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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 09/14/2006 :  00:34:12  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
皆是.主要是放完話之後讓杜魯門很感冒.加上真的強渡之後被打退.2重效果的結局.所以當初的提案杜魯門更感冒到了極點.........

也所以後來的核彈危機就是因為那段提案.搞了4次.


個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
歡迎指教
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/18/2006 :  09:27:31  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

先请问当时美军都有哪几个一线师?
其中几个在朝鲜?


Osprey的書很多都在你們中國那邊印的,那些非法流水版才15RMB一本,沒理由由買不到吧??

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 09/18/2006 :  10:02:44  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by rockitten

Osprey的書很多都在你們中國那邊印的,那些非法流水版才15RMB一本,沒理由由買不到吧??



真有可能買不到或買不起,買不起先不說,大陸每一版書印行的份數可不像英文"數以百萬"或日本"高達數十萬",而不過"成千上萬",各省稀釋一下可能每個書店沒幾本......又不是四川日報,有貓熊的國家與機關都奉送(或作為貓熊附贈條件強迫訂閱),變成發行量超過八百萬份的世界第三大報......
不過就算是美國的第一線師,在1950年也沒甚了不起的,戰後的大規模復員與裁軍,加上空軍獨立挖走了大量人力資源,相較於內戰還沒打完的中共,這些第一線師也是武器訓練都不足,有的前一天手中捏的還是日本女人的胸部,今天捏的是圍繞蒼蠅的冷飯糰,被作戰經驗豐富的老共迎頭痛擊也是情理之常.不過總算還比隨地抓兵一天飯一小時吃光然後整天喊肚餓的南韓軍像樣......以上資料來自小弟家中1960年代盜版翻譯的書.
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1464 Posts

Posted - 09/18/2006 :  10:24:45  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message
戰爭結束後交換戰俘時,有一部份被送到台灣的,是被編入的以前內戰時國軍戰俘,但是為什麼還有一部份志願軍拒絕回國



========================

白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。

Edited by - kumasukiyaki on 09/18/2006 10:25:35
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小芳芳
新手上路

76 Posts

Posted - 09/18/2006 :  20:02:44  會員資料 Send 小芳芳 a Private Message
其實韓戰與越戰說穿了還是美蘇代理之戰
也許中國在某時間點獲得勝利
但是對杜魯門總統而言
與蘇聯取得平衡點才是重點
中國可以宣稱他們獲得勝利
但對美軍而言
他們要對付的目標不是中共
而是蘇軍
若是我
寧願全師以求戰力能持續
這就是杜魯門比希特勒聰明的地方
中國人也許被欺負過頭
故凡事不肯認輸
硬要逞口舌之快
看看就好
大家不必認真
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/18/2006 :  20:33:40  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by rockitten

Osprey的書很多都在你們中國那邊印的,那些非法流水版才15RMB一本,沒理由由買不到吧??



真有可能買不到或買不起,買不起先不說,大陸每一版書印行的份數可不像英文"數以百萬"或日本"高達數十萬",而不過"成千上萬",各省稀釋一下可能每個書店沒幾本......又不是四川日報,有貓熊的國家與機關都奉送(或作為貓熊附贈條件強迫訂閱),變成發行量超過八百萬份的世界第三大報......
不過就算是美國的第一線師,在1950年也沒甚了不起的,戰後的大規模復員與裁軍,加上空軍獨立挖走了大量人力資源,相較於內戰還沒打完的中共,這些第一線師也是武器訓練都不足,有的前一天手中捏的還是日本女人的胸部,今天捏的是圍繞蒼蠅的冷飯糰,被作戰經驗豐富的老共迎頭痛擊也是情理之常.不過總算還比隨地抓兵一天飯一小時吃光然後整天喊肚餓的南韓軍像樣......以上資料來自小弟家中1960年代盜版翻譯的書.


