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 威脅潛伏∼美方售巴戰隼案
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/08/2006 :  15:55:19  會員資料 Send toga a Private Message
眾所周知,目前我方空軍在短期(2015乃至2020年之前)內所能考慮引進的過渡時期戰機貨色似乎只有F-16C/D Block52,因此以下的消息令人倍感憂心:

http://www.f-16.net/news_article1878.html

老美準備狂銷一卡車F-16C/D Block52與相關配備給老共的拜把兄弟∼小巴空軍

項目內容包括:

1. 戰機部份(總價30億美金):

A. 36架F-16C/D Block 50/52 + F100-PW-229或 F110-GE-129 IPEs 發動機 + APG-68(V)9雷達

B. 7 具備份引擎與7具備份雷達

C. 36具 JHMCS頭盔顯示器

D. 36具 AN/ARC-238 SINCGARS radios with HAVE QUICK I/II

E. 36具適型油箱

F. 36具 Link-16 Multifunctional Information Distribution System-Low Volume Terminals

G 36具36 Global Positioning Systems (GPS) and Embedded GPS/Inertial Navigation Systems;

H. 36具APX-113 Advanced Identification Friend or Foe Systems

I. 36具Advanced Integrated Defensive Electronic Warfare Suites without Digital Radio Frequency Memory (DRFM); or AN/ALQ-184 Electronic Counter Measures pod without DRFM; or AN/ALQ-131 Electronic Counter Measures pod without DRFM; or AN/ALQ-187 Advanced Self-Protection Integrated Suites without DRFM; or AN/ALQ-178 Self-Protection Electronic Warfare Suites without DRFM;
1 Unit Level Trainer;

===================================

2. 相關武裝配備(總價6億5,000萬美金):
# 500枚AIM-120C5 AMRAAM實彈 + 12枚訓練彈
# 200枚 AIM-9M-8/9 Sidewinder Short-Range Air-Air Missiles
# 500枚臺灣苦求多年不得的Joint Direct Attack Munition (JDAM)
# 1600枚Enhanced-GBU-12/24 GBUs
# 800枚MK-82 500磅級和MK-84 2,000磅級GP bombs
# 700枚 BLU-109 2000磅級碉堡剋星

印度方面已經在激烈抗議此一可能對巴軍售,反倒是潛在受害威脅更大的台灣方面,無論政府朝野軍方還是媒體,似乎無人對此事有任何問聞,這到底是因為已私下自美方取得保密安全保證或有效因應之道,亦或只是單純的麻木不仁???

Edited by - toga on 07/08/2006 22:07:52

cchs
路人甲乙丙

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Posted - 07/08/2006 :  16:12:49  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
插話
哦,印度空軍與巴基斯坦空軍有激烈交戰過嗎?
巴基斯坦搞不好是買來制壓解放軍的…
反正這種軍火交易新聞看看就好了,ROCAF應該無法恢復類似1950~80年代對台灣海峽的絕對制空權。

2006/07/08PM16:13/TC420/TW/1F


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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/08/2006 :  16:30:35  會員資料 Send toga a Private Message
印巴戰爭可不是打假的,雙方寧可受到國際制裁多年也要發展核武與進行試爆也是為了對抗對方,兩國的緊張在2002年時還一度升高到要開戰的地步,得勞駕美國與法國海軍艦隊前來維和。

巴基斯坦與中國的關係好到幾乎和英美同盟差不多,巴基斯坦遭國際間制裁多年,經濟狀況一度慘到全年預算中35%用來還外債,30%用於國防,卻到今天還在以幻象III(和F-104同壽的古機)作主力的地步,而在這段期間中唯一肯積極援助巴國的大國便只有中共;其不但持續提供殲七系列使巴國空軍能保持起碼戰力,還替其量身打造合用的下一代輕型戰機FC-1/JF-17,現在又傳出要外銷小巴殲十的消息..............兩國軍事合作關係之良好,由此可見。
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/08/2006 :  16:43:39  會員資料 Send toga a Private Message
這已經不是看看就好的軍事傳聞,小布希政府已經在三天前正式批准通過此一軍售案了∼ROCAF希望在這10年內獲得的戰隼機種與相關配備,幾乎全數包括在這筆軍售中。

