,還有單純沒打中的流彈。

手槍發射的9x19mm都曾發生流彈打死數百公尺外路人的案例,5.56mm流彈的危險性是更高的。


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https://news.tvbs.com.tw/local/374103
警對空鳴槍 誤殺6樓圍觀少女
記者 顧守昌 / 攝影 台南 報導
時間2006/02/18 12:03

警對空鳴槍 誤殺6樓圍觀少女 台南市凌晨發生街頭慘劇!一名患有精神病的男子,持菜刀在路邊閒晃,警察獲報前來處理,卻被壓制在地砍成重傷,警方開槍還擊,沒想到流彈竟然打中了在一百公尺外陽台,看熱鬧的女學生,胸部中彈送醫不治。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Harvida Posted - 09/28/2020 : 12:27:01
我覺得FBI這篇可以說具備"終結一切爭論"的能量。

依照:
https://soldiersystems.net/2014/09/25/fbi-9mm-justification-fbi-training-division/
FBI 9MM Justification, FBI Training Division

"Simply stated, shot placement is the most critical component to achieving either method of incapacitation."
略譯:命中位置是使敵人失能最關鍵的要素。

"The wounding factors, in order of importance, are as follows:

A. Penetration:

A projectile must penetrate deeply enough into the body to reach the large vital organs, namely heart, lungs, aorta, vena cava and to a lesser extent liver and spleen, in order to cause rapid blood loss. It has long been established by expert medical professionals, experienced in evaluating gunshot wounds, that this equates to a range of penetration of 12?18 inches, depending on the size of the individual and the angle of the bullet path (e.g., through arm, shoulder, etc.).
"

略譯:各種殺傷機制中最重要的就是貫穿,透過足夠的貫穿方得以破壞重要器官暨血管已造成快速的失血。久經醫療專業者確認,視個體尺寸與槍彈創道不同,必須貫穿至12~18英吋。

換個角度來看這問題...美國2019年殺警嫌犯的平均身高體重為何?
https://ucr.fbi.gov/leoka/2019/topic-pages/officers-feloniously-killed
約176公分,82公斤。其實與台灣20~40歲男子身高亦相去不遠。

綜上,我可能可以這樣說:我國警察若採購FBI規格的JHP,同應以12英吋為貫穿之下限,非特規亦便於採購與撙節經費。

此外5.56的械彈在一般軍事用途上屢受質疑,主要是貫穿障礙物後對人體的殺傷效果可疑,因而有M855A1之採用,與重新使用7.62X51的風潮,較極端地如GIGN使用7.62x39,荷蘭的特種部隊使用.300 BLK械彈,觀諸上述Hornady特規破障彈方能勉強跟上FBI規格手槍彈貫穿障礙物後對人體的殺傷,確實是事出有因。

至於說M4A1是不是反而能提升M855的貫穿至可以接受的程度?從M855A1的採用來看,答案應該是否定的。

https://youtu.be/Twc_d8wImo8?list=PLxe9bCDVt1x78euec8CvbWXtVJ3uB6qqO&t=73
AR-15 vs Windshield & Ballistic Gel
再者,用16"左右打M855還是會爆裂,貫穿得非常淺。

因為人的皮膚其實非常強韌,凝膠的前4"甚至可以看成是模擬皮膚,換句話說,常見的槍管長度發射M193 M855 貫穿障礙後進入人體後傷勢極淺。

長話短說,對5.56械彈的批評確實事出有因,某個角度來說卻特別適合警用。
冗丙 Posted - 09/28/2020 : 10:15:05
在網路上最熱的是這支A545~~
https://www.youtube.com/watch?time_continue=3&v=3nEJOvGz0Oo&feature=emb_logo


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
冗丙 Posted - 09/27/2020 : 06:34:32
米國美牛吃多了所以胖子多~~~這個標準並不適合東方人~~~

真正的制止力的標準是讓人失能~~

在150m內標準20吋的5.56步槍打到物體含人體都會碎裂~~但改m4a1之類的短管就GG了~~
雖然不會碎但是行進路徑中偏航與滾轉提早發生,撕裂藏器與血管的偏航效應遠大於FMJ子彈~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
Harvida Posted - 09/26/2020 : 15:02:49
Brush Guns很有趣!我搜尋了一下,它們的彈藥我之前都不知道。

針對手槍彈跟5.56我或許還可以提綱挈領講一下:

