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 戰略戰史與國際關係
 美軍在阿富汗的戰鬥
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/25/2006 :  20:25:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
就我個人所知,我對美軍在阿富汗的戰鬥印象是這樣的:

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大官地圖攤開曰:「我們接獲線報,這裡(用手指在地圖上劃圈)有神學士出沒,你們的任務就是找出並消滅他們。」

大兵坐直升機出發(或是坐車),抵達指定地區。

大兵發現敵人,交火後立即實施圓周防禦,開始灑彈幕。(就跟《紅色警戒2》一樣)

大兵打電話呼叫「美國的力量」,於是AH-64和F/A-18出現,開始猛炸可疑目標。(若是八十二師還會有105砲支援)

大兵又開了一陣子槍後,才發現敵軍已停止射擊,開始實施搜查,發現數具屍體,通常是個位數。

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我把這種戰法稱作「打地鼠」。

結果和德浪河谷比起來,就只有武器有進步而已,還有現在不用等到電影的最後直升機才會來。

這是我看了一些報導之後的個人印象,請問和事實出入甚大嗎?



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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 08/25/2006 20:27:13

Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 08/25/2006 :  21:14:44  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
美國人不是一直都這樣幹嗎?
二戰是如此
韓戰是如此
越戰是如此
到現在還是如此.....

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 08/25/2006 :  21:17:15  會員資料 Send Akula a Private Message
美軍:難道你們都不是這樣幹的嗎?



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有人說哪裡跌倒就哪裡爬起來
有人說路走不通就改走別條
還真是人多嘴雜啊

乾脆照自己的感覺去走就是了?
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bigsea
路人甲乙丙

Taiwan
1104 Posts

Posted - 08/25/2006 :  22:15:28  會員資料  Click to see bigsea's MSN Messenger address Send bigsea a Private Message
不過可以先用 空軍 或是 105砲 轟一轟
那為啥還要寶貴的人力 去做刺刀衝鋒呢??
又不是 203高地



銀河的歷史又翻過了一頁
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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 08/25/2006 :  22:33:00  會員資料 Send Akula a Private Message
quote:
Originally posted by bigsea

不過可以先用 空軍 或是 105砲 轟一轟
那為啥還要寶貴的人力 去做刺刀衝鋒呢??
又不是 203高地


越戰證實這個方法無法確實消滅目標?

畢竟是反游擊戰嘛......



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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/25/2006 :  22:57:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by bigsea

不過可以先用 空軍 或是 105砲 轟一轟
那為啥還要寶貴的人力 去做刺刀衝鋒呢??
又不是 203高地



地面部隊是去引誘敵軍開火好標定他們而已。

就像梅大牌那部電影演的一樣。


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星艦戰將
路人甲乙丙

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Posted - 08/26/2006 :  03:31:05  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
前陣子看到俄國描寫阿富汗內戰的電影“第9連”(9 Rota = Company.9)的MTV內,那些遊擊隊他們個別像地鼠一樣鑽到CIA幫他們設計好的地洞內隱藏﹗沒想到多年後這些地洞被塔利班拿來藏匿賓拉登與對付美軍及新北聯﹗害的老美要用“炸彈之母”來收拾他們.....,或許這就是“風水輪流轉”吧﹗

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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/26/2006 :  09:36:09  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
我倒是覺得那什麼「CIA設計的地洞」純屬俄國人的想像。(就好像冷戰時代美國電影什麼事都要算到蘇聯頭上一樣)

CIA會比當地人更了解自己的地洞?充其量提供一些建築學的知識而已吧。

就我所知,阿富汗多山也多山洞,不用挖就有很多地方可以躲,而且有的比任何當地人力資源可能挖出來的洞還深還廣。



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Edited by - 慎.中野 on 08/26/2006 09:37:47
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星艦戰將
路人甲乙丙

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1886 Posts

Posted - 08/26/2006 :  10:39:23  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

我倒是覺得那什麼「CIA設計的地洞」純屬俄國人的想像。(就好像冷戰時代美國電影什麼事都要算到蘇聯頭上一樣)


