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 國軍與警察事務
 凡事皆為國防機密?
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26646 Posts

Posted - 05/12/2006 :  09:24:24  會員資料  拜訪 Luke-Skywalker's 網頁 Send Luke-Skywalker a Private Message
軍方有些東西為什麼會搞神秘
就拿這次汐止彈藥庫爆炸案來說
因為設備不足
見不得人

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President of IMFS(International Military Fans Society)

Boris
路人甲乙丙

695 Posts

Posted - 05/12/2006 :  09:51:28  會員資料 Send Boris a Private Message
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker


因為設備不足
見不得人


路克大並非見不得人...
有些長官非常不喜歡這種單位
還記得以前在當ROC AORCE男工的時候
每次長官來督導,不是在樓下的分庫繞繞喝喝茶就結束回家
要不然就是心不甘情不願的上來整修所
廠線裡面的走道,好像都不是給人走的
他們喜歡遠遠的穿著防爆圍裙,躲在工廠以外的地方看我們拆
好像我們是怪胎,長官再拿個望遠鏡,整修所就更像動物園裡的動物給人遙望
長官只有以前也是幹拆彈、銷毀的人,我們最會尊敬他們
很多人人都認為這種聯勤單位是屎坑
會被吊到這裡當主管的都是比較黑的
也就是說,他們從來沒把廢棄彈藥當一回事情
與其說見不得人,不如說他們搞不懂
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26646 Posts

Posted - 05/12/2006 :  09:57:14  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
但對外列為國防機密
而自己卻又不愛管這事務
難怪近年來軍方彈藥庫的意外傷亡事件不斷

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dasha
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36165 Posts

Posted - 05/13/2006 :  09:15:44  會員資料 Send dasha a Private Message
這板實在好酸哪~~!不過可以說是雖不中亦不遠已,只是有一點錯誤的推論卻結論正確的味道......
小弟與廢彈藥處理的單位完全沒有關係,不過其他地方也是看過,舉凡機密則知道的人少,碰的人更少,因此經驗傳承難,隱藏祕密容易,接下來就......
-
如果要看開一點,我們還是找得到更差的:1999年菲律賓相當於我國國安局的單位4樓發生大爆炸,幾乎毀掉整棟建築,本來以為是恐怖份子或共黨游擊隊,後來調查才發現原來該單位大樓的4樓是歷來沒收的軍火儲藏室,平常沒人靠近,所以就成為禁煙大樓中的煙槍天堂.而這裡的軍火除了先進的AK-47或RPG以外,也有落後的黑色火藥,裝在汽油桶中,沒想到有人以為這是煙灰缸,把沒滅的煙與火柴丟進去......
-
不過要說國軍的交接制度差,小弟發現研究室的交接制度更差......

Edited by - dasha on 05/13/2006 09:16:34
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Boris
路人甲乙丙

695 Posts

Posted - 05/13/2006 :  14:43:31  會員資料 Send Boris a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

這板實在好酸哪~~!不過可以說是雖不中亦不遠已,只是有一點錯誤的推論卻結論正確的味道......


大俠兄就別藏私
相互討論把您的觀點說出來分享一下唄!
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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 05/13/2006 :  19:41:01  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
也不是說機密不好,只是,大俠說的觀點也很正確,他並沒藏私,這句就很現實

舉凡機密則知道的人少,碰的人更少,因此經驗傳承難,隱藏祕密容易,接下來就......<=

有的東西我們可以說機密是好的,但是很多時候偏偏遇到了危機發生,要攤牌時掛出機密,這樣就可以逃離一切時..........
==========
其實這版的坦克事件,就有類似的味道,只是貪開根不攤開,以及怎麼區分機密罷了,借用現任的國軍商業漫畫作家的同人作品的一段話:看似很傷感的控訴,其實就是救贖的方法,殊不知,台上的這些陪審團,其實就是他的救命恩人,看似一顆小小的棋子,為的卻是保護著這幕後的不能公開的事實.

看似殘酷,但是現實,聰明的人可以看出觀點,剩下的,請自行領悟吧.

