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 戰略戰史與國際關係
 為什麼將領的生存力這麼強呢
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1463 Posts

Posted - 09/06/2006 :  00:01:47  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
古代打仗時,武將都是騎戰馬沖在最前面,按理說沖在最前面的應該死的快,可歷來大小仗不管小卒死了多少,武將基本都能逃脫.

我想知道兩軍接觸後,將領是不是繼續跟敵將單挑,還是砍對方小兵,是不是有專門的親兵保護將領,還是那個時候戰場上的不成文規定,小兵要優先攻擊對方小兵,等對方小兵快死光時才能攻擊武將.如果不是這樣的話,那將領跟一個普通騎兵也沒什麼區別啊,為什麼小卒死多少他都死不了呢?

慎.中野
我是老鳥

22876 Posts

Posted - 09/06/2006 :  00:18:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
不會啊,其實中古世紀前線帶兵的將領陣亡的機率跟士兵差不多。

閱讀古代戰史常常可以發現將領在會戰中,自軍戰勝但自己陣亡,特別是騎兵。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1463 Posts

Posted - 09/06/2006 :  00:37:08  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
可是中國古代的戰史是這樣啊,將領一般都能存活下來
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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 09/06/2006 :  06:33:31  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
即使是前鋒隊伍的將領...

一般也不會單獨一人地衝在最前方...

將領會衝在前方可能前提有以下幾種:

1.敵方沒有令他擔心的遠程攻擊武器

2.因為先前打敗仗等因素造成士氣低落、需要他身先士卒提振士氣

3.單純地有勇無謀



否則多半是在隊伍的中心或偏後方,這樣才好指揮...

而這樣一來將軍仍然是屬於被士兵層層包圍保護的人,所以死亡率比一般士兵低得多...

當然打前鋒的即便是待在隊伍中間仍然會比其它隊伍的將軍死亡機率高...

只是一般歷史或小說都是推崇光顯勝利者,自然戰死沙場的犧牲者即便是當時的小將領就往往是那默默無名地萬骨枯的其中一員...

如果衝前鋒、陷敵陣而亡的是名將(至少在當時是如此的話)那才會被記上一筆『光榮殉國』一類比較好聽的,甚至如果存活下來的是該名將領的好友或高徒,甚至可能會幫他編更好的陣亡理由給紀錄者聽...

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Darth Vader:

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陸戰屋小步兵
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7770 Posts

Posted - 09/06/2006 :  07:24:40  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
kumasukiyaki兄的ID聽起來像火鍋店的名字(離題)


領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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dasha
版主

37987 Posts

Posted - 09/06/2006 :  09:00:44  會員資料 Send dasha a Private Message
將領在部隊的哪個位置打仗,與他們部隊的狀況很有關係,也與戰術演化有關.但通常來說,即使是早期的將領會帶隊跑,但真的一馬當先還是不常見,頂多只是在領先集團而已,而更多的是在部隊的中後方指揮.一但將領真的一馬當先,史書上的記載通常跟著的就是陣亡,比方古斯塔夫大王.關雲長?那個大概是顏良太差,部下倒戈牽制的結果......
還有一種狀況就是部隊士氣太差訓練太差,所以將領只好上前單挑,不過單挑是另一回事.
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慎.中野
我是老鳥

22876 Posts

Posted - 09/06/2006 :  09:04:32  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
其實最主要陣亡的指揮官應該是十夫長、百夫長跟千人長之類的位置,這些是密集隊形時代的前線指揮。

現代就是班長、排長、連長,這些是現在的前線指揮。

這些指揮的工作之一,就是要在士兵因為害怕裹足不前的時候,又踢又拉的讓他們動,然後敵軍也喜歡挑這些人射。

就我個人的估算,步兵排長應該是陸軍中死亡率最高的位置。


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Snap
路人甲乙丙

Taiwan
1330 Posts

Posted - 09/06/2006 :  09:23:17  會員資料 Send Snap a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

kumasukiyaki兄的ID聽起來像火鍋店的名字(離題)


再亂入一下
kuma: 熊
sukiyaki: 燒肉
是這樣嗎?
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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
2212 Posts

Posted - 09/06/2006 :  11:01:16  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
中國古代典籍沒有明確的數量變化概念,兵制史上或25史上的記載也跟現代西方戰史的撰述差異很大。主要是後者把軍事劃出來專門研討,中國的傳統史料是以統治者或統治集團的切身利益為綜合考量。

過去漫長歲月的戰爭失敗者,不是被殺、就是成為奴隸(類似牲畜)。也就是不在戰勝者的戶籍內,如果,你是生活在有奴僕侍奉的封建社會,統治者關心的是奴僕的總額足夠他使用,是不會斤斤計較所擁有奴僕的個別生命有多長?

