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Posted - 09/08/2006 :  12:10:25  會員資料 Send n/a a Private Message
YST談的是「韓戰」的戰略衝擊;「高仔」談的,是「韓戰」某一個特別戰役的戰術得失。我們根本不在一個層次。

金日成瞞著中國,在史達林的同意下發動韓戰。中國是在十六國聯軍逼到鴨綠江邊,金日成父子走投無路的時候,派出志願軍踏冰而過,把聯軍從鴨綠江邊趕到三十七度線,最後拉鋸戰中穩定在三十八度線。朝鮮軍隊自從美軍仁川登陸後根本沒有戰鬥力了。中國志願軍獨自戰鬥從鴨綠江邊打起,最後在三十八度線結束,怎麼不是勝仗?

「韓戰」是一個落後的第三世界的國家打敗了世界最強大的西方集團軍,是世界戰爭史上的經典之戰。這個經典之戰打出了中國的軍威,使美軍在後來的越南戰爭中始終不敢越過十七度線,奠定了第三世界在越南戰爭的勝利基礎。所以,「韓戰」是美國開國以來所遭受的第一個失敗的戰爭,是一個改變戰爭觀念、又改變世界格局的劃時代戰爭。其歷史意義非同小可。

「高仔」看不懂「韓戰」的戰略意義,也看不懂交戰雙方的戰術運用。我個人很不喜歡跟網友談論戰役或戰術層次的東西。既然「高仔」硬要在這婼肣荍O戰役,我也可以順便說幾句。

「高仔」說的「長津湖之役」屬於朝鮮半島東線戰場的重要戰役,這個戰役和西線的「雲山之役」一樣,也是以志願軍的勝利結束。志願軍在「長津湖之役」打敗了美軍第7師、韓國第3師,最重要的,是重創了美軍最引以自傲的王牌,陸戰第1師。此役中國志願軍殲滅聯軍一萬三千多人,全部收復了朝鮮半島北方東海岸地區,完成了戰役使命。

志願軍從中國南方出發,來不及換冬裝就投入戰場,是為了搶時間所做的戰略犧牲。一九五0年11月初,在朝鮮戰場的聯合國軍已達四十二萬人,金日成的軍隊已經潰不成軍沒有任何戰鬥力,中國也沒有料到北韓軍隊如此膿包,十三萬聯合國軍隊勢如破竹迅速朝北方推進,先頭偵測部隊已經幾乎到達中朝邊界的江邊。當時入朝的志願軍只有三十萬,不能讓美軍站穩陣腳,必須發動搶攻。

戰場情勢瞬時萬變,1950年11月27日夜堙A東線的志願軍抓住美軍兵力分散的有利時機,不顧寒流來襲、氣溫驟降,發動了猛烈的穿插攻擊,把一字長蛇的美國陸戰1師和美軍7師分割成5段,展開包圍殲滅戰。這是志願軍在惡劣自然環境下所選擇的壯舉,並不是「高仔」說的什麼「志願軍只要一離開中國國門就會凍死傷四分之一」。「高仔」顯然什麼都不懂。中國不是沒有冬裝,而是軍情緊迫,來不及換裝。想想看,1951年、1952年、1953年的冬天,中國都沒有發生這種軍隊受凍的情況。

打運動戰,戰機稍縱即逝,不能猶疑,也不能等待。如果我記得不錯的話,美國陸戰1師就是第二次世界大戰血戰琉球島、拿下琉球首府「首里城」的主力雄師,戰鬥力強大,以前從未吃過敗仗。跟這樣的軍隊打仗是要付出代價的,中國軍隊即使冒著凍傷減員的代價也必須在陸戰1師立足未穩的時候發動搶攻。如果等你慢慢換上冬裝,陸戰1師也擺好了陣勢,這仗就難打了。「高仔」看不懂戰略情勢和戰場情況就不要亂說話。

最後要提出來的是,聯合國軍與志願軍加北韓軍隊大致數量相等,並沒有任何一方有數量上的優勢。中國與美國都採用輪戰的方式。美國在韓戰中最多的時候有五十四萬軍隊,中國在最高峰的時候有一百三十萬軍隊(1953年)。中國軍隊多出美軍七十六萬。但是別忘了,南韓軍隊遠比北韓多(南韓人口比北韓多很多,武器又充沛),再加上聯合國的軍隊,雙方的軍隊數量大致相同,傷亡數目也大致相同 。