美國的警察局應該絕大部分都會依照FBI的規格去採購手槍彈:

http://www.brassfetcher.com/FBI%20Ammunition%20Protocol/FBI%20Ammunition%20Protocol.html

所以,合於這樣規格的手槍彈,基本上就是打穿常見的intermediate barrier(建材,汽車材料)後還能貫穿人體到12"~18"。

M855,M193反而沒有這樣深的貫穿。
http://www.mlefiaa.org/files/ERPR/Terminal_Ballistic_Performance.pdf
(詳該檔24,25頁)

強調限制貫穿的JHP 5.56如Hornady TAP Urban更是如此:

https://www.hornadyle.com/rifle-ammunition/55-gr-tap-urban#!/
(連結中有貫穿各式intermediate barrier後的貫穿深度)

要用到這款特規的彈藥才有FBI規格手槍彈的穿障後貫深:
https://www.hornadyle.com/rifle-ammunition/70-gr-gmx-tap-barrier#!/

小結:不管是FBI規格還是我國常採購的FMJ,打穿常見建材與汽車材料後的對人體貫穿,深於M193 M855。換句話說,目前警察使用M16A2打M855,對第三人其實是比用手槍安全的。
慎.中野 Posted - 09/25/2020 : 19:13:29
問題的另外一個層面是警察使用什麼彈頭。

不論手槍還是步槍,美國警察多半使用JHP空尖彈。這種彈頭命中目標後會破裂變形,減少貫穿力跟增加殺傷力。

但如果像軍隊一樣使用不容易變形的FMJ彈,彈頭的貫穿力會更好。



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慎.中野 Posted - 09/25/2020 : 15:27:01
quote:
Originally posted by Harvida
彈頭貫穿車門後打橫,很懷疑對人體的貫穿恐怕不如9mm FMJ?用標準管的速度更高,彈頭的軌跡恐怕更不穩定。



這不是單純動能衰減問題。

5.56x45mm等步槍彈是尖頭彈,雖然較不易受風阻影響產生衰減,彈道較好,但擊中物體時比圓頭彈的9x19mm等手槍彈更容易跳彈。

比如在美國有所謂「刷子槍」(Brush Gun)的說法,泛指使用老式圓頭步槍彈如.30-30或.45-70彈的步槍,認為這類步槍的子彈在灌木叢中穿過濃密樹枝時較不容易跳彈,有經過實驗證實。

https://www.youtube.com/watch?v=P5dve7vAY9I
What is a Brush Gun?

https://www.youtube.com/watch?v=zCOzNzIkN4M
What is a Brush Gun? Part 2


圓頭彈較不容易跳彈在戰車宅之間也是常識。因為穿甲彈的彈芯多半是圓頭的。

https://en.wikipedia.org/wiki/Armor-piercing_shell

在圓頭彈芯上頭加裝改善彈道用尖頭風帽的APBC(Armor Piercing Ballistic Capped)穿甲彈


但跳彈後只是不準,不代表沒有足夠的動能殺傷人體。步槍彈的動能還是比手槍彈強,跳彈會飛到無法預料處殺傷路人的可能性還是相當高。

事實上在國軍靶場打機關槍時,常可以看見曳光彈穿過靶板後依然跳得很高,飛到攔彈牆後面去。偶爾也能聽說流彈飛到將近1km外的案件。

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https://news.ltn.com.tw/news/life/paper/1330268
古坑崁腳民宅被彈擊 疑國軍靶場流彈
2019/11/07 05:30
〔記者黃淑莉/雲林報導〕雲林古坑崁腳村民宅昨天疑遭附近軍用靶場流彈擊中鐵門欄杆,幸好沒有傷及住戶,村民憤怒表示,六十多年來飽受靶場威脅,要求靶場遷移,還給村民寧靜、安全的居住環境。
...
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這裡有一個美國人玩機關槍夜射的影片,注意看曳光彈的軌跡,命中目標後還是會往後跳很遠。

https://youtu.be/F7WrUEpJAFQ
(4K) EPIC Machine Gun Night Shoot at the Knob Creek Gun Range



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Harvida Posted - 09/25/2020 : 11:18:20
談到為了小違規小罪攔車打死不相關的人...民國80年代社會上還是滿滿的泡沫經濟犯罪暴潮下的餘波,開槍攔車打死不相關的人還是非常大的事情,近年如家常便飯的事,民國70年代末到80年代近中期將近8年,就我所知一件都沒有。

