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 中東戰爭的問題之二
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星艦戰將
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/03/2006 :  15:12:27  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
(TVBS新聞)

以黎戰爭以軍繼續發狠 狂炸貝魯特南部

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/060803/8/1lgj.html

看來今天(或說這幾天)的行動模式已接近“加利利行動”的模式了﹗

Welcome to MDC force!
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cobrachen
管家

4420 Posts

Posted - 08/04/2006 :  08:48:33  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by Reich

以色列
有點像小孩子耍脾氣
既然大家都不想出面解決真主黨問題
就只好賭氣自己來




那也未必。既然聯合國在2004年要求真主黨解除武裝的決議案沒有人認真監督,那麼,這一次就把各國拖下水來作為當中的緩衝區,利用各國的介入達到引起注意以及聯合國再度需要面對這個問題的需求。
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/05/2006 :  00:07:55  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
以色列與真主黨之間的問題啊.........
真是"打不完,理還亂"

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星艦戰將
路人甲乙丙

Taiwan
1886 Posts

Posted - 08/05/2006 :  12:00:50  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
這次以國對真主黨的陸海空三方面窒息攻勢驟效後,使黎國陷入戰備物資逐漸不足的局面(尤其油料供應僅能支撐一週)﹗而以國真要進入貝魯特,是否會再讓“加利利和平”行動的惡夢再起,則不得而知﹗

而以黎兩國在交戰前能比照盧安達與安哥拉內戰的模式,先在雙方交戰前打開東部通往敘利亞或他國的陸海空道路,讓大部份黎南難民與貝魯特民眾撤離逃難轉至第三國,以區分以黎交戰雙方及一般民眾,這樣才是最佳的辦法﹗

Welcome to MDC force!

Edited by - 星艦戰將 on 08/05/2006 12:12:54
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/05/2006 :  20:46:24  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://news.bbc.co.uk/chinese/trad/hi/newsid_5240000/newsid_5244100/5244130.stm
真主黨領袖威脅攻擊特拉維夫市

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納斯魯拉在電視演講上說,以色列停止轟炸黎巴嫩民居的話,真主黨將結束在周四(8月3日)導致至少八名以色列人喪生的火箭攻擊
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竟然是真主黨先開口了...這也是意料之外。




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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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dasha
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Posted - 08/05/2006 :  22:03:40  會員資料 Send dasha a Private Message
暫時來說,真主黨應該是受不了了,雖然以色列這樣一打,以後真主黨將可能更加茁壯,但那是以後,現況卻是黎巴嫩與真主黨的損耗,已經到了他們要放出和平氣球的時候,要先喘一口氣再說.
很多時候,其實看的就是神經大條而已.這次以色列抗壓性略高於真主黨,可能暫時獲得了眼前的勝利......
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/06/2006 :  09:06:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://mag.udn.com/mag/world/storypage.jsp?f_MAIN_ID=235&f_SUB_ID=1698&f_ART_ID=43022
以色列與真主黨攻擊區域圖



參考看看。

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dasha
版主

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Posted - 08/07/2006 :  17:21:21  會員資料 Send dasha a Private Message
如果從國家與政府的層級來說,伊斯蘭政府是比較難溝通的,因為很多時候政府說的不被內部的黨政教派承認,政府也沒有辦法,也就是說這是弱勢政府,而這與宗教無關,只是信伊斯蘭的國家目前弱勢政府多,找政府說話沒甚用處.
但如果從比較個人的層級來看,說伊斯蘭人難溝通完全是偏見,這看的是個人對於對方思想的理解程度而已.
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dasha
版主

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Posted - 08/07/2006 :  17:43:41  會員資料 Send dasha a Private Message
有很多基本價值觀不管誰動到了都會搞到動刀動槍,比方餵印度教徒牛肉,要中國佛教徒開葷,邀回教徒一起烤豬,在台獨份子面前大談以兩岸儘速統一為台灣前途終極宗旨之類......1974年印度兩三千大學生為了抗議政府鬆綁種性制度,整個暑假集合到處去屠村,估計殺掉約低種性的人約廿萬,只是因為其他文化中覺得理所當然的公平教育機會,你要怎麼想?其他文化還不會幹這麼走火的事情哪!
我們已經習慣了西歐式邏輯與中國式邏輯,而且早把中國式邏輯中的某些嚴密的上下關係拋棄,所以我們與西歐文化圈的人之間不會產生這麼嚴重的價值觀衝突,但假如碰到我們不熟悉的文化呢?看看19世紀中國與西方碰觸的經過吧!如果單以宗教教義而論,回教徒的容忍度其實大於任何信耶和華的宗教,他們直接點明這只是名稱的不同,並接納很多信耶和華的諸宗教中聖經的內容.
要說人家好不好溝通前,先知道自己容不容易與人家溝通.在這方面來說,美國好萊塢是典型的負面樣板,他們拍的電影太多都是亂搞,自己根本不懂人家,反而指責人家不能用英語溝通......