小弟看老美的軍事雜誌還提及到老美在韓戰爆發之後,要派船去太平洋各島搜括遺留在當地的各式武器、零件和殘骸(去拆零),韓戰時打頭陣的F-82就是因為沒零件而打不了多久就退場的
-
台灣空軍的F-47N就是從那些"遺物"中來的:200架F-47N連箱都未拆,原封不動地遺留在菲律賓某空地5年多無人聞問.....難怪日本人戰後靠賣"廢鐵"這麼賺

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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 09/19/2006 :  08:04:47  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 小芳芳

其實韓戰與越戰說穿了還是美蘇代理之戰
也許中國在某時間點獲得勝利
但是對杜魯門總統而言
與蘇聯取得平衡點才是重點
中國可以宣稱他們獲得勝利
但對美軍而言
他們要對付的目標不是中共
而是蘇軍
若是我
寧願全師以求戰力能持續
這就是杜魯門比希特勒聰明的地方
中國人也許被欺負過頭
故凡事不肯認輸
硬要逞口舌之快
看看就好
大家不必認真



也不只是如此.雖然中共的韓戰宣傳被人戳破了好幾個洞,但事實上韓戰的影響確實是深遠,至少"代理人戰爭"這個觀念,美國版白色恐怖"麥卡錫主義"與美國從世界文化媒體龍頭的地位下跌,以及冷戰的加劇,都是因為韓戰;而中共與美國關係,以致於現在的美國對中國政策,都是從韓戰的震盪中產生,如果韓戰沒有讓美國重新重視中國的力量,美國還是只會把中國當成"東亞病夫",那美國政策根本不會考慮中國的存在,至少越戰的打法就不會相同,或者說造成美國大規模介入越戰的"骨牌理論"也不會發生.所以不能說不認真看待,只是要仔細檢視以防被騙.
說來有趣,19世紀的東亞病夫中國,以及西亞病夫土耳其,都是在韓戰中洗刷其惡名......
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/19/2006 :  08:51:57  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

說來有趣,19世紀的東亞病夫中國,以及西亞病夫土耳其,都是在韓戰中洗刷其惡名......


印象中那兩位病夫有在韓戰中交手,而且土耳其贏了.....
-
在韓戰中"洗刷其惡名"還包括戰後非洲亞洲那堆新國家,一如一戰之於澳紐。不過也因為韓戰,他們中國在老美眼中也由拉攏的對象變成仇家,樑子就此結下了,也便宜了日本和台灣的對美關係。所以這種洗刷其惡名的方式嘛,選對邊的可能也沒爽多少,選邊選錯的災難性卻更甚於買錯地雷股.....

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cobrachen
管家

4450 Posts

Posted - 09/20/2006 :  11:40:56  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

quote:
Originally posted by rockitten

Osprey的書很多都在你們中國那邊印的,那些非法流水版才15RMB一本,沒理由由買不到吧??


是阁下说美国在朝鲜多是二线师,可我发现骑一师、陆一师都去了,美国还有几个一线师呢
至于说美军战备不足,一笑而过,战争什么时候成了游戏



美國裁軍復員的一踏糊塗你不知道嗎?很多部隊還得要把二戰退下去的裝備拿回來,美國要把P-51往前線送還得從國民兵那邊拿回來。比起二戰,美國的準備是差很多。
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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 09/20/2006 :  11:45:45  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

要說東亞病夫的話,很可能指的是日本



台灣這邊在1970年代的小學教科書中,還是看得到清帝國被稱為東亞病夫的說法,而以當時清帝國一堆鴉片煙毒患者的狀況......也是符合啦! 孫文先生便對這件事情痛心疾首.
至於西亞病夫,那就是後來才看到的了,指的是鄂圖曼土耳其,19世紀後半也確實是如此.
戰備不足還有一點,就是步兵的反戰車火箭不足以擊穿T-34/85......
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 09/20/2006 :  13:13:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
從1895年開始,中國就一直輸給日本,直到1945年才好不容易由美國來幹掉日本,中國19世紀末到20世紀中和國家大小完全不成比例的孱弱,被人稱作東亞病夫如何反駁?

韓戰由於其規模有限,對手狀況也不甚佳,中國總算憑著人海戰術(相較於對手來說)在朝鮮半島上打了個平手,就結果來說確實是有利的。

就軍事表現來說,中國軍的單位戰鬥力其實沒有太多提升,除開序戰時高層的優異指導外,中國軍在韓戰的戰果是以無數飄盪在朝鮮的中國亡靈換來的,可說打得非常驚險。


----
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 13:14:37
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 09/20/2006 :  13:32:04  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
說來還好有了韓戰
不然老共能否就此以內戰勝利者的角色順利崛起
還是個疑問
當然其他東亞國家包括台灣地區跟著都有了機會喘息

至於東亞病夫,怎樣都輪不到日本
光看那聯合艦隊的規模
怎可能會是病夫弄出來的?
病夫才會搞出讓北洋艦隊砲彈不足的鳥事情.....