就我所知,阿富汗多山也多山洞,不用挖就有很多地方可以躲,而且有的比任何當地人力資源可能挖出來的洞還深還廣。



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在下於911後曾在聯合新聞網等網路新聞上看到說,其實阿國80年代的內戰時,美方CIA就協助賓拉登等眾多地道工程技術,建造了許多位於深山、山坡、山壁間的地洞防禦工程﹗而後美軍在“永續自由”行動的各項作戰當中(尤以“巨蟒行動”來說),美陸、空軍方面就以當時這些防禦工程的設計圖作為參考,以利對抗與搜捕塔利班分子.如同“沙漠風暴”行動當中,多國聯軍以自家人與他國建商協助伊拉克空軍基地工程的設計圖,來攻擊伊國空軍基地的例子一般﹗

記得“第一滴血第3集”當中,有介紹阿國境內一個“五獅谷”的山洞,不知是否有這樣的一個地形﹖

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Luke-Skywalker
我是老鳥

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26646 Posts

Posted - 08/27/2006 :  11:06:59  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
CIA沒將那些地道建檔嗎?

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May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)
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dasha
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36192 Posts

Posted - 08/27/2006 :  11:37:01  會員資料 Send dasha a Private Message
CIA有建檔可是沒給軍方那也沒用,而且老共打越南時也發現,他們建的檔已經沒用了......
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/27/2006 :  13:54:40  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
稍微調查了一下有關地道的事情,美國確實是有協助,但主要是擴建增修原有的山洞變成軍事據點,也就是將天然洞穴改裝。

技術上沒有太大的困難,其實構造不會比之前越南地道討論的複雜到哪裡去,只是阿富汗多岩石,挖起來比較困難但也比較硬。

因此蘇聯撤退後,雖然神學士沒唸什麼書,但盟友的基地組織裡頭不乏留學國外者,只要弄得到資材,要改裝或增修應該也不是什麼難事。

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星艦戰將
路人甲乙丙

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Posted - 08/28/2006 :  15:58:31  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
所以為了對付阿國反抗軍在山洞的防禦工事,前蘇軍與阿國政府軍就改良部份的T-54/55戰車的主砲系統,將主砲砲管縮短為類似“臼砲”的口徑與外觀,以利對付反抗軍﹗(在下曾參閱民國70年代末全防阿國內戰末期戰事的相關新聞而得知)

而過去有一則傳聞指出,前蘇軍與阿國政府軍也仿傚美軍於越戰的經驗,在阿國部份山谷與村莊用直升機進行戴奧辛毒劑的噴灑,以阻撓反抗軍的隱藏活動與糧食補給,是否為真﹖

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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/28/2006 :  16:21:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
http://novel.jschina.com.cn/hanyuwenxue/junswx/junshiwenxue115.htm

這篇文章是有提到蘇聯使用毒氣。

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在偏僻的山區,蘇軍對抵抗他們的游 擊隊和山區部落人,鎮壓的手段無所不用其極。他們除了用炮轟槍擊外,還施放毒瓦斯 和化學製劑。
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http://www.csonline.com.cn/GB/content/2003-09/03/content_287238.htm

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蘇軍在阿富汗戰場上使用西方稱為“黃雨”的新型毒劑,使遭受襲擊的阿富汗游擊隊70%的人員死亡,遭受襲擊的居民死亡率高達100%。
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大陸軍事史文章慣有的感情字眼和文學性質,每每都讓我想起古早華泰那些內容有如小說的電玩攻略本。


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Edited by - 慎.中野 on 08/28/2006 16:29:55
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星艦戰將
路人甲乙丙

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Posted - 08/28/2006 :  16:49:53  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
讓人想起“第一滴血第3集”內那位穿白西裝的美駐泰大使館的人員對藍波說的情形.....