可以想像,網路上也有,上面也有FBI的測試,簡單說手槍彈貫穿所謂intermediate barrier後對人體的貫穿還是非常強,強過常見的M193,M855。

如果手槍彈是FMJ的9mm更是驚人。

簡單說手槍彈對無辜第三人其實更危險。以前有臨檢的攻勢勤務就有長槍,這是對警察與民眾都更安全的選擇--合理的裝備乃至合理的追車。

https://youtu.be/zzZhC38hFN4?t=857
M855打穿風擋後貫穿與爆裂大減。

https://www.youtube.com/watch?v=fVKjzyjMWoA
5.56mm M855 vs FBI Car Door

彈頭貫穿車門後打橫,很懷疑對人體的貫穿恐怕不如9mm FMJ?用標準管的速度更高,彈頭的軌跡恐怕更不穩定。
慎.中野 Posted - 09/24/2020 : 16:13:06
quote:
Originally posted by Harvida
大概十多年前陸續有資料出來,其實一般M16的子彈打到人不易穿出身體,打到硬物跳彈很碎,貫穿汽車材料後的彈頭不完整,殺傷力大減。不過這種觀念似乎還不是很普遍。



這要看警察買什麼彈頭。

如果是FMJ彈要穿車門還是沒問題的。特別是這年頭車子越做越輕量化,車門都很軟。

https://youtu.be/D20115_A8o0
Full Auto AR-15 vs Car Door (Full Auto Friday)

是說台灣警察偶爾會用手槍攔車,手槍子彈穿過車身打死媕Y的人都有了,5.56mm步槍當然也辦得到。


印象中在台灣也平均下來每年至少有一、兩件警察開槍攔車打死媕Y的人。

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https://m.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/3115601
酒駕男拒檢逃逸警開槍制止 後座女乘客中彈亡
2020-03-28 11:52


む記者謝武雄/桃園報導め48歲吳姓男子,昨天晚上與3位朋友(3男1女)吃宵夜,由於席間喝了些酒,於晚上11點40分經過八德區介壽路二段巧克力街附近,發現警車巡邏,一時心虛竟然加速離去,警方發現不對展開追緝,由於吳男一度衝撞警車逃逸,警員對著車輛右後方連開5槍,未料坐在右後座楊姓女乘客(36歲)腿部、背部中了3槍,送醫後仍於今早7點宣告不治。
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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Harvida Posted - 09/24/2020 : 10:45:48
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/09/21/debate-ar-15-for-home-defense/
TFB DEBATE CLUB: The AR-15 For Home Defense – Point/Counterpoint

Overpentration is actually less of a concern with a rifle than with a pistol. The harsh reality is that bullets are meant to penetrate. In Russian, there’s a saying: Pulya – dura. Which means: “the bullet is a fool”. This means the shooter has to do all the thinking and take all responsibility.

Even an FBI study concluded that the 5.56/.223 round is safer in a home defense situation when compared to other methods. You can read their full study and overpenetration testing here.
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好像是民國83年,保大一個警網在台北市和平西路康定路路口攔到兩個槍擊要犯,一個是吳慶男,一個是黃俊華。

小隊長帶班,這個吳慶男突然掏槍打中小隊長跟一個警員,小隊長殉職。這個警網有65步槍,警戒手位置稍遠一槍未發,問其緣由說是怕長槍威力太大傷及無辜。

大概十多年前陸續有資料出來,其實一般M16的子彈打到人不易穿出身體,打到硬物跳彈很碎,貫穿汽車材料後的彈頭不完整,殺傷力大減。不過這種觀念似乎還不是很普遍。
慎.中野 Posted - 09/16/2020 : 17:44:57
知名FPS電玩《Escape from Tarkov》的製作群到俄國K社的射擊中心試射各種槍械。
這影片算是俄國K社槍械大全集,可以看看。

https://www.facebook.com/KalashnikovMedia/videos/352082799261242/


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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
慎.中野 Posted - 09/16/2020 : 13:11:18
這幾年下來大家都應該知道T65/91系列多先進了。XD


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
冗丙 Posted - 09/16/2020 : 11:46:58
https://www.cg-haenel.de/defence-en/products/full-automatic/mk-556/
它官網大圖就是這樣


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
LUMBER Posted - 09/16/2020 : 10:49:08
這樣沒問題?
很容易受外界影響的樣子....
迷路的小狗 Posted - 09/16/2020 : 10:14:35
這快接近裸裝了 XD
冗丙 Posted - 09/16/2020 : 09:03:46
活塞的~
而且還很機車的外露~~


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