美聯社公布的數字,南韓軍隊陣亡415,004人、傷殘425,868人、失蹤459,428人,所以南韓單是損失的兵員就達1,312,836人。想想看,南韓巔峰時動員的總兵力一定遠超過兩百萬人。所以所謂「人海戰術」不過是美韓的宣傳而已。「高仔」的「志願軍打得超水準,但是不漂亮」不過是為美國領導的聯合國軍,在絕對優勢的武器和海空軍支援下仍然輸掉這場戰爭,塗脂抹粉而已。

一窮二百的中國能夠在一個大型、傳統、現代化的戰爭中打敗世界首富、首強的美國,這就是「漂亮」。這是中國人的智慧,全世界沒有第二個國家能夠做到。


---引自http://city.udn.com/v1/city/forum/index.jsp?no=3011

真是令人汗顏的說法。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

bloodrose
路人甲乙丙

1647 Posts

Posted - 09/08/2006 :  12:19:39  會員資料  Visit bloodrose's Homepage  Click to see bloodrose's MSN Messenger address Send bloodrose a Private Message
quote:
這個經典之戰打出了中國的軍威,使美軍在後來的越南戰爭中始終不敢越過十七度線,奠定了第三世界在越南戰爭的勝利基礎。


看到這裡,就知道這位Y某除了YY作"天朝上國"夢之外
無可取之處也
而在下只看到這邊就沒再看下去了
全文只能以"胡說八道"貫之也

http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/

Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店...
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Posted - 09/08/2006 :  12:26:00  會員資料 Send n/a a Private Message
馬上來寫個筆戰文。

YST在撰文時忘記了一個重點,攻擊美軍第七師和陸戰第一師(的一個團)時,中共動用的兵力級數是多少?

答案是一整個第九兵團。兵團大概有多大?不含後方人員,十五萬左右。

陸軍第七師本身在奇襲中遭受到幾乎全滅的損害,其餘部在陸戰隊的掩護下一路退回海岸撤退,但這跟該師推進太深,而且又是一般編裝的步兵師為主要因素。好笑的是,志願軍在圍剿兵力僅有其四分之一,缺乏空優與砲兵支援的海軍陸戰隊第一師時,付出了傷.病.凍.亡五萬以上的損害,幾乎讓整個集團軍瀕臨瓦解邊緣,直到1951年春天結束之前都無法恢復,自然也就無法參加中央戰區的一連串會戰。

同時,美軍所付出的損害則是陸戰隊約兩千,第七師與特遣第五隊合及約一萬。美軍還享有一個優勢,較為優秀的醫療與冬季準備讓他們的傷病死數目遠低於對手的數量,而中國軍不管出十萬.十五萬.二十萬的兵力,凍死傷1/5幾乎成為一個固定值。

別跟我說戰鬥中死傷的數量很少云云,乙未日本攻台時,於戰鬥中喪命之日軍也是低於總死傷人數的1/4。但是傷病者造成的影響與戰死相同,到最後還是讓禁衛師團減員到喪失推進的動力。

---如果總是抱著士兵的兵很便宜的心態,就像1914坐在參謀本部的將軍們,談笑間擲出十萬二十萬條人命的籌碼,真不曉得這樣的戰略家是如何偉大。

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Edited by - n/a on 09/08/2006 12:27:56
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Posted - 09/08/2006 :  12:35:33  會員資料 Send n/a a Private Message
史達林如果真心全力支持韓戰,那今天韓戰就不是四年停火的問題而已了,中國如果不曉得韓戰的情報,光是動員與武裝就夠讓他們耗到1951年夏天都還沒辦法送出第一批10萬人,他顯然以為軍隊是可以用神燈召喚出來的。

當時的中國並不是擁有參謀本部的歐陸列強,也不是擁有鐵路網與完善戶口調查和兵工體系的工業化國家。要一個毫無準備的國家召喚百萬軍隊原來是這麼簡單的事情啊!