個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
歡迎指教
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pw5stf
剛剛入門

19 Posts

Posted - 05/14/2006 :  06:46:37  會員資料 Send pw5stf a Private Message
人員、設備不足是以前就有的
由上到下的軍紀散漫才是重點
加上軍方從不肯說實話,以後還是照樣的會發生事故
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dasha
版主

36165 Posts

Posted - 05/14/2006 :  08:29:52  會員資料 Send dasha a Private Message
軍紀這種東西其實小弟覺得國軍是釘錯方向了,加上不願役很難釘--立委影響.美國軍紀釘服儀也釘戰技,我國軍紀釘服儀釘財務但......好像該釘戰技時都是去掃地助割了?!真正要說軍紀不嚴的大概是日本......算了,他們那個不叫"軍".不過不知道SSM-1的技術資料與內部設計還有得抓嗎?今年一下就鬧兩件以上的超嚴重洩密事件......
而人員的問題不是不足,是交接問題,人總是要調來調去服役退伍吧?這時交接制度有問題就慘了,每交一屆就少一點東西......
至於軍方肯不肯說實話呢?這問題就更複雜了.因為搞鬼作怪出包缺漏的都很基層,不管你是戰士還是尉官,而他們會不會每件事情都報給總司令呢?你開甚玩笑!一個中校只要盯緊下面的尉級軍官每件事情,他就不用放假不用睡覺了,甚至通常是上尉與上士就要知道怎樣把事情轉丟給下面的人作,否則你可以睡覺但別想放假.那,下面不會報給你的是甚事?其實就是這些會出包的事......但是人家找責任可都是找你根本一問三不知的高層,所以某些方面來說,高層也是很冤枉的,只是另一方面高層很多豬頭讓人家覺得他們活該被冤枉......
上次忘了哪一欄誰談的,說立法院國防委員會質詢時那些軍官的表現,讓大家覺得難怪很多案子不會過,這與小弟一個參加備詢的長官說的完全相同,上新聞的那些其實是根本不知道下面在搞甚鬼,就算拿了下面給他的報告,很多時候這些報告也是下面的在粉飾太平亂搞一通,然後讓上面的面對記者難堪......這時大家平常常罵的政戰體系就發揮功效了,因為除非兩邊寫的完全相同,否則你總是可以從兩邊報告的差異看出端倪;而由於出事又要決定主官與政戰主官誰比較慘,雙方互相推責任之下,總是可以在報告中看出包的......
有沒有注意到,很多好像很爛的制度,其實就是在這種狀況下發揮作用的?所以小弟覺得我國軍方問題其實是整個國家官僚機器的制度問題,很多毛病都是從整個制度架構中衍生出來的,等到發生事情了你才知道人家為何要設計這種制度.
這樣說好像是說其實問題本來就是基層那些死掉的人該死?也不盡然.不過因為小弟當基層的,幹過好幾次像上面寫的那種基層陷害高層的勾當,也看過好幾次其他人這樣作的事情,所以講一點大家平常看不到的這一面.至於高層自己豬頭,那個大家都看得到,小弟就不說了.

Edited by - dasha on 05/14/2006 08:31:39
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/15/2006 :  09:43:13  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
部隊出了事或意外
外界想要瞭解事故原因
而通通以機密為由來掩誘ㄣN欺騙納稅人嗎?

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Boris
路人甲乙丙

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Posted - 05/15/2006 :  13:11:43  會員資料 Send Boris a Private Message
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

部隊出了事或意外
外界想要瞭解事故原因
而通通以機密為由來掩誘ㄣN欺騙納稅人嗎?



http://www.cdn.com.tw/daily/2001/04/07/text/900407dc.htm
後來中科院研究很久也不敢相信底火就會引發這麼大的災難
底火怎麼變質還是底火,一個90底火去敲它最大聲也不過禮砲般聲響
只是敲的時候要注意藥筒方向,不要對人
我們不是怕有殘餘發射要燒出來,而是顧及弟兄的耳朵不要耳鳴
受傷的弟兄我還留著一起受訓的照片,雖然單位不同
但是去他們所支援時,見面至少還有點頭之交
當時的上校X長,是南寮銷毀時代出身的,有擔當!
新上任就發生這樣的事情,只能說運氣不好
現在我不曉得,但當時並未以機密來阻止媒體知道真相...

