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 陸軍哈很久的AH-64D攻擊直升機
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dasha
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Posted - 04/29/2006 :  07:05:11  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by 軍師

2.老U機,老歸老,目前機隊還很多架,料件多,修護人員多,經驗也多,
雖然極限運動不能玩了,但是當個計程車還很夠力的.....

現在還在飛的UH-1H,全部換掉也至少要120新飛機,算算UH-60的價錢,換了新飛機,
要能保有同樣的運輸能量,還要保持機隊維持的修護能量,還有其他要投資的修護裝備和人力,
這個投資可是相當巨大的,不亞於30架AH-64,甚至高於這個價



用另一個說法或許更多人可以了解:由於是全新機種,後勤之類加加起來,這120架恐怕不下於40架F-16......
UH-1在美軍是汰換得很痛苦,SH-60在美國海軍到現在從來沒有足夠過,還是花了好久時間外加前蘇聯倒台的大力協助讓美國大砍船才到達需求量的50%,全世界一堆國家包括義大利這種工業大國也都寧可續用UH-1相關系列.
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rockitten
我是老鳥

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Posted - 04/29/2006 :  08:45:34  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by dasha

用另一個說法或許更多人可以了解:由於是全新機種,後勤之類加加起來,這120架恐怕不下於40架F-16......
UH-1在美軍是汰換得很痛苦,SH-60在美國海軍到現在從來沒有足夠過,還是花了好久時間外加前蘇聯倒台的大力協助讓美國大砍船才到達需求量的50%,全世界一堆國家包括義大利這種工業大國也都寧可續用UH-1相關系列.


歐洲現在大概會用自己的直升機了,其他的也有不少是用Bell 2XX系列(UH-1相關)

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 04/29/2006 :  09:36:55  會員資料 Send Akula a Private Message
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Originally posted by 軍師


但是美軍恐怖的地方就在於他們不吝嗇花錢,隨時做必要的升級

還有,很多全球首例的飛安,地安警告,都是我們陸航發現通報給全球美軍的
只是,我們輸在沒有持續花錢做裝備升級,10年過去以後,當然就看起來很差了


自主不自主差別就在這裡呵

只會外購裝備那買進來的東西永遠就是那副死樣子
能自主的話至少可以替現有裝備昇級再昇級,修正再修正

不過自主也挺花錢的......所以說沒有廉價的國防XD



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有人要在下嘴砲一下,所以......
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dasha
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Posted - 04/29/2006 :  18:17:06  會員資料 Send dasha a Private Message
不只是台灣,其實美軍也一樣,空軍的戰鬥機在戰場上不過幾百架到上千架,海軍的船更只有百來艘,可是陸軍呢?一個師上萬人!這問題就造成類似J-STAR這類總合性的即時戰場資訊系統,海軍可以普及大部分軍艦,空軍可以普及到每一種作戰機,陸軍就只能到連營部(主要還是師)而已.那陸軍的戰場資訊要怎麼來?自己派偵察單位啊!
而很要命的是,在AH-64D之前的幾千年,不管是肉眼還是光電設備,陸軍的偵測系統主要用的都是光學頻段,只有少數用聲波之類.光學頻段的問題是,碰到雲雨霧,能見度就是2km以內,而台海一年有1/3以上時間是籠罩在這種狀態下的,而且一年有一半以上一定可以找的到地方被這三種天氣現象影響(小弟作氣象預報長兩年多的經驗),那怎麼辦?過去是無可奈何,AH-64D的出現,才提供了一個數千年未有的突破法,一口氣把偵測距離拉到8km甚至以上.所以,真的是只有AH-64D頭上那顆球,才能給予陸軍中低層單位想要的偵查能力,又經實戰驗證過.沒有實戰的,還有像法國蘭花雷達或AH-1Z掛的雷達這種東西.
而,這玩意不是只有反斬首作戰而已,正規兩棲登陸也是會要靠直升機的.
要說軍方買東西只是為了好看,這種說法其實已經有一半接近現代武器版KUSO軍聞欄的開欄條件了,當然也有一半是真的......
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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/29/2006 :  23:38:06  會員資料 Send 軍師 a Private Message
geesegeese