聯合國軍已達四十二萬人?接下來又縮水成十三萬。

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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 09/08/2006 :  13:12:22  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
我相信,你這樣繼續跟他耗下去
很快的我就會看到你也在黑名單中出現
我試過了,跟他講這些是沒有用的
所以,現在我幾乎懶得理會這xx....

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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慎.中野
我是老鳥

22624 Posts

Posted - 09/08/2006 :  13:56:56  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
提出的一點倒是值得注意,研究戰史有時會忽略這一點,其實長期戰爭中,通常非戰鬥死亡的人數反而高於戰鬥死亡人數。因為戰地的惡劣衛生條件,造成傳染病或風土病的機率非常的高,大多數的士兵其實是死於疾病的。

在小說《飄》裡頭也可以看見,女主角的首任丈夫參加南軍出征,沒多久就傳來死於疾病的消息。


----
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/08/2006 13:57:34
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helldog
路人甲乙丙

3176 Posts

Posted - 09/08/2006 :  16:52:21  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
有個YY小說-1911新中華.他關於民國的部份寫的不錯,也看了很多相關資料.不過作者竟然要派60W大軍(裝備協約國出)於1916年進歐戰打西線

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
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1241 Posts

Posted - 09/08/2006 :  17:29:47  會員資料 Send n/a a Private Message
1916年的那種局勢,就算派一百萬也無濟於事,只是增加孤魂野鬼的數量罷了。

六十萬只要一場會戰就消耗的差不多了...

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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
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Posted - 09/08/2006 :  17:34:44  會員資料 Send skyflyer a Private Message
有那麽嚴重嗎?志願軍傷亡確實高於美軍。

但是,能在蘇聯裝備沒到的時候能把美軍驅逐到37線,能在換裝蘇聯裝備後擋住美軍反攻守住38線。這對一百多年來敗仗頻仍,常常在付出傷亡十倍的時候仍大吃敗仗的中國,仍然是軍事上的重大進步。 此戰還有一個後果:就是中國在東方陣營埵a位大增,讓蘇聯覺得有必要給中國點乾貨收攏小弟――300個工業專案(不過由於老毛亂搞,只完成157個不到),蘭州的濃縮鈾設備,導彈技術,。奠定了中國現代核工業,航太工業,以及其他重工業的基礎。

另外 這和“天朝上國”思想有何關係?難道中國能夠和美國打個平手並且後續從蘇聯獲得重大利益高興一下都不行?

Edited by - skyflyer on 09/09/2006 00:26:41
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慎.中野
我是老鳥

22624 Posts

Posted - 09/08/2006 :  18:25:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
因為志願軍的戰果,來自於絕對的數量優勢和大量死傷啊。

能贏是很了不起啦,彭德懷的用兵也很好,但如果搞不清楚根本的差異,以為是中國軍比人家行就大錯特錯了。

與其說是中國軍的重大進步,倒不如說彭德懷用兵如神。

我必須說彭德懷很了解中國軍,他就是屬於讓士兵死得有價值(就國家觀點)的那種將領,雖然這不會改變士兵死亡的事實。

還有Skyflyer兄留言開頭那句話,那是不是之前某政治人物的名言?

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Edited by - 慎.中野 on 09/08/2006 18:31:43
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
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Posted - 09/08/2006 :  19:16:05  會員資料 Send skyflyer a Private Message
咳咳 確實是跟某政治人物學的詞語。

對於朝鮮戰爭傷亡情況,我是這樣看:在美軍裝備、訓練、後勤皆占絕對優勢的情況下,要和美軍作戰,落後的志願軍肯定是更多的兵力,付出更大的傷亡才行。高明的統帥是讓士兵傷亡的有價值,而不是被敵人的優勢裝備、後勤壓倒,成爲單方面的被屠殺。這一點,老彭做到了。 另一方面,志願軍的戰鬥力經過八年抗戰,三年內戰的磨練實戰經驗也是相當的豐富,平均素質應該是比以往大有提高。 比起抗戰初期的打靶練習都沒幾發子彈(這方面當時國軍也好不了,只有少數德械師和後期的美訓師訓練較好)的土八路實在不可同日而語。