年代不同、領導不同人、軍方回應也會有所不同
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/19/2006 :  16:32:49  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
再看看一些事情
通常軍事機密應指戰術、戰備能量
以及通訊、武器參數等
除非是在商談中
要採購的重要又具戰略價值的高敏感性裝備
才能列為機密而不予公開

而非由主官意見來決定說
這個是機密
那個是機密
應是由文件內容或裝備的敏感性來決定

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saito
新手上路

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Posted - 05/20/2006 :  01:13:33  會員資料 Send saito a Private Message
這期的空軍學術雙月刊在下於封面背面放了兩張國軍F-16的線圖,想說順便放個簡單的諸元表
於是便參考MDC主站中Luke大整理出來的表格放了一些數據上去
結過今天教官上呈飛安組組長審核

寫的太詳細了...駁回!!

大概只有寫些什麼"我英勇的鳳凰機群在馬拉道太陽神的闢護下雄壯出擊..."
之類的他們才不會有意見吧...

Edited by - saito on 05/20/2006 01:16:40
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26646 Posts

Posted - 05/20/2006 :  09:14:10  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
這些數據
都是參考歷屆TATE航太展中的F-16產品DM來的
根本毫無機密可言

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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 05/20/2006 :  10:21:36  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
看了齋藤兄的經歷...

就想到-反正現在連問食品廠商攸關身體健康的成分與製造過程概況,有時候都會以:『這是商業機密』為由當擋箭牌...

軍方當然更會如此啦...

真的在追問下去為何要這樣處理時...

搞不好會這樣跟你說:「你去跟對岸要求資訊公開啊~!他們會透明化到啥程度,我們再考慮比照辦理吧~!」

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!
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saito
新手上路

197 Posts

Posted - 05/20/2006 :  12:38:03  會員資料 Send saito a Private Message
其實換一個角度想,也許是因為就連廠商所公開的數據也是有加以保留,真正的差異部分可能只有第一線的飛行員知道
也許是顧慮到放在官方刊物上就等於為這些數據背書,而有所不為吧

不過在下覺得他們絕對不會想到這麼多.....單純的就是怕事罷了.....

話說設計F-16太陽神隊徽的潘恭孝少將現在是督察長
也就是我所屬的督察室的大老闆
送他一張座機線圖的簽名海報,坎數大概會瞬間爆錶吧...
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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 05/21/2006 :  03:09:19  會員資料 Send Akula a Private Message
等於軍方背書?也沒什麼好顧慮的啊
畢竟也有軍方人員坦承會放假情報了

那個就是怕事而已啦
連哪個掛點可以掛什麼都沒有寫出來的表哪裡詳細了?XD



**************************
我的墓碑不需要墓誌銘
只有沙夜子女王的眼淚才能安撫我的靈魂
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roger011
路人甲乙丙

1017 Posts

Posted - 05/21/2006 :  05:50:37  會員資料 Send roger011 a Private Message
quote:
Originally posted by Kirov
就想到-反正現在連問食品廠商攸關身體健康的成分與製造過程概況,有時候都會以:『這是商業機密』為由當擋箭牌...

軍方當然更會如此啦...

真的在追問下去為何要這樣處理時...




嗯.....他們會回答你光是這個『為何要這樣處理?』,本身都是個"機密"
如果你再追問那"機密"和"非機密"的區別何在?
答案就是『如何區別機密與非機密』這件事也是個"機密".........
這不是笑話,美國軍方在60年代以前就是這樣對付質疑他們政策的人,所以後來國會才制定了政府資訊公開法案出來.
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 05/21/2006 :  09:26:22  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
其實啊........
F-16的表格
我還可以寫得更詳細
但基於對空軍友人的情感
只有含糊帶過
網路版嘛.........
沒必要寫這麼細

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dasha
版主

36165 Posts

Posted - 05/21/2006 :  10:07:18  會員資料 Send dasha a Private Message
其實Tom Clancy當年寫出"獵殺紅色十月"時,也是被軍方質疑太詳細,是誰漏消息的,直到他把自己看的雜誌全攤出來說這些地方就看得到,人家才沒意見......
大單位,不只是軍方,甚至大公司都會保守.公司有時為了打廣告還可能主動丟東西出去,軍方啊......小弟當年當情報官處理的公文全屬機密,但實際上一堆就是剪報,大家都在罵......
其實有些時候機密本身不機密,但是其相關處理過程到某個層次以上就是機密,或者是相關處理程序的某些環節是機密,乾脆一概機密以防人家從你作業流程中追查.比方小弟所屬單位的剪報不機密,但是平行單位的雷達站與其他情蒐單位同一份公文上去的卻是他們這個月整個月雷達看到的東西與被動輻射收到的東西還有人因情報傳來的東西,這個可是大機密哪!而小弟把資料傳上去後與其他單位的一綜整,混了機密的當然也是機密,那你下游的來源要不要也列為機密啊......
其實機密多也很糟糕,因為機密阻止你看,所以跨軍種甚至各軍種內跨業科的東西,都很難互相接觸了解,這就讓跨軍種協同作戰出現了很多不可能的變數,誇張一點的是雙方隔10m的障礙物開火,要上面的飛機用2000lb炸彈進行火力支援......
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zeek
路人甲乙丙