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Edited by - 星艦戰將 on 08/29/2006 06:07:21
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星艦戰將
路人甲乙丙

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Posted - 08/31/2006 :  15:43:47  會員資料 Send 星艦戰將 a Private Message
記得前蘇聯與阿國友好時,前者還替後者興建了“沙朗公路”,蘇軍入侵與撤退阿國時就是途經此一公路﹗

而前蘇聯在這入侵的9年內,將阿國境內90%以上的石油、瓦斯等天然資源掠取殆盡並送至中亞地區,使得阿國永遠陷入經濟不振的狀態至今.....﹗

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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/31/2006 :  15:49:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
雖是這麼講,蘇聯徹退後阿富汗本身也沒有開採利用這天然資源的能力和必須的安定政局。

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dasha
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36192 Posts

Posted - 08/31/2006 :  16:03:57  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 星艦戰將

所以為了對付阿國反抗軍在山洞的防禦工事,前蘇軍與阿國政府軍就改良部份的T-54/55戰車的主砲系統,將主砲砲管縮短為類似“臼砲”的口徑與外觀,以利對付反抗軍﹗(在下曾參閱民國70年代末全防阿國內戰末期戰事的相關新聞而得知)



突然想到了這件事情,因為這件事情當初有報,是個很有趣的公案.忘了是哪兩家雜誌社打的筆仗,一家說蘇聯搞了這種新武器,還附上了一張砲塔上坐了幾個荷槍戰士的照片;兩週後第二家就刊出另一張這輛戰車的全影:原來是一輛爆掉還被拆得一蹋糊塗的廢鐵,而且這張照片拍的時間比另一家雜誌社早(照片上列出日期為證),還是同一個編號的車!這也等於說另一家製造假新聞......
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/31/2006 :  20:31:06  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
開題一段時間,回頭看看我一開始說的事情,我不認為美軍在反游擊戰上面有什麼進步。

現在伊拉克跟阿富汗的情況要說和越戰相像,個人不會同意,畢竟越戰的時候對手中還有北越正規軍和空軍等等比較像樣的正規部隊,那時候的狀況更加嚴苛。

現在造成美軍主要傷亡的是土製爆裂物,其他還有一些小規模戰鬥中的少量傷亡,拜美軍步兵裝備有如人肉戰車,和醫療技術和制度進步之賜,死者至今僅約2600,但傷者約為十倍。

同時就我2006/8/22日的剪報,在伊拉克的其他國家軍隊死亡人數分別為:英國115人,義大利32人,烏克蘭18人,波蘭17人,保加利亞13人,西班牙11人,丹麥和厄瓜多爾各四人,斯洛伐克三人,愛沙尼亞、荷蘭和泰國各兩人,澳洲、匈牙利、哈薩克斯坦、拉脫維亞和羅馬尼亞各一人。

可是不知是規模較小、負責的區域較為安定,還是單純美軍樹大招風,其他多國籍部隊的傷亡和美軍比起來實在有差。駐軍人數第二名的英軍的死亡人數也在美軍的二十分之一以下,這和駐軍的規模實在不太成比例。

之前也看過雜誌報導,美軍士兵全身披掛,英國士兵卻只是帶著啤酒,風格完全不同。

我想應該是在綏靖行動上的戰術、戰略思想有根本的差別,畢竟英國人是跟伊斯蘭教徒打交道歷史最悠久的國家之一。

我的看法是,雖然美軍的正規戰用裝備和戰術一直很強力,但在軍事思想上實在是沒什麼系統和進步。

阿富汗戰場的情況稍為特殊一點,因為美軍駐此的以遊騎兵和空降師、裝甲騎兵團等輕裝部隊為主,此地快變成歐美各國的特殊部隊實戰訓練場了。


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Edited by - 慎.中野 on 08/31/2006 20:35:59
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陸戰屋小步兵
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7742 Posts

Posted - 08/31/2006 :  21:15:49  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 星艦戰將

所以為了對付阿國反抗軍在山洞的防禦工事,前蘇軍與阿國政府軍就改良部份的T-54/55戰車的主砲系統,將主砲砲管縮短為類似“臼砲”的口徑與外觀,以利對付反抗軍﹗(在下曾參閱民國70年代末全防阿國內戰末期戰事的相關新聞而得知)



突然想到了這件事情,因為這件事情當初有報,是個很有趣的公案.忘了是哪兩家雜誌社打的筆仗,一家說蘇聯搞了這種新武器,還附上了一張砲塔上坐了幾個荷槍戰士的照片;兩週後第二家就刊出另一張這輛戰車的全影:原來是一輛爆掉還被拆得一蹋糊塗的廢鐵,而且這張照片拍的時間比另一家雜誌社早(照片上列出日期為證),還是同一個編號的車!這也等於說另一家製造假新聞......