當然 另一方面也是老麥過於自信,對志願軍的戰力估計不足,對美軍推進過快造成的弱點估計不足。實際上李奇微接任後老彭就沒得著什麽便宜。最後還是靠蘇聯後援裝備和堅固工事穩定了戰局。
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慎.中野
我是老鳥

22624 Posts

Posted - 09/08/2006 :  19:30:04  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by skyflyer

咳咳 確實是跟某政治人物學的詞語。

對於朝鮮戰爭傷亡情況,我是這樣看:在美軍裝備、訓練、後勤皆占絕對優勢的情況下,要和美軍作戰,落後的志願軍肯定是更多的兵力,付出更大的傷亡才行。高明的統帥是讓士兵傷亡的有價值,而不是被敵人的優勢裝備、後勤壓倒,成d單方面的被屠殺。這一點,老彭做到了。 另一方面,志願軍的戰鬥力經過八年抗戰,三年內戰的磨練實戰經驗也是相當的豐富,平均素質應該是比以往大有提高。 比起抗戰初期的打靶練習都沒幾發子彈(這方面當時國軍也好不了,只有少數德械師和後期的美訓師訓練較好)的土八路實在不可同日而語。

當然 另一方面也是老麥過於自信,對志願軍的戰力估計不足,對美軍推進過快造成的弱點估計不足。實際上李奇微接任後老彭就沒得著什l便宜。最後還是靠蘇聯後援裝備和堅固工事穩定了戰局。




我對中國內戰的研究還不夠豐富,不過我必須這樣問,常常有人提到韓戰就說志願軍經驗豐富,雖說在戰技上表現還不錯,但對付國民黨軍那種二流武力的經驗對美軍有什麼用嗎?

而且也不是全部共黨部隊的戰鬥經驗都很足,事實上戰鬥經驗多的部隊應該人數都耗損到非常少才對?

回到韓戰的話題上,彭德懷利用美軍的過度延伸跟大意,確實上演了漂亮的奇襲,然後不計傷亡的使用兵力確實逼得美軍不得不撤退。

不過還是要弄清一點比較好,美軍是在優勢敵軍包圍之下以相對極小的傷亡退走的,志願軍贏是贏,但說不上什麼大勝利,只能說是慘勝吧。

但以多壓少(美軍還說不上被欺咧),在中國文學傳統上是不怎麼好聽的。真要寫的話,講到韓戰的勝利,志願軍應該加上「以無數英勇弟兄灑在朝鮮半島上的凍結鮮血,終於換來美軍的撤退」會是比較公允的說法。

不過贏還是贏啦。

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Edited by - 慎.中野 on 09/08/2006 19:36:26
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 09/08/2006 :  20:24:29  會員資料 Send skyflyer a Private Message
國共內戰和一仗蘇德戰爭那種殘酷的絞肉機不同,首先是火炮密度低,其次是畢竟是內戰,雙方都沒有那種打到最後一兵一卒的仇恨意識――像孟良崮戰役四平戰役那種是極少數。比如淮海戰役-也就是徐蚌會戰。國軍共軍雙方投入近150萬部隊作戰,最後統計傷亡居然雙方都在5萬人以下――多半還是菜鳥死了。這樣,身經百戰經驗豐富的老兵傷亡比例並不高。
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dasha
版主

37270 Posts

Posted - 09/08/2006 :  21:18:08  會員資料 Send dasha a Private Message
還有,對抗有火力優勢敵軍的經驗,來自於對日抗戰,而不見得是內戰.由於韓戰的共軍在1945年時有很多還是國民革命軍或其他組成,不能忽略這些人有些曾經與日本硬打過的經驗.雖然二戰日軍的火力還是遠不及美軍,不過韓戰的美軍也是不及二戰的美軍.
還有一點是豐臣秀吉也吃過虧的,北韓與聯合國軍也這樣吃虧:朝鮮半島的地理.破碎的山地影響戰車的運用,北極直接下來的酷寒高速氣流影響冬天行動,分離又無法互相支援的道路與城市體系,使得進軍者永遠都很容易掉入口袋陷阱--山地直接構成口袋的邊,且後勤永遠不濟.
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陸戰屋小步兵
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7767 Posts