Taiwan
1591 Posts

Posted - 05/21/2006 :  10:26:10  會員資料 Send zeek a Private Message
唉呀......想到了日本那幾艘自爆的軍艦啊......

我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
26646 Posts

Posted - 05/23/2006 :  09:37:17  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060523&Sec_ID=5&Art_ID=2627591
蘋果日報2006年5月23日
彈藥庫爆炸 重罰基層

【黃敬平╱台北報導】國防部昨完成聯勤南港彈藥庫爆炸事件調查報告,卻以機密為由,一度不願對外公開,引起民進黨立委沈發惠、薛凌痛批軍方心態可議、見不得人。軍方後來在立委壓力下公布懲處名單,但又因嚴懲小官、輕放高官,被沈發惠要求退回重提。
據國防部專案小組檢討指出,失職人員包括聯勤司令季麟連上將等二十人,分別有一人記大過一次(調離現職)、四人記過兩次(調離現職一人)、三人記過一次(調離現職一人)、四人申誡兩次、八人申誡一次。



少將未懲還升官
其中,除自請處分的季麟連與聯勤彈藥處長凌協群少將被記過一次,其餘將官、上校多僅申誡處分,重懲的都是基層,而在爆炸發生後,政戰工作表現被立委評為不及格的聯勤主任蔣金城少將,則被薛凌質疑不但沒懲處,七月一日還將升中將。
軍方將懲處名單列為機密的作法,被薛凌痛批濫用機密保護內部負面訊息,龜縮的心態凸顯毫無反省能力。沈發惠也不滿軍方階級愈低、懲罰愈重的作法,要求軍方重提懲處名單,否則將刪除相關單位預算。


這個討論區上,有一位網友說得好啊......
所以從一個國家軍事文件機密程度就可以發現這個國家戰力的強盛與否。機密越多,也就是事情作不好,端不上抬面,只好加個機密,怕被人看到。但真的機密卻保護不好。反觀美國什麼都讓你看,僅做最小限度的保密,真正該保密的嚴格遵守。

http://www.socialforce.tw/phpBB/post_374432.html#374432

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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 05/23/2006 :  13:37:58  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
這段話該怎麼說勒..............對也1半.錯也一半的.............

所以從一個國家軍事文件機密程度就可以發現這個國家戰力的強盛與否。機密越多,也就是事情作不好,端不上抬面,只好加個機密
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如果真這麼單純就好,冷戰時期美蘇就有多少的情報文件?何況.他是否忽略了情報公開法?就跟下面的回答同樣,美國並不會全部公開喔,說白點好了.要是真的那麼簡單公開,那現在早就資料鏈不值錢啦..........

情報界來說,有區分機密的等級.有的是可以公開,大眾可以知道,但是有的卻沒那麼簡單.甚至隨時間結束才可以放出的(比如WW2.或是冷戰的).不然我怎麼會說那麼簡單的引申涵義在這欄..............觀點不是這麼簡單看的.

個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
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Boris
路人甲乙丙

695 Posts

Posted - 05/23/2006 :  23:57:03  會員資料 Send Boris a Private Message
懲罰基層!
這是國軍的變相傳統吧!
我有注意到國防部所謂的半年內處裡廢彈的宣示新聞
裡面可能可以搞很多小花樣
各位想想如果半年內可以處裡
為何廢彈問題可以拖十多年?
是原本就效率不彰,還是有結構性的問題!!!
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cobrachen
管家

4420 Posts

Posted - 05/24/2006 :  01:25:30  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