Edited by - dasha on 08/07/2006 17:49:37
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/07/2006 :  18:26:59  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
中東國家的建國史
要從第一次世界大戰結束後
至第二次世界大戰結束這段時間來看


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toga
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Tajikistan
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Posted - 08/07/2006 :  18:47:19  會員資料 Send toga a Private Message
先別說回教徒和西方基督教徒間長達千年的血海深仇,光是60多年西方世界本著贖罪心態,硬是把成千上萬的猶太人往耶路撒冷灌,強迫回教徒在損失一重大聖地之餘,還在接下來的多年戰火衝突中承受到遠超過228事變的傷亡損失與顛沛流離,你還能希望當地的回教勢力可以多麼理性地與始作俑者兼以國幕後最大支持者的西方勢力溝通妥協???

在黎巴嫩,許多相鄰的基督教與回教社區多年來每天都在相互交火流血,雙方對彼此的恨意強烈到連孩童與婦孺都絕不放過的地步,甚至七八歲大的小孩都人手一把AK-47地接受軍事訓練,準備為聖戰大業犧牲奉獻,而其父母還為有這樣的孩子引以為傲.............

對於這樣天荒地老,刻骨銘心般的深仇大恨,雙方唯一交流的方式真的是除殺以外,別無所有,而以色列這一陣子地狂轟濫炸,也只有此等仇恨更加火上加油,雪上加霜,埃佛勒斯峰上堆土,馬里亞納海溝中挖坑..............

Edited by - toga on 08/07/2006 18:48:14
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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 08/08/2006 :  00:59:44  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
quote:
Originally posted by ju100
這就是不對的地方,應該從以瑪目和哈里發的歷史來看,不這樣很難了解目前中東各教派的形成,不能了解這種形成,要談中東的事情,還有點遠 。



難道要從幾千年前的亞述時代來看?

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toga
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Tajikistan
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Posted - 08/08/2006 :  03:00:23  會員資料 Send toga a Private Message
回教創立於七世紀,所以只要追溯約1,300至1,400年就好............XDDDDDDDDDDD
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dasha
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Posted - 08/08/2006 :  08:21:18  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by oodtsen

回教徒這種寧為玉碎不為瓦全的想法,是無法開創未來的
妥協是為了替下一代爭取發展的空間
只要能有十年的和平,小孩能受教育,經濟可以發展,不會像是今天這種局面.



這問題其實是前一欄小弟提出過問題的背景問題.基本上,巴勒斯坦地區在三千年前猶太王國興盛時期是水草豐美,但現在這整個地區,除了敘利亞的東部以外,都只能靠一條河的水源維持敘黎以巴約等五國的生存,事實上是面臨人口爆炸的局面,妥協意味著渴死與餓死,所以這幾個國家之間只有死鬥的結局,沒有其他可能,這是資源受限地區的可悲未來.
而當初小弟提到的就是,英法等國在一次大戰時為了爭取其他回教徒圍剿鄂圖曼土耳其帝國,答應戰後要幫回教徒整合一個大回教國家,等到1919年開始談判時,當時的回教國家首領寄望於這個大回教國家的出現,所以願意妥協,把巴勒斯坦讓給猶太人去住,反正不靠約旦河,他們至少還有底格里斯河與幼發拉底河,耶路撒冷聖地的重要性也比不上麥加與麥第那這兩大聖地.這時巴勒斯坦地區猶太人與阿拉伯人只有單純意識形態的對立,這會比意識形態加上實際資源的對立要好解決.
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dasha
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Posted - 08/08/2006 :  08:27:26  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by Luke-Skywalker

quote:
Originally posted by ju100
這就是不對的地方,應該從以瑪目和哈里發的歷史來看,不這樣很難了解目前中東各教派的形成,不能了解這種形成,要談中東的事情,還有點遠 。



難道要從幾千年前的亞述時代來看?