我欣賞你

我以為我已經很麻辣了,沒想到你更辣 哈哈哈哈


你說的太好了,雖然很刺耳,但是你說的都是正確的方向,至少我是這樣覺得
我也是反對AH-64D也反對出海的,從我的貼文你應該看的出來,不可否認,我也曾是擁64D派的
所以才會在5年前研究MMW雷達,想因此被派出國受第三次訓

但是,越研究心越驚,因為我發現很多東西都不是一個AH-64D引進就會變好的,反而會變差

從預算分配到後續的排擠效應,再加上精實案和精進案,只會拖垮所剩不多的部隊活力和向心力

從很多一開始很熱心積極的種子教官,一個一個掛冠離去之後
我發現已經進入反淘汰的惡性循環,這時候有新觀念的人已經所剩無幾
有了新玩具,但是在舊觀念下,只是會增加部隊的危機

新玩具不是不好,但是感覺上就是在危樓上加蓋違建,一不小心就會讓危樓倒塌
這時應該是投資在強固基礎的東西上
觀念錯誤,比有新玩具恐怖;大戰略錯誤比觀念錯誤還恐怖....

餅就那樣大,能投資的東西就那樣有限,你說的"那一兩個沒有花在刀口上的軍購案就已經很傷了"

真的狠狠的給他對

那個球真的沒有很重要,至少,OH-58D的球已經足夠了,因為兩者的偵測距離相差無幾

30架AH-64D不是錢坑兩個字可以形容的,這不是誇張....
因為AH-1W和OH-58D裡面已經有幾個坑沒有辦法在現在掌權者的腦袋下填滿了..

其實以現今陸軍的狀態下,投資在現有裝備必要的升級或改良基礎上,會比買新東西還實用

只要表面主義改為務實心態,其實,我們軍方沒有外人想像的那樣弱啦.....



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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  04:52:38  會員資料 Send Akula a Private Message
所以囉!64不合適的話還是考慮別的方法好,不要只為了上面那個鐵餅就要買架直昇機,那就變成蓋牧場來喝牛奶了

所以在下還是支持用URAV獲取I



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Kirov
我是老鳥

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Posted - 04/30/2006 :  07:43:12  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
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Originally posted by Akula


所以囉!64不合適的話還是考慮別的方法好,不要只為了上面那個鐵餅就要買架直昇機,那就變成蓋牧場來喝牛奶了

所以在下還是支持用URAV獲取I



用URAV不錯啊...

只是不知道中科院的中翔二號或後繼者發展的如何了...

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!
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Kirov
我是老鳥

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Posted - 04/30/2006 :  08:11:29  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
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Originally posted by geesegeese


X-45A 直接取得授權引進吧,發動機還是咱們的權利
還可以接美帝外銷的代工訂單,帝國自己用X-45C
不知道會不會如願



X-45能不能買到先不談...

光是引擎方面就值得打上一個超~~~大問號...

───

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dasha
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Posted - 04/30/2006 :  09:05:36  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by geesegeese