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004

Edited by - Reich on 09/20/2006 13:34:12
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 09/20/2006 :  13:42:51  會員資料 Send von_Guo a Private Message


韓戰中跟對方打個平手 也不見得從此中共就神到那裡去了啦
六零年代中共和毛子交惡的時候 
所有北方和東三省重要的部門 工廠 院校 都遷到西南地區
最嚴重的時期 老毛子要動用氫彈
憑中共那個年頭那點核力量也談不上什麼報復反擊 更庸論先發制人
還是尼克森(?)伸手攔阻 當然這不說明美國佬是什麼好人
只說明 當夏天有兩參隻螞蟻進我家內時 我用手指頭按死
十几隻 我用張草紙沾水後掃乾淨
再來多了 我提著灑藥筒到院子裡找到它們老窩把整個給端了

那年頭 中共人多大概也合著當放生化大量性傷殺武器的靶子
神在那裡呀 ?  因為革命輸出 五零年代 華人在印尼被人那樣屠殺
中共自始不敢吭個屁聲  神在那裡呀 ?



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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 09/20/2006 :  18:44:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
〉〉〉東亞病夫用來說1840-1950年的中國也不過分,確實被人打得很慘,這點大陸也從來不否認。不過就是日本用這個詞來說中國就很奇怪,關西人自己彼此對罵關西土佬嗎?

就算他們真的罵了,在1937年之前中國也沒辦法回嘴。


〉〉〉要說戰備,特別是裝備,那美軍還是不要在志願軍面前叫苦,兩者差了2個數量級都不止。要是有美國十分之一的裝備,朝鮮戰爭的結果決不會一樣。

沒錯,志願軍裝備比美軍惡劣,但當時在朝美軍也比二戰後期歐洲戰線美軍差很多。想指出的是這一點。

〉〉〉不過對于慎。中野同學我要說一句,從第一次世界大戰之后,人海戰術就再也無效了,你就算再貶低美國的軍需供應,也不能說美軍連輕機槍和子彈都供應不足,這還沒提火炮、攻擊機呢

我的所謂「人海」,是指志願軍確實慣在狹小正面上集中大量兵力,而且一波攻擊後往往死傷慘重,但由於人力夠多,才能維持攻擊強度。

這不就像大浪一樣,一波打散了又來一波?英語的翻譯就是「Human Wave」。


〉〉〉如果說連集中優勢兵力都要被指責的話,世界上所有的軍隊你們挨個罵,放心,絕對錯不了。要是您能發明一種不需要集中優勢兵力的戰術,請趕快告訴美國五角大樓,他們正在為伊芳拉克陸軍兵力不夠犯愁呢,怎么也得獎您幾百萬美元。對了,我再提醒一句,集中優勢兵力的含義就是集中優勢戰鬥力,只不過一直以來兵力與戰鬥力最成正比,所以就這么說,您就不用費心說什麼戰場塑造、戰場控制,哪一樣要集中傳感器和火力,也就是兵力,只不過表現形式不一樣

我只希望弄清楚一件事──志願軍的序戰勝利是以慘重傷亡換來的,而且在51年5月一度使自己瀕臨崩潰邊緣。

〉〉〉還有個疑惑一次提出來,台灣方面一直宣傳大陸自從朝鮮戰爭后就很神嗎,我在大陸怎么從沒有聽到這種說法?即使是歷史教科書,也只說︰朝鮮戰爭意味著,西方殖民者在中國海岸線上架起幾門大砲便能奴役中國民眾的歷史結束了。很謙虛的說法了,對方兵力少是打不垮中國大陸的,不能讓我們成為卑躬屈膝的奴才,從來沒說什麼世界第三軍事大國(這話是印度和越南說的),怎么台灣人就認為大陸從此成神了呢?