不需要,因為回教以前的民族衝突,已經在希臘化時代後被逐漸淡忘,那些民族與語言也都消失了.但是回教興起以來,從什葉派的誕生開始,相關的各種衝突卻是迄今不休,畢竟殺掉最後一位先知穆罕默德後裔的罪,不是普通的重......而現在的中東衝突,除了異宗教民族的衝突之外,還有一個就是回教異教派之間的衝突.
不過真要看,在回教史之外,可能至少還要知道西元四世記時的基督教七大主教的相關位置,因為這七個主教區,後來除了羅馬以外,包括君士坦丁堡,都落入回教徒手中,這是另一個中東紛爭的潛流.
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安國寺
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Posted - 08/08/2006 :  09:00:32  會員資料 Send 安國寺 a Private Message
伊斯蘭教裡面十葉跟遜尼派之間的鬥爭甚至比外人來的激烈
十字軍東征的時候,就常有遜尼(土耳其)+法蘭克人打十葉(法蒂瑪)或是十葉聯合法蘭克人打遜尼的狀況




MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 08/08/2006 :  10:34:34  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
所以說來是三個宗教(基、伊、猶)與其內部教派之間的恩怨情仇
加上歷史文化政治背景上的差異
最後扯到了當地經濟情勢
好吧,我承認這是個死結

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/08/2006 :  10:49:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/060808/16/1sm6.html
以黎決議案因阿拉伯國家反對延遲表決,以色列擬擴大地面攻勢


哎呀呀,八月中停火是沒什麼希望了。

兵貴勝不貴久,以色列這種綁手綁腳慢吞吞的打法未來不太樂觀。

比起死傷數字多寡,我認為重要的其實是時間。

我個人是支持大規模入侵,將黎南基礎設施破壞殆盡後,便等待國際部隊來到,有計畫逐步撤軍,打擊不了戰鬥意志和戰鬥能力的話,就打擊其戰鬥資源。

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Edited by - 慎.中野 on 08/08/2006 10:55:19
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dasha
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Posted - 08/08/2006 :  16:00:59  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by oodtsen

我可以理解在歷史上以巴的恩怨,但比較好奇的是巴在面對(1)和平->尋求發展(2)復仇,的選項時,還是決定選擇(2)
即使是傷敵100自傷500,這算是自虐嗎?



如果該區自然資源只能讓100人富有,1000人生活,那傷敵100自傷500少了600,還剩下1400人呢!還要在想辦法殺到1000人以下,才有可能"尋求發展".
不只是巴勒斯坦,非洲有很大區域也是,自然環境能讓500人富有,5000人能生活,結果現有的人數卻是50000,和平只能找死而沒得發展,動亂之後才有發展餘地......
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/08/2006 :  17:05:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by ju100
那以色列最該破壞的將是伊朗 ~~哈



應該是敘利亞吧?

敘利亞到黎巴嫩的通路不通,伊朗就沒辦法運送物資進黎巴嫩,沒必要大老遠殺到伊朗去。

說真的,中東這裡是嘿死砰世界。(請參考《Black Lagoon》漫畫第二集)

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Edited by - 慎.中野 on 08/08/2006 17:08:26
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/08/2006 :  17:23:20  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
...開放這些廉價勞工,讓本地青年失業,之後掀起新的種族衝突?

現在歐洲美國台灣都為這些事情傷腦筋,中國大陸則是內地人跟沿海人的衝突。

我常跟人說,如果有天堂的話,那大概也是地獄的勞工流血流汗被壓榨在維持其運作。


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Edited by - 慎.中野 on 08/08/2006 17:25:20
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dasha
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Posted - 08/08/2006 :  17:47:10  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by oodtsen

quote:
Originally posted by 慎.中野

...開放這些廉價勞工,讓本地青年失業,之後掀起新的種族衝突?

現在歐洲美國台灣都為這些事情傷腦筋,中國大陸則是內地人跟沿海人的衝突。

我常跟人說,如果有天堂的話,那大概也是地獄的勞工流血流汗被壓榨在維持其運作。


這也是個潛在的問題,2005年以色列失業率為9%,但據說民間失業率為1倍以上,

不過以猶太人的精明程度,巴勒斯坦人只有被剝削的份,但比沒工作好一點點啦.