Edited by - toga on 07/08/2006 16:45:59
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rockitten
我是老鳥

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Posted - 07/08/2006 :  17:06:29  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by toga

這已經不是看看就好的軍事傳聞,小布希政府已經在三天前正式批准通過此一軍售案了∼ROCAF希望在這10年內獲得的戰隼機種與相關配備,幾乎全數包括在這筆軍售中。


F-16A/B和幻象2K還不也被PLA玩過了??只是不知道老美的"留一手"有多少而已

但可見F-16block50/52現在有多飛入尋常百姓家.....也可見老美是多用力在挖中國的牆腳

給小巴這種,印度會是甚麼....F/A-18E/F?!
-
台灣還是去存錢買F-35吧.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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cchs
路人甲乙丙

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Posted - 07/08/2006 :  17:12:56  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
插話
恭喜!巴基斯坦願意成為伊朗(巴勒維國王時代),通常我對來自大陸軍事網站的貼文有不同看法。

看起來巴基斯坦空軍跟當年的伊朗空軍有些同病相憐?

至於中華民國空軍,既然沒有F-16C/D Block 50/52能夠使用,將錯就錯地,把IDF升級成ADF當過渡時期好了。

反正勤儉建軍是國軍的慣例,政府沒有那麼多經費養這麼多新舊參差不齊的軍備…

2006/07/08PM17:14/TC420/TW/1F


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慎.中野
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Posted - 07/08/2006 :  17:48:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
還是要卯起來買F-15或F-16E/F?

雖說斷交,但我們跟阿拉伯聯合大公國的關係還沒那麼糟,版權應該可以交涉。

(訂正一次)
( ̄▽ ̄|||)

----
〝Hier soll dem Kriege kein Denkmal gesetzt werden, sondern seinen Toten.〞
「我們在此並非為紀念戰爭,而是戰爭的死難者。」
∼von Heinz Schroter∼

Edited by - 慎.中野 on 07/08/2006 21:08:15
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Luke-Skywalker
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Posted - 07/08/2006 :  18:20:53  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
quote:
Originally posted by toga
印度方面已經在激烈抗議此一可能對巴軍售,反倒是潛在受害威脅更大的台灣方面,無論政府朝野軍方還是媒體,似乎無人對此事有任何問聞,這到底是因為已私下自美方取得保密安全保證或有效因應之道,亦或只是單純的麻木不仁???



怪怪......

沒聽到軍方或政府的抗議聲
難道被美方摸摸頭後
變得乖乖的


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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/08/2006 :  18:41:48  會員資料 Send toga a Private Message
出資開發F-16E的是阿拉伯聯合大公國,不是沙烏地阿拉伯。
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dasha
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Posted - 07/08/2006 :  19:19:16  會員資料 Send dasha a Private Message
巴基斯坦獲得F-16C/D Block52問題的嚴重性在於,F-16A/B與Mirage2000老共只是飛過與有些資料,但巴基斯坦有了F-16C/D Block52,不用幾年,老共恐怕可以包下整架飛機的大部分軟硬體維修,更不用說實際測試所有電戰模式與拆下電腦去整個copy來研究這種事情.一個搞不好老共剛好有哪個軟體天才破解的話,我們的F-16C/D Block50/52等著被人家直接灌病毒全滅......就算不這樣,人家也可以作些全功能測試,確定你用的F-16C/D電戰纏鬥之類有哪些問題.
而且美國只提供36架而非360架F-16這件事情,顯示美國能作的還只是單純軍售,而非把人家納作附庸,說甚巴基斯坦會伊朗化,那也是兩伊戰爭中期柯梅尼時代表面敵對卻偷偷交易,或是冷戰時代美蘇表面敵對卻共同壓制英法中等其他強國的狀態......現在老共與老巴的關係才真的好.
還有,印巴戰爭與中東戰爭哪個是廿世紀後半最重要的軍事衝突恐怕沒有定論,至今印巴之間的核戰指數依然高於台海之間,熱鬥的次數都超過台海.
那我國對這種嚴重局勢有何應對法?去廟裡拜拜希望大陸軍方腦袋發生問題......不要去想像改良IDF,除非執政黨是紫黨,現在台面上其他顏色的政黨都不可能推得動.不要去想像買F-22/35,時程趕不上.不要去想像買其他飛機,沒錢也沒多餘飛機......
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Luke-Skywalker
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Posted - 07/08/2006 :  19:32:29  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
空軍不是想要買F-16C/D Block50/52嗎?
這下子負責建案的單位
要大傷腦筋了