這個討論區上,有一位網友說得好啊......
所以從一個國家軍事文件機密程度就可以發現這個國家戰力的強盛與否。機密越多,也就是事情作不好,端不上抬面,只好加個機密,怕被人看到。但真的機密卻保護不好。反觀美國什麼都讓你看,僅做最小限度的保密,真正該保密的嚴格遵守。

http://www.socialforce.tw/phpBB/post_374432.html#374432




這話大有問題,而且說的人有沒有接觸過一些美國有關於機密的處理或者是對美國的機密的區分與執行有多少了解是個大問號。

美國的機密可多了,而且無論是分類,執行的方式,細節,準則都有具體的法律,行政命令以及相關的部門在執行。一份文件即使年份超過一定的時間也會因為當中的人名,地名或者是系統名稱等等相關的資料,導致一份文件在公開的時候必須消除部份的內容,也就是我們在新聞或者是媒體上常見到的文件當中有些地方被塗黑。

而美國真的是隨便都讓你看嗎?不要說國防部了,以前接觸過的,連一般的聯邦單位裡面都會有機密的單位,計畫或者是文件等等,譬如說,交通部門就有某些地方屬於高度機密,不能讓身分未經過審查的人接觸。記得都市計畫署好像也有。

美國政府部門大量的將工作外包,機密的也不例外,因此不只是政府的雇員有機密的身分區分,承包的合約商,無論大小,在業務上有相關的時候也得要相關的審查。要成為聯邦政府的雇員的第一條件是公民,但是,承包商雇用人卻不受到這個限制,那麼,這個時候一個公司有部份業務是機密,部份業務完全不是的時候,如何區分間隔工作地點廠所,對機密與處理機密的相關軟硬體的維護與審查,那都是相當複雜的工作,很多公司雖然將這些業務放在人事部門,也有公司因為需求量大,還得要專門的人處理相關的申請,文件,審查或者是政府的稽核。

所以說美國很多東西都給你看,那是很表面的說法。很多人可能記得美國在去年還是前年正式將愛德華空軍基地附近的高地買下,並且連一般飛機起降的跑道與外面的公路都加大隔離的空間,讓許多喜愛觀賞飛機起降與拍攝的人大為失望,這就是其中一個例子。
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軍師
路人甲乙丙

Taiwan
970 Posts

Posted - 05/24/2006 :  01:43:54  會員資料 Send 軍師 a Private Message
有個笑話

當年柯林頓當上總統的時候

他因為對幽浮很有興趣

所以下了一到命令

要求提供關於幽浮的報告給他


結果,相關部門的回答是"您的層級還不到可查閱此等資訊的等級"


蛇大,那我真的要小心了 哈

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In the church, they say to forgive.
  Forgiveness is between bad guy and God.
     It’s my job to arrange the meeting.

51R TS 6553 2254
MEMBER OF IMFS

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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 05/24/2006 :  05:30:50  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
quote:
Originally posted by cobrachen


...前略...

美國政府部門大量的將工作外包,機密的也不例外,因此不只是政府的雇員有機密的身分區分,承包的合約商,無論大小,在業務上有相關的時候也得要相關的審查。要成為聯邦政府的雇員的第一條件是公民,但是,承包商雇用人卻不受到這個限制,那麼,這個時候一個公司有部份業務是機密,部份業務完全不是的時候,如何區分間隔工作地點廠所,對機密與處理機密的相關軟硬體的維護與審查,那都是相當複雜的工作,很多公司雖然將這些業務放在人事部門,也有公司因為需求量大,還得要專門的人處理相關的申請,文件,審查或者是政府的稽核。

所以說美國很多東西都給你看,那是很表面的說法。很多人可能記得美國在去年還是前年正式將愛德華空軍基地附近的高地買下,並且連一般飛機起降的跑道與外面的公路都加大隔離的空間,讓許多喜愛觀賞飛機起降與拍攝的人大為失望,這就是其中一個例子。



前一點...

看湯姆大叔的小說與少部分寫實電影就能知道一些(包商等民間人士)...

後一點...

一堆國家都幹過類似的事情,不分民主或獨裁...

俺還記得類似事情印象最深的,是大約十年前台視與另一台(忘記另一台是啥)有記者就分別在大陸及某民主國家,都因為爬到機場旁的建築物屋頂照軍機起降而被抓,待遇也都一樣帶子被抽走+隔天就被『護送出境』,然後都還有臉在被驅逐出境前及回到台灣後說:「你/他們違反新聞自由~!」

只是回來後罵大陸的比較大聲,罵某民主國家的幾乎沒有版面...

───

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