後面的新聞集錦部分
說是不要再替阿富汗"製造新武器"了


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 08/31/2006 :  21:54:32  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
英美在伊拉克駐軍人數比概略約為130000:8000=16.25:1,至2006/8/22死亡人數比概略約為2610:115=22.69:1。

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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 09/01/2006 :  00:06:25  會員資料 Send Akula a Private Message
這比例好像沒有差很多,會不會是美軍部隊都待在比較容易受攻擊的地區,而其它盟軍部隊則待在比較沒那麼緊張的地區?

突然想跟某前輩套套口風...只是不知道人家願不願意講這部份的事......或者是能不能講......



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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/01/2006 :  00:56:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
上述的可能是原因,不過還是來算一下英美駐伊拉克部隊死亡比率,用死亡人數除以駐軍總額來算。

美軍:
2610/130000=0.0200769,約為2.01%。

英軍:
115/8000=0.014375,約為1.44%。

也就是美軍的死亡機率約為英軍的1.4倍。

這都是大略估算,是不精準。但考慮到美軍的裝備和支援比英軍好得多,這個數字還是有點讓人難以接受。



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Edited by - 慎.中野 on 09/01/2006 00:58:46
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toga
版主

Tajikistan
10215 Posts

Posted - 09/02/2006 :  09:38:43  會員資料 Send toga a Private Message
美軍數量最多,分佈於風險最高的地區,執行最危險艱辛的任務,是當地回教反美勢力心目中最大的眼中釘與暗算對象,傷亡率比其它用來湊數的盟軍高何足為奇???

裝備和支援好???海空軍大型主戰裝備的確如此,但是在陸軍步兵單兵配備,訓練,與整體戰力和防護上,看不出目前美軍能有何比英軍明顯過人之處∼當激進份子在鬧區或重要設施旁引爆大型定時炸彈或神風卡車時,在臨近處值勤的大頭兵之命運並不會因其是美軍或英兵而有何分別。
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 09/02/2006 :  11:12:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by toga

美軍數量最多,分佈於風險最高的地區,執行最危險艱辛的任務,是當地回教反美勢力心目中最大的眼中釘與暗算對象,傷亡率比其它用來湊數的盟軍高何足為奇???

裝備和支援好???海空軍大型主戰裝備的確如此,但是在陸軍步兵單兵配備,訓練,與整體戰力和防護上,看不出目前美軍能有何比英軍明顯過人之處∼當激進份子在鬧區或重要設施旁引爆大型定時炸彈或神風卡車時,在臨近處值勤的大頭兵之命運並不會因其是美軍或英兵而有何分別。




我同意巴格達和Anbar省的狀況比較混亂,美軍也樹大招風,這能解釋多出來的40%傷亡。但有一點我還無法接受──為何美軍全身披掛出任務,卻沒有比英軍口袋塞啤酒把爛槍L85丟在車上的表現更好?


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Edited by - 慎.中野 on 09/02/2006 11:12:41
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/02/2006 :  14:54:19  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

我同意巴格達和Anbar省的狀況比較混亂,美軍也樹大招風,這能解釋多出來的40%傷亡。但有一點我還無法接受──為何美軍全身披掛出任務,卻沒有比英軍口袋塞啤酒把爛槍L85丟在車上的表現更好?


以袋鼠兵為例,他們是挑百中選一最好的官兵去伊拉克,跟老美N萬良莠不齊的部隊在交換比上自然....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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