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Luke-Skywalker
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Posted - 07/08/2006 :  20:38:28  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
quote:
Originally posted by oodtsen
只要不被報料,軍方一向是多一事不如少一事的

現在考慮Rafalec還來得及嗎?
空軍的倉庫還有不少的mica可用



問題在於咱們的討論
一些軍事線的記者仍會看得到
只是何時此事會被報導罷了

至於法國貨啊........
參見
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=4&topic=336
http://forum.dtmonline.com/leo/cgi-bin/topic.cgi?forum=43&topic=50

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rockitten
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Posted - 07/08/2006 :  21:54:39  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

巴基斯坦獲得F-16C/D Block52問題的嚴重性在於,F-16A/B與Mirage2000老共只是飛過與有些資料,但巴基斯坦有了F-16C/D Block52,不用幾年,老共恐怕可以包下整架飛機的大部分軟硬體維修,更不用說實際測試所有電戰模式與拆下電腦去整個copy來研究這種事情.一個搞不好老共剛好有哪個軟體天才破解的話,我們的F-16C/D Block50/52等著被人家直接灌病毒全滅......就算不這樣,人家也可以作些全功能測試,確定你用的F-16C/D電戰纏鬥之類有哪些問題.
而且美國只提供36架而非360架F-16這件事情,顯示美國能作的還只是單純軍售,而非把人家納作附庸,說甚巴基斯坦會伊朗化,那也是兩伊戰爭中期柯梅尼時代表面敵對卻偷偷交易,或是冷戰時代美蘇表面敵對卻共同壓制英法中等其他強國的狀態......

不要去想像改良IDF,除非執政黨是紫黨,現在台面上其他顏色的政黨都不可能推得動.不要去想像買F-22/35,時程趕不上.不要去想像買其他飛機,沒錢也沒多餘飛機......


不是說本來買72架,沒錢所以才只買36架的嗎

不過老美似乎真的已經不在乎F-16系列,可以任人拆來玩了......去廟裡拜拜希望老美對小巴的F-16有留一手吧.....
-
hold on??小巴的F-16A/B不是早就有架去了中國.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/08/2006 :  22:04:22  會員資料 Send toga a Private Message
至少得嚴正向老美要求一個說明解釋,看其有何補償解決之道,若其真決定把台灣給徹底賣了,好歹也該把話講清楚,總不該讓我方死得不明不白,毫無準備。

個人建議在軍武媒體工作的朋友應該積極向軍方或美方廠商關心此事,畢竟這件事對我方國家安全潛在威脅之嚴重,只怕遠超過先前任何軍機外洩事件或是所謂動搖國本的政治弊案。

至於我方有何反制對抗籌碼,坦白說幾乎沒有,不過若老美真的要把事情作絕,完全不顧我方死活的話,我方也許可以考慮全面取消歹戲拖棚多年的三大軍購∼反正左右是要死,總不該讓出賣者把臺灣出乾賣淨又還再賺上一筆,如果老美這麼想賺這一筆50億美金之大生意的話,應該也不會介意臺灣方面取消這一筆區區90億美金的小生意才是................
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 07/08/2006 :  22:07:17  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
願這件事能給近視短利的人教訓

別以為冷戰過了.軍購環境好轉了.

某些重點發展項目的國防自主.就可以放爛.自毀長城.

有些局勢.不是我們所能預料
有些價值.不是用錢所能橫量

以小博大.多算多勝~少算不勝

--------------------------------------------------------



真相需要謊言的保護

http://www.mofa.gov.tw/webapp/public/Attachment/471417222471.wma
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cobrachen
管家

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Posted - 07/09/2006 :  06:14:02  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
印巴空戰的歷史可以參考這裡:
http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_18.shtml

MiG-21和F-104少見的空戰紀錄也是在印巴之間。
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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 07/09/2006 :  07:18:03  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
quote:
Originally posted by oodtsen

裡面的電子系統有可能交給中共維護嗎?可能要觀察一下,



當然,新一代的AESA、電腦可能還會有些問題,畢竟這類高階技術中共還差美國一大截...