最後如果只落的躲空襲、打野戰,基於百姓福祉還是投降吧,小小台灣還是別再戰火重建好,



小弟只贊成這句話......陸軍要打只有在有希望的時候打,比方援軍已達,要把人家登陸的孤軍掃下海之類,沒希望了繼續撐實在是傷害國家.
聯戰機制是說來容易作來難,特別是對陸軍的機動單位,其實海鋒不機動也就是這個原因:固定基地不只是戰略上可以保證各基地火網互相涵蓋,更重要的是你有固定的電話/網路線路連接各單位互傳資訊,彼此的相對地理位置也固定而可以輕鬆換算出敵方位置,這些東西一機動起來,(兩手一攤)完蛋.就連美國陸軍在這方面都還沒有廠商能提出符合美國陸軍需求的產品,對台灣來說,即使現在開始認真搞,F-35可能還是會比較早買到......
當然也不是沒有人認真在做與找一些比較快的替代方式啦,小弟也從海軍退伍一年多了,有些進度不甚了然,不過有聽說有人真的提出了一個又便宜又快的解決法,Windows 2000 + MSN + Outlook + 網路上抓下來的莫名其妙產地不明程式......認為這種無線網路組合不怕敵人入侵的請舉手!
而陸軍現在的目標獲取機制也是碰到這種問題:基層單位基本上還是機動部隊,你還要花時間去作不少事情,否則人家給你的資料誤差會大到甚至連核武都會傷不到敵方,這之間有很多座標轉換上的問題存在.反艦飛彈是還好,基本上都是用200km有效飛行距離去報100km有效射程,留一半燃料加上搜索範圍數十公里左右各45度角的尋標頭去自己找東西,這樣的飛彈還可以接受座標誤差,陸軍哪來這種東西?所以前年才傳出陸軍想找短程岸基反艦飛彈,因為這傢伙的自我目標搜索能力不成問題.
AH-64D出海打人?開甚玩笑?直升機反艦是很多,先不管那種提供目標給母艦發射反艦飛彈的,歐洲國家好幾種掛專用反艦飛彈與對海搜索雷達的直升機,這種才是真正出海反艦的直升機,AH-64只曾經有人提出相關議案而已,沒有實作就不要這樣玩,雖然真有豬頭會這樣玩......
AH-64D對台灣的使用法比較適合的有以下幾種:
1.本島遭到沿岸雨霧籠罩,以致岸上部隊真的是看不到外海,但外海登陸部隊集結區卻是晴天白雲的狀況,用雷達突破霧的限制偵測敵人.不要以為這種情況很少.
2.攻擊對本島進行突擊甚至直升機空降的敵人部隊.不過這種作戰大部分用不上雷達,除了一個例外:用地獄火進行直升機空戰,這種空戰方式類似空軍的戰鬥機,搞BVR,當然要配的是毫米波雷達版地獄火.
3.有改裝反艦飛彈的案子.
4.與已經登陸成功推進中的敵人進行陸戰.
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dasha
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Posted - 04/30/2006 :  09:10:55  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by geesegeese

@@"F124-GA-100 不做了嗎?A型測試採用
C型是那個永遠與台灣無緣的404-GE-102D

如果A型美帝不量產,凹過來自己玩,不知道對台灣自主有沒有進步一點,把經國號發動機的價值壓榨到極限
還是波音貨,有安撫元老院效果(台灣如果不買千年鷹,洛馬就通吃有人定翼機了)

謎之音:美帝如果那麼容易講話,台灣早就是G9一員




美國海空軍要的UAV不管大小或價位都不下於F-16,這種東西至少要用F404才能飛,想買這個就是要一比一汰換現有空軍戰機,比這個小的UAV則是美國陸軍用的,那個又實在太小--有的機長30公分......
凹縮尺原型機要注意的問題,除了數量不夠以外,還有人家的彈艙或其他配備也會是縮尺的以模擬量產機的氣動力效應,我們有沒有縮尺版的炸彈?更慘的是有些根本沒考慮武器掛載......
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dasha
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Posted - 04/30/2006 :  10:21:36  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by 慎.中野

AH-60?