其實,將領有出身的明顯差別?士兵則比較不明顯,而且,邊防士卒除了軍戶出身,大多數來自囚犯(如果來自邊疆的威脅持續存在),是可以消耗的。

2006/09/06AM11:02/TC420/TW/1F

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1463 Posts

Posted - 09/06/2006 :  12:56:13  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
史書中常看見類似“XXX單騎闖陣”的說法
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dasha
版主

37987 Posts

Posted - 09/06/2006 :  13:34:31  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by kumasukiyaki

史書中常看見類似“XXX單騎闖陣”的說法



能不能舉出明確的範例說是哪一本?小弟在三國志集注中看過關羽確曾如此,但其他人就沒看到這種記載了.小弟家中的廿五史是不常翻,但印象還是有一點的.
亞歷山大也是常常與敵人短兵相接,但他是與戰友部隊衝在前面,有人比他先接戰,也有人隨時在旁邊支援他,並不是他個人單打獨鬥;他倒真有一次衝到部隊最前頭,在印度攻城時,結果沒多久胸口就被標槍刺入導致昏迷,差點死人,那個城倒是在他出事後被屠城.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1463 Posts

Posted - 09/06/2006 :  15:28:00  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
哪本書我也想不起來了,只記得一些名字如薛安都,李存孝,李世民等人,都有單騎貫敵的記錄,只是不知道親衛兵是不是乎略不計的
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1463 Posts

Posted - 09/06/2006 :  15:30:31  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

不會啊,其實中古世紀前線帶兵的將領陣亡的機率跟士兵差不多。

閱讀古代戰史常常可以發現將領在會戰中,自軍戰勝但自己陣亡,特別是騎兵。



將領如果死了,由誰來指揮陣營?
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慎.中野
我是老鳥

22876 Posts

Posted - 09/06/2006 :  15:37:51  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
副將或階級第二高的人,前提是沒有發生總崩潰的話,密集隊形的時代確實常常發生將領陣亡之後就全面崩潰的現象。

有的時候是命令很單純,反正就是向前衝殺,這時候將領在不在就沒多大關係,常常是戰後才發現將領掛點,反而是軍旗倒了比較危險。

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Edited by - 慎.中野 on 09/06/2006 15:39:05
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dasha
版主

37987 Posts

Posted - 09/06/2006 :  15:53:58  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by kumasukiyaki

哪本書我也想不起來了,只記得一些名字如薛安都,李存孝,李世民等人,都有單騎貫敵的記錄,只是不知道親衛兵是不是乎略不計的




唐初的話,先不討論所謂"初唐無信史"的問題,農民軍時代是很需要單挑提振士氣沒錯,因為你的部下很可能根本不願打仗,不過單騎穿入這種狀況的敵軍基本上也沒有危險.小弟回去看看唐書,不過以印象來說,李世民很重視輕騎追擊,他很有可能是領先小隊的人.
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dasha
版主

37987 Posts

Posted - 09/06/2006 :  21:20:30  會員資料 Send dasha a Private Message
翻了一下舊唐書與新唐書的太宗本紀,新唐書沒有那些誇張的記載,舊唐書倒是有三段:
一段是數騎誘宋老生出城進行野戰,交戰時高祖建成於城東,太宗柴紹於城南,城東因建成墜馬失利退卻,城南卻出二騎衝入敵陣大敗之--新唐書這一段改成出輕騎將敵陣切為二段.
第二段則是擊潰敵人後率廿騎追擊敵軍至其大潰.
第三段是對付王世充,慈澗之戰不利,太宗親自斷後,面對敵方數百騎衝擊"幾敗",不過還是靠"左右開弓"(此處左右不知道是他左右開弓還是左右部下用弓火力支援)擋住敵軍安然撤退.
老實說,舊唐書說得有點誇張,難怪新唐書相關說法不是不錄就是修改......但如果詳閱相關說法,其實很少真有將領帶頭一騎當先的,數騎當先都已經是從側後方鑽敵破洞了,這時危險性低.
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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 09/07/2006 :  08:13:23  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
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Originally posted by Snap

quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

kumasukiyaki兄的ID聽起來像火鍋店的名字(離題)


再亂入一下
kuma: 熊
sukiyaki: 燒肉
是這樣嗎?



熊 壽喜燒吧~!

sukiyaki是壽喜燒...

燒肉是yakiniku...

講到這個...

俺因為家裡有事很忙...

已經三個星期沒去吃燒肉了...

P.S. 這是最後離題啦~!

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teaclee
剛剛入門

Taiwan
27 Posts

Posted - 09/09/2006 :  22:54:23  會員資料 Send teaclee a Private Message
quote:
Originally posted by kumasukiyaki

史書中常看見類似“XXX單騎闖陣”的說法


魔戒三部曲:人皇亞拉岡,每次都身先士卒、一馬當先,不過導演憐憫、更正,是上天憐憫,所以不只他一直活著,連身邊的主將也沒死,除了半途被迷惑了的叛徒例外。

對不起,小的自己去禁閉室報到。
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