而一般如多功能平面顯示器、操控線路等大陸都能自製了,技術等級差距就沒有像雷達那麼大了,也許無法一下子就能包下所有的維護生意;附帶效益-學到美國部份設計概念...

但是大俠前輩所說的幾年內,就是指拆解時的學習所需時間,經過三四年的學習,再加上先前的基礎,成果應當不會差到那兒去的...

至於軟體嘛...

最近大陸也開始大量接來自美日等地的編寫軟體工作生意,搞不好問題可能還算是其中稍微容易一點的部分哪...

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!
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cchs
路人甲乙丙

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Posted - 07/09/2006 :  07:25:49  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
插話
美國政府會不會出賣中華民國政府?
這種特殊事件很難去事先地判定,但是,而且1970年迄今以來,美國政府也沒有重視中華民國政府。
北韓、巴基斯坦、伊朗等國為了悍衛自己政權的穩定,都選擇專制及窮兵黷武的模式。這些反美國家先後都選擇搞核子武器,就是進行傳統戰爭的成本浩大又無決定性結局。
台灣的政權開始再度出現政黨政治的模式,老實說,如果解放軍有發展出穩定的攻台模式,這時候再來說軍購到底要甚麼?…

期刊
I Indo-Pakistani War, 1947-1949

http://www.acig.org/artman/publish/article_321.shtml
By Tom Cooper
Oct 29, 2003, 04:42

India - Pakistan War, 1971; Western Front, Part I
http://www.acig.org/artman/publish/article_330.shtml
By Tom Cooper, with Syed Shaiz Ali
Oct 29, 2003, 04:47

網頁上字好小,而且是講摘要而已…

2006/07/09AM07:26/TC420/TW/1F

戰爭與和平 人性的烒煉
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陸戰屋小步兵
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Posted - 07/09/2006 :  10:05:55  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
弱智的問一下

諸君以為美國人下這步棋的用意倒底是....?

平平是弱國

巴卻可以周旋於列強之間...



領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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Luke-Skywalker
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Posted - 07/09/2006 :  10:37:17  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

弱智的問一下

諸君以為美國人下這步棋的用意倒底是....?

平平是弱國

巴卻可以周旋於列強之間...



會不會是
巴基斯坦與印度都是聯合國會員國
而美國基於區域軍力平衡
乃向兩國推銷F-16C/D戰機

=========================
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dasha
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Posted - 07/09/2006 :  10:53:05  會員資料 Send dasha a Private Message
巴基斯坦可也是人口破億的世界前十大人口大國之一,然後又是自古印度/中亞/波斯的十字路口,回教世界東端重點之一,該區唯一能同時制衡印度與伊朗的國家.但因為印度又比巴基斯坦強大,雙方的死結也深,迫使巴基斯坦必須倚靠某些外界強國制衡印度,所以很容易與有意介入的國家勾搭上.如果擺到別的地方,巴基斯坦可會是區域強國,反而成為被打壓的對象......另外,五大核武強國外,巴基斯坦恐怕是擁有最大規模核原料生產工廠的國家,印度以色列北韓日本都比不上.
不要認為弱國就是台灣這種樣子甚至比台灣還弱,等級上還是有很大差別的.不過美國下這棋子,小弟認為是美國遲到的卡位,因為巴基斯坦與中共法國的軍火關係已經很深了,美國不找機會介入,是會被完全排除開來,到時日本與沙烏地之間,會完全沒有美國的勢力存在.......
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/09/2006 :  11:00:06  會員資料 Send toga a Private Message
1. 巴基斯坦在老美反恐戰爭期間表現合作,老美要給予相應回報.

2. F-22A的量產在2011年便會斷炊,F-35的生產與外銷則要到2015年才會全面展開,在這段過渡空窗期間內,LM自是要儘可能維持與拓展F-16的外銷生產以維繫營運於不墜,而美帝元老院雖然不是沒有擔憂此舉會導致機密外洩的聲音,但卻也抵不住第一軍火商的強力遊說.