這感覺有點像Mi-24,會飛的步兵戰鬥車。



其實最早的直升機空降構想就是這樣,運輸兼攻擊,後來是因為這樣不能專心而不好用,才多出專司攻擊用的攻擊直升機.
如果是純陸軍作戰,這種東西不見得好用;不過我們陸軍的直升機有一部份用途是出海打擊,那其實可以考慮用這種直升機掛反艦飛彈,類似英國Lynx+Sea Skua,美國SH-60+Penguin,還有義大利與法國,尤其法國連飛魚都上直升機了,這可是與艦基反艦攻擊機相等的一等配備!
只是,這種直升機要加裝對水面搜索雷達與飛彈掛架,不要一不小心被海軍搶去,把運兵用的空間改裝反潛設備,那就又沒陸軍的份了......
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dasha
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37987 Posts

Posted - 04/30/2006 :  11:14:15  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by 軍師

那個球真的沒有很重要,至少,OH-58D的球已經足夠了,因為兩者的偵測距離相差無幾



天候好的時候是如此,而且光學系統還有目標誤差更低的優點;但是,天候不好的時候呢?
如果是風大浪大,那人家很難登陸,這可以不管;但春天常有的低風速平流霧與鋒前霧,還有逆溫層出現時的一些沿岸霧,那又會怎樣?這些霧可以隱蔽我軍部署,但同時也遮蔽我軍視線,而且統計上的出現時間並不少,這會讓射程超過戰車炮的東西都有目標獲取上的問題.
當然這些問題並不是只有靠AH-64D才能解決,AH-1Z可以,陸軍部隊部署中短程機動雷達車跟著部隊跑也可以(這個有國產品),強化砲兵/多管火箭單位以及這些單位的通訊也可以,學歐洲國家買那種裝反艦飛彈的多用途直升機也可以,更便宜的去看看某些廠商在賣的步兵手提人員偵測雷達系統(其實廿公斤怕摔的系統也不是一個人額外背的,但一個班一個倒不是那麼大的問題)可以看十幾二十公里的也不是不行......雖然把整個聯戰機制搞好才是根本,但這趕不上近期作戰需求的.
而且,如果老共哪天錢夠了,學美國搞垂直登陸作戰,在五十公里外甚至一百公里外就開始用直升機氣墊船衝過來,那除了岸基反艦飛彈陣地,以及掛較大型反艦飛彈的直升機以外,陸軍其他兵力就只能打那些直升機與登陸艇了......
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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/30/2006 :  15:31:33  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
看來爭執的點在於

直昇機是否是主戰兵器?

大俠大持這種觀點,其他人認為直昇機的地位只是輔助

就跟裝甲師與戰車的價值在戰間期所受到的爭議一般

這在沒有實戰驗證之前,很難有定論



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rockitten
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Posted - 04/30/2006 :  15:33:35  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by 陸戰屋小步兵

看來爭執的點在於

直昇機是否是主戰兵器?

大俠大持這種觀點,其他人認為直昇機的地位只是輔助

就跟裝甲師與戰車的價值在戰間期所受到的爭議一般

這在沒有實戰驗證之前,很難有定論


這......我從椰林時代就是旋翼派的

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  15:35:28  會員資料 Send 軍師 a Private Message
我的想法是直昇機是目前台灣的主戰兵器

但是

如何讓直昇機發揮最大效益,和其他軍備投資是否適當,才是主要問題



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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/30/2006 :  15:43:48  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
但是直昇機的主要弱點:旋翼,怎麼處理? 以快制快?

就跟戰車脆弱的路輪屢帶可以靠裝甲步兵掩護,直昇機怎麼辦

另外就是加油點的確保和後勤,這比戰車難伺候多了

這就是為何
我軍目前對於戰鬥直昇機的用法比較傾向飛行突擊砲的緣故


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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  15:53:50  會員資料 Send 軍師 a Private Message
加油點的確保,陸航常常會在大家認為奇怪的地方進行演習,

後勤....恩,現在大環境應該正在轉變吧.如果geesegeese說的真的有落實的話

在戰爭期,旋翼是一個弱點,但是沒有太弱

給張照片吧.圖一是美軍58D被RPG打到兩片旋翼的照片,圖二是國軍飛機旋翼受傷的照片

兩架都在受傷後持續飛行了一個小時

圖一



圖二




在戰時狀況下,任何維修手段都是被允許的..像這樣,哈哈哈哈



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Edited by - 軍師 on 04/30/2006 15:54:50
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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  16:23:27  會員資料 Send 軍師 a Private Message
>>>加油點開設也是後勤喔 ^0^

阿 對喔,我醉了 呵呵 SORRY啦

>>>陸戰立體化並不是航空化啊。


沒錯沒錯沒錯........