提供巴勒斯坦就業機會就當以色列這些年為非作歹的補償,也是幫自己,免的這些人跑去當民兵.






1.自己都嚴重失業,還管別人死活?
2.1948年獨立以前是誰為非作歹呢?
3.巴勒斯坦民兵多,軍方警方養的人多,失業問題可能更輕......
-
大日本帝國四處出兵的時候不是最有錢的時候,是最窮的時候......
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/09/2006 :  18:31:54  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://www.appledaily.com.tw/AppleNews/index.cfm?Fuseaction=Article&NewsType=twapple&Loc=TP&showdate=20060809&Sec_ID=7&Art_ID=2805394
黎國願派政府軍駐黎南
以色列稱考慮撤軍 布萊爾:停火協定料通過




【蔡裴驊╱綜合外電報導】德國外長史坦邁爾,昨天指出,聯合國安理會已就以黎停火協定的文字達成共識,英國首相布萊爾指方案應可在周三通過。黎巴嫩內閣也在前天通過,只要以色列退出黎南,將派出1萬5千名政府軍進駐黎南邊界。以色列總理歐默特對此表示:「很有意思,值得進一步考慮。」但指真主黨須同時解除武裝。
黎國內閣前天通過此提案,政治分析家夏拉拉指出,黎國政府此舉在告訴世人,黎巴嫩有能力控制所有的領土,無需借助國際部隊之力,也藉此阻撓以色列繼續佔領黎國土地的企圖。



真主黨俘虜影帶公布
以色列總理歐默特表示:「這一步很有趣,我們得研究研究。」但政府發言人帕茲納則語帶保留:「這可能是煙幕彈,好讓真主黨繼續進攻。」
以色列與真主黨昨天持續在黎南激戰,以國國防部長佩雷茲表示,他已下令一旦國際社會無法阻止真主黨人,以軍將擴大地面攻勢。同時以軍也在黎南空投傳單,警告黎國居民、車輛勿進入利塔尼河(Litani River)以南邊界30公里以內區域。以軍表示,除了人道救援車隊外,其餘車輛一律摧毀。
以國空軍前天首度擊落一架真主黨的無人飛機,機上可裝載40公斤爆裂物,威力幾乎和真主黨所發射的火箭相當。此款飛機配備有導航系統,可精確擊中目標。此外,以色列軍方也在前天公布一名被俘真主黨人的錄影帶。22歲的蘇列曼坦承他參與7月12日俘虜2名以色列士兵的行動,這項行動是以黎戰爭的導火線。



以黎衝突第28天戰況
◎以色列對以、黎邊界30公里內居民實施宵禁.以色列將北部2萬居民移往南方,以遠離真主黨砲火。
◎德國外長史坦邁爾表示安理會各國已對停火協定文字達成共識。
◎黎國將派出1萬5千名政府軍進駐黎南邊界,壓制真主黨人,以色列表示將謹慎考慮停火。
資料來源:綜合外電




◎黎巴嫩
逾1千人死
至少3369人受傷
◎以色列
98人死
至少421人受傷

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之前以色列海軍艦可能真是被這種無人神風機打中的,而非反艦飛彈。


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Kirov
我是老鳥

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Posted - 08/09/2006 :  19:26:43  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
致慎.中野兄:

本人再重申一次...

以後在非新聞區刊出全文照貼的新聞是可以啦...

不過請在同一貼中多寫一些自己的相關評論~!

另外,貼新聞規定請詳看本區置頂的【戰略戰史與國際關係區 之 新聞專區規定】和【戰略戰史與國際關係板之版規】第2條~!

感謝閣下對本版的多所支持~!

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/09/2006 :  22:21:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Kirov

致慎.中野兄:

本人再重申一次...

以後在非新聞區刊出全文照貼的新聞是可以啦...

不過請在同一貼中多寫一些自己的相關評論~!

另外,貼新聞規定請詳看本區置頂的【戰略戰史與國際關係區 之 新聞專區規定】和【戰略戰史與國際關係板之版規】第2條~!

感謝閣下對本版的多所支持~!




啊,蘋果日報的網站有點特殊,隔了一天之後就連不上了,想說這樣子後來才看到討論的人會覺得很怪,才特地弄上全文的。

能夠一直看到的BBC或是Yahoo我是不會這麼做。



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