3. 為了安撫印方,老美有特別強調這筆軍售案將不會明顯改變印度方面的戰力優勢:Su-30MKI的空戰性能在F-16C/D Block52之上,而印度MRCA計畫所預定引進的一兩百架新銳中型戰機中,參賽者也個個都在F-16C/D Block52之上∼當然印方還是不接受這樣的狡辯(再怎麼說差距還是拉近了).

4. 對印度而言,目前F-16C/D Block52已是看不在眼裡的貨色矣,其對MRCA計畫的第一個要求便是凡參賽者必須得安裝使用AESA雷達,也因此目前參戰者個個均非同凡品:
a. EF-2000 Tranch III + CAPTOR-E AESA雷達
b. Rafale F4 + RBE-2 AESA雷達
c. MIG-35 + 俄製或以製AESA雷達
d. F/A-18E/F + APG-79 AESA雷達
e. F-16E + APG-80 AESA雷達

5. 然而雖然對美而言,此舉可能利大於弊,對印度而言影響也有限,可是對台灣而言問題可就大了∼老美此舉等於把台灣今後至少十年內可能引進與追求的裝備系統一股腦兒全往老共的第一盟友那邊送,我方實有必要強烈要求美方給個說明交待(靠,先前還以若洩密將要我方償還鉅額罰金相脅,讓我方遲遲無法展開AIM-120C5的試射工作,現在居然大大方方的把五百枚飛彈往那邊送!!??坑人也該有個限度.......)

Edited by - toga on 07/09/2006 11:17:30
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Dr Evil
路人甲乙丙

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Posted - 07/09/2006 :  12:49:02  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
如果美國認為在美匪的默契下~台灣必受美國的節制~兩岸不會發生戰爭
如果美國默認大陸終將民主化~台灣終將被統一
如果犧牲台灣可讓美匪關係大幅改善.讓其真正成為建設性的戰略伙伴
而其利益大於第一島鏈完整性的價值(或許能用其他方案彌補)

那就不難懂了~

這樣假設可能有些大膽.
但是就像國府敗守台灣~杜魯門竟然落井下石.
這世上讓人奇怪與不懂的事可多著
~
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cchs
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Posted - 07/09/2006 :  13:59:39  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
插話
美國不賣這些武器給台灣,是怕日後可能被倒帳吧?
請問,台美要在那裡打軍火交易紛爭的官司?

國軍長久以來一直仰賴美國給的武器,1980年代大規模外購法國先進的武器,然後又無法取得技術交流,許多航發、戰發、中科院的外聘的科研人員是只認錢的投機份子…

套句異域孤軍的心聲︰
政府只給些三流武器、米糧及糖果餅乾,孤軍就要為反攻復國大業犧牲奉獻,即使顛沛流離、妻離子散、家破人亡都無願、無悔?

2006/07/09PM13:55/TC420/TW/1F


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Luke-Skywalker
我是老鳥

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Posted - 07/09/2006 :  21:54:22  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
quote:
Originally posted by toga
然而雖然對美而言,此舉可能利大於弊,對印度而言影響也有限,可是對台灣而言問題可就大了∼老美此舉等於把台灣今後至少十年內可能引進與追求的裝備系統一股腦兒全往老共的第一盟友那邊送,我方實有必要強烈要求美方給個說明交待(靠,先前還以若洩密將要我方償還鉅額罰金相脅,讓我方遲遲無法展開AIM-120C5的試射工作,現在居然大大方方的把五百枚飛彈往那邊送!!??坑人也該有個限度.......)



問題在於現在的台灣對美國而言
是"乖乖牌"呢?
還是"麻煩製造者"呢?

要不
美方怎會對台灣的軍方開出一堆條件

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BWS
路人甲乙丙

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Posted - 07/09/2006 :  22:10:04  會員資料 Send BWS a Private Message
趁這種機會
至少跟美國凹軟硬體碼
讓國產的天劍2能搭配到F-16上頭;好歹對抗中國反飛彈干擾戰術的抗衡上
還能稍微扳回一點優勢


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