Posted - 09/08/2006 :  21:38:48  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by skyflyer

咳咳 確實是跟某政治人物學的詞語。

對於朝鮮戰爭傷亡情況,我是這樣看:在美軍裝備、訓練、後勤皆占絕對優勢的情況下,要和美軍作戰,落後的志願軍肯定是更多的兵力,付出更大的傷亡才行。高明的統帥是讓士兵傷亡的有價值,而不是被敵人的優勢裝備、後勤壓倒,成d單方面的被屠殺。這一點,老彭做到了。 另一方面,志願軍的戰鬥力經過八年抗戰,三年內戰的磨練實戰經驗也是相當的豐富,平均素質應該是比以往大有提高。 比起抗戰初期的打靶練習都沒幾發子彈(這方面當時國軍也好不了,只有少數德械師和後期的美訓師訓練較好)的土八路實在不可同日而語。

當然 另一方面也是老麥過於自信,對志願軍的戰力估計不足,對美軍推進過快造成的弱點估計不足。實際上李奇微接任後老彭就沒得著什l便宜。最後還是靠蘇聯後援裝備和堅固工事穩定了戰局。




我對中國內戰的研究還不夠豐富,不過我必須這樣問,常常有人提到韓戰就說志願軍經驗豐富,雖說在戰技上表現還不錯,但對付國民黨軍那種二流武力的經驗對美軍有什麼用嗎?

而且也不是全部共黨部隊的戰鬥經驗都很足,事實上戰鬥經驗多的部隊應該人數都耗損到非常少才對?

回到韓戰的話題上,彭德懷利用美軍的過度延伸跟大意,確實上演了漂亮的奇襲,然後不計傷亡的使用兵力確實逼得美軍不得不撤退。

不過還是要弄清一點比較好,美軍是在優勢敵軍包圍之下以相對極小的傷亡退走的,志願軍贏是贏,但說不上什麼大勝利,只能說是慘勝吧。

但以多壓少(美軍還說不上被欺咧),在中國文學傳統上是不怎麼好聽的。真要寫的話,講到韓戰的勝利,志願軍應該加上「以無數英勇弟兄灑在朝鮮半島上的凍結鮮血,終於換來美軍的撤退」會是比較公允的說法。

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最後那句話說的最好了
贏了就是贏了
就跟美軍在戰術上殺傷無數越軍一樣
但是最後還是灰頭土臉退出越南

志願軍的作戰效率比起美軍來或許不怎麼樣
但是作戰效益卻是大於成本,可以做到這一點實在不容易
也重建了中國人的自信心

另外,突然想到一個問題
志願軍入朝據說原本應該是林彪領軍
但是後來突然變成是彭德懷掛帥
有人說是老毛打算利用這次機會,把林彪的子弟兵消耗一下
再順便將彭調虎離山,從西北拉走,免得他變成西北王
這是一石二鳥的借敵釋兵權之計
這種說法幾分可信?









領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/08/2006 :  21:44:29  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

我對中國內戰的研究還不夠豐富,不過我必須這樣問,常常有人提到韓戰就說志願軍經驗豐富,雖說在戰技上表現還不錯,但對付國民黨軍那種二流武力的經驗對美軍有什麼用嗎?

而且也不是全部共黨部隊的戰鬥經驗都很足,事實上戰鬥經驗多的部隊應該人數都耗損到非常少才對?

回到韓戰的話題上,彭德懷利用美軍的過度延伸跟大意,確實上演了漂亮的奇襲,然後不計傷亡的使用兵力確實逼得美軍不得不撤退。

不過還是要弄清一點比較好,美軍是在優勢敵軍包圍之下以相對極小的傷亡退走的,志願軍贏是贏,但說不上什麼大勝利,只能說是慘勝吧。

但以多壓少(美軍還說不上被欺咧),在中國文學傳統上是不怎麼好聽的。真要寫的話,講到韓戰的勝利,志願軍應該加上「以無數英勇弟兄灑在朝鮮半島上的凍結鮮血,終於換來美軍的撤退」會是比較公允的說法。