我還是支持打群架,大家一起打落單的敵人.....


>>>詳細不能講太多,只能提示:車是會動的。

嘿嘿嘿,直昇機是可以直上直下的,這個提示和你的提示加起來已經有點多了啦....


北中南本來就在分工啦,...不然要戰區管制線幹麻(給不懂得人想想)


只是,有沒有更精進的作為,....

有機會來個動態高裝檢,你會發現很多問題是高司單位不可能從表報裡知道的

我和總部,司令部打過好幾次仗,都是靠裝備自己說話和法條打贏的....

以前最好的方式就是在高層長官面前出包給他看,不然支援永遠不會到

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Edited by - 軍師 on 04/30/2006 16:29:31
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dasha
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Posted - 04/30/2006 :  20:04:46  會員資料 Send dasha a Private Message
小弟倒不認為直升機是我國陸軍目前的主戰兵器,至少高層那種想法,比較像是陸軍第一批出去送死的兵器,沒有帶動其他人與他進行聯合作戰的能力......
不過在聯戰機制搞好以前,直升機在整個作戰系統中,至少其戰術偵查的功能很難被其他東西取代--空軍的東西對台灣都算是戰略偵查了,這點就算聯戰機制搞好也差不多.除非陸軍打算走其他方法進行戰術偵查(也不是沒有辦法,只是其他的方法要買的東西沒有攻擊力,要被選上的機會......),不然真的是應該重視.
只是現在的軍方,感覺上就是要盡量採用美國現役系統,說好聽是"容易整合入美國的聯戰機制",但你自己人都聯不好,又要怎麼整合在美軍的作戰網路中?又不是僅有4艘的Kidd,整合4個單位容易,你陸軍再少也是幾十個單位要整合進去吧?莫名其妙......
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Luke-Skywalker
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Posted - 04/30/2006 :  20:42:01  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
問題的本質就是出在C4ISR
若連這都搞不定
又如何與美軍太平洋方面的部隊通聯

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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  21:26:18  會員資料 Send Akula a Private Message
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Originally posted by 軍師

>>>詳細不能講太多,只能提示:車是會動的。
嘿嘿嘿,直昇機是可以直上直下的,這個提示和你的提示加起來已經有點多了啦....


莫非在樹叢裡加油?



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軍師
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  21:28:52  會員資料 Send 軍師 a Private Message
恩 沒錯 像是樹頂,樹叢,原生林,....之類的, 哈哈哈哈 KUSO阿

很多地方都可以加油的啦.....

T-700-GE-401還有一個功能,經過調整以後....它可以吃92-95-98....

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Luke-Skywalker
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Posted - 04/30/2006 :  21:48:07  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
AH-1W的GE公司T700-GE-401發動機
去年在營區開放時有注意到
是使用JP-8航空燃油


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Akula
路人甲乙丙

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Posted - 04/30/2006 :  21:50:55  會員資料 Send Akula a Private Message
quote:
Originally posted by 軍師

T-700-GE-401還有一個功能,經過調整以後....它可以吃92-95-98....


駕駛員:麻煩98加滿,帳記在陸總
加油站工讀生:呃...先生,請問贈品要衛生紙還是礦泉水?......



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陸戰屋小步兵
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Posted - 04/30/2006 :  22:18:09  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
弄一台陸軍空母好了,用貨櫃聯結車改裝

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