不過贏還是贏啦。


1.他們中國的"志願"軍中不少是前國軍人員,本來就有借刀殺人的嫌疑
2.而就是因為他們中國人之前的內戰也只是和軍閥、中央軍、日軍、八路之類的火力九流軍隊,所以他們不少人真的以美軍的火力也不外如是,結果....
3.就戰略而言,老美守住南韓以保日本的目的已經達到,北伐北韓比較接近是bonus,所比較像老美贏了。而他們中國的"志願"軍只是令老美拿不到那個bonus而已。真正令老美不那樣打下去的原因一是保住歐洲更重要,本來先滅南韓再犯日本已經成為絕響就見好就收的心態,二是剛打玩二戰,國內只想復元不想打。否則其實韓戰老美真的要像二戰那樣動員,任蘇聯送再多東西給中國,死更多中國人,老美還是可以花十多萬子弟兵就會殺到鴨綠江的。他們中國人唯一可以阿Q一下的,就是北韓沒倒,他們中國才保住了供應東北電力的那些日本人留在北韓的水力發電廠,保住他們中國工業不至於立即仆街。當兩方對韓戰的重要性落差如此大,比較執著的一方會較易取得優勢本來很正常,但他們中國還是只能打成如此結局,這....
4.韓戰時美軍的主力還在歐洲,派去韓國的大多是二線部隊,但還是能打出如此水準,這其實也大出蘇聯的意料之外。直接結果就是蘇聯重新向上評估駐歐美軍的戰力,以及遲遲不敢快速復元,從此美蘇國力差距越來越大....就後見之明而言,老美復元最大見好就收是對的。
5.整體而言,韓戰越戰基本上還是美蘇全球角力的一部份,中國只是比非洲古巴大的佩角而已沒蘇聯無限供應,任中國如何開支票,北越北韓一樣打不下去....至於所謂"美中大較量"嘛....bloodrose,你叫它"天朝上國"夢還算客氣了....
-
以上的東西light大在他們中國人的站講了不下十次他們中國人還是沒聽進去,大家就別其望今次能談出甚麼結果了........

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 09/08/2006 :  21:59:16  會員資料 Send skyflyer a Private Message
爲什麽不是林彪去,這個問題衆說紛紜。

由於中共一貫的保密再保密的風格,到現在當時政治局決策會議的內容仍未公開。

一般的看法是林彪在蘇聯不保證空軍掩護的情況下(雖然後來蘇聯空軍還是來了,但那時候戰線已經在38線一帶了),對和美軍作戰的信心不太足。其次是林彪的身體不好―――抗戰時曾經受重傷(爲閻老西軍隊誤傷)到蘇聯療養。既然主將信心不足,身體又不好,老毛決定讓僅次於林彪的老彭上也是合情合理的。
至於消耗林彪子弟兵,調虎離山彭德懷云云,是聯想過多了,這時候還不到“削藩”的時候。
老毛參加朝鮮戰爭大約是中國傳統的“援朝”觀念-可常見萬曆皇帝,李鴻章。另一個就是像蘇聯展示一下中共的力量,表現自己是一個值得蘇聯援助的兄弟。
總的來說達到了目的。蘇聯後來居然連鈾濃縮工廠這種寶物都給了∼∼不過,要在國窮民弊的時候在不能保證得到蘇聯空軍支持的情況下和頭號強國的機械化美軍作戰,確實展現了老毛當時驚人的意志力――雖然因者大躍進和中蘇過早翻臉導致工業化中斷的緣故,我很是不喜歡老毛。
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/08/2006 :  22:06:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
整體而言韓戰是打平,但談到中國志願軍跟美軍的對決,我會解釋成中國大膽以Human Wave戰術攻擊數量稀少的二線美軍,在付出慘重傷亡之後「擊退」美軍的前衛,以中國軍的狀況來說算是很厲害了。

好樣的,彭德懷!

是彭德懷哦!換作是其他人來打搞不好還辦不到。

因此建議所有中國人講到抗美援朝志願軍的戰史時,請加上「浴血苦戰」的字樣,才不會辜負了北韓領土上的孤魂野鬼。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/08/2006 22:08:28
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skyflyer
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Posted - 09/08/2006 :  22:16:08  會員資料 Send skyflyer a Private Message
美國的戰略重點是歐洲沒錯,如果米國不計成本投入,北朝鮮同樣保不住也是事實。不過,世界上有不及成本這回事末?

而且關鍵是縱向比,想想之前中國軍隊面對實力比起美軍遜的多的日軍打成什麽樣子--我這堣ㄛO要貶斥國軍,因爲八路和地方派系軍隊同樣打的很爛。一個以前考零分的人現在可以考到60分,當然還不能和考滿分的人比,但也是進步。

呵呵說米國投入程度遠不如中共也是對的。不過過分誇大可不好。居然有人說陸戰一師是二線部隊。要是被一師的老兵們聽到了,恐怕要和說這話的朋友爆發肢體衝突∼∼

Edited by - skyflyer on 09/08/2006 22:19:14
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慎.中野
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Posted - 09/08/2006 :  22:19:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by skyflyer

美國的戰略重點是歐洲沒錯,如果米國不計成本投入,北朝鮮同樣保不住也是事實。不過,世界上有不及成本這回事末?

而且關鍵是縱向比,想想之前中國軍隊面對實力比起美軍遜的多的日軍打成什l樣子。一個以前考零分的人現在可以考到60分,當然還不能和考滿分的人比,但也是進步。

呵呵說米國投入程度遠不如中共也是對的。不過過分誇大可不好。居然有人說陸戰一師是二線部隊。要是被一師的老兵們聽到了,恐怕要和說這話的朋友爆發肢體衝突∼∼




我說的是被幹掉的陸軍第七師。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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rockitten
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Posted - 09/08/2006 :  22:31:30  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by 慎.中野

整體而言韓戰是打平,但談到中國志願軍跟美軍的對決,我會解釋成中國大膽以Human Wave戰術攻擊數量稀少的二線美軍,在付出慘重傷亡之後「擊退」美軍的前衛,以中國軍的狀況來說算是很厲害了。

好樣的,彭德懷!

是彭德懷哦!換作是其他人來打搞不好還辦不到。

因此建議所有中國人講到抗美援朝志願軍的戰史時,請加上「浴血苦戰」的字樣,才不會辜負了北韓領土上的孤魂野鬼。


水準能在彭德懷之上的也只有"永遠健康"和羅榮垣而已。從老毛連太子也派去戰場押陣(雖然是龜在後方單位)來看,他們中國那十大元帥似乎很多滑頭根本不肯/不想去,所以只剩彭德懷這位最老實的敢上....
-
他們中國人也只能玩Human Wave了,不像"永遠健康"好歹去過伏龍芝,彭德懷始終是"戰爭大學"出身,始終是那種作戰很行但忽略後勤的類型,跟老隆很類似。第一次交手很可怕,幾次之後就.....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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rockitten
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Posted - 09/08/2006 :  22:34:38  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

我說的是被幹掉的陸軍第七師。


而且復員之後的美軍戰力跟二戰時差天共地,只差沒退回二戰前的水準

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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skyflyer
路人甲乙丙

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Posted - 09/08/2006 :  22:38:06  會員資料 Send skyflyer a Private Message
貓同學又鬧笑話了 羅榮垣根本就是個政治幹部,軍事素養不能說沒有,但是比起林和彭,大概接近於無窮小。 另外 解放軍將領堶惜W過伏龍之軍事素養比較全面的還有劉伯承。不過老毛不喜歡他。
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 09/08/2006 :  22:49:19  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
說來
韓戰只不過是二戰的延長
但是不少人卻忽略死傷慘重而大作政治宣傳
可悲啊....

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
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Posted - 09/08/2006 :  22:50:30  會員資料 Send skyflyer a Private Message
另外 陸戰一師在長津湖戰役的表現令人驚歎,面對優勢兵力包圍憑著優勢火力和高超戰技突圍本不足爲奇,不過突圍撤走的時候居然還能帶走十萬難民,就令人不能不讚歎了。
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陸戰屋小步兵
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Posted - 09/08/2006 :  22:55:08  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
不過老彭後來很慘阿
英雄末路

這好像是一種宿命

我們這邊好得多
沒有利用價值了
最多變成大石頭被搬開
還能頤養天年



領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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