一開始是有網友,認為中國志願軍在韓戰有很大進步,只是想指正這個錯誤。

中國軍志願軍在韓戰中,序戰勝利是在危險的狀態下獲得的,雖然高層有優秀的作戰指導,但志願軍本身素質和裝備其實都非常惡劣,只有吃苦耐勞的精神勝過對手。

最後重申,個人希望傳達一個事實──韓戰中有大量中國亡魂死在朝鮮半島,中國志願軍其實打得非常危險。

若是沒有彭德懷的作戰,搞不好打不到38度線就會被趕回鴨綠江。


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Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 19:42:14
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陸戰屋小步兵
版主

7770 Posts

Posted - 09/20/2006 :  18:44:50  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
我看不出來中野哪裡有指責的意味在?
人海戰術也是打仗的一種方法
但不見得都能奏效

彭帥能有如此好的結果與表現
也是相當不容易



領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 09/20/2006 :  19:22:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
在網路上找到的文章,沒想正是von Guo兄以前轉載在舊MDC論壇上的。


----

隱瞞50年的中國軍隊傷亡內幕
http://www.sjun.net/Forum/ReadArticle.asp?Column=1&ArticleID=1098&PageNum=3 



朝戰進行中,中共中央宣傳部嚴禁大陸記者報道中國傷亡,更不允許外國記者採訪,戰爭結束也不向中國人作任何交待,彷佛沒有慘重犧牲這回事。至今中共內部資料:美軍死亡五萬,中共軍隊死亡70萬到一百萬(韓、朝雙方軍民不計)。

(一) 中共內部承認數位,歷來不確,從以下幾方面可以看出:

1.投入兵力:從1950年夏投入的朝鮮族解放軍4個師,到秋末投入6個軍到30個軍,直到雙方對峙,把朝鮮戰場當成解放軍「全軍實戰大學校,全軍練兵場」搞車輪大戰,輪流大換班:一個軍基本上打光撤下休整補充,換上補充兵員休整過後的生力軍。所謂中國志願軍其實是全國解放軍;

2.當時全國解放軍300萬到500萬,一個小小的朝鮮半島,三千里狹長戰場足夠用了,但從1951年起全國發起參軍熱潮,鼓動起大量16、7歲的少年,隱瞞年齡,開赴朝鮮戰場,這很能說明犧牲數量之巨大,致使戰場兵員不足;

3.中朝方面無制空權,任由聯合國飛機盡情搜索轟炸,破壞朝鮮後方運輸,形成到處是前線,無所謂後方,包括汽車團、人力運輸隊(小推車師、團)兵站、山野倉庫、醫院、防空部隊在內百萬後勤士兵,天天在美軍飛機全面封鎖下拚死向前線送彈藥、食糧、接運傷員,三年積累無計量士兵死亡;

4.從動員搶救力量的範圍看:解放軍全國各大軍區的醫院都開赴前線還不夠!除各軍區軍醫大學外,還動員了全國各大城市醫院的大夫、護士,各地醫科大學在校學生志願到朝鮮支援,連著名的北京協和醫院許多大夫都到了朝鮮,我就曾被遠在西南邊陲的貴陽醫學院男女學生驗血。可見搶救任務繁重:大量傷員在運輸途中,在戰地醫院埵]條件惡劣而死亡。

5.從全國接收前線傷員之菕A地域之廣,可見傷亡巨大,軍隊醫院全部飽和,各大城市醫院也任務繁重,如大連把海關對外繁忙的檢疫所都裝滿傷員,北京的協和醫院,以及沒有外科手術條件,不適合接收傷員的北京中醫醫院都住滿了傷員。

6.中共不怕死人多,當時是四億七千五百萬都顯不出來,現在是十三億,如果象美國那樣,連60年前死在雲南荒山的抗日美軍士兵也挖掘屍骨裝上棺材覆上國旗運回美國,朝鮮當有近百萬棺材運回.


(二)至於雙方犧牲士兵,d何如此懸殊,14:1或20:1:

1.火力懸殊:1950年6月25日金日成突然進攻,美軍來援韓國時兵力很少,至中國軍隊遲遲參戰,聯合國軍海陸空立體作戰佈局已成,中國軍隊只有步兵手持輕武器平面作戰,火力對比也大約20:1。

2.運力懸殊:中共士兵彈藥糧食全靠自背:槍支、子彈、手榴彈、軍用鐵鍬、鐵鎬、雨衣、棉被要背40公斤左右,只能再背五天炒麵(幹炒雜糧麵粉)五天吃光,再挨兩天餓就得後撤往回跑,聯合國軍追擊,再七天節節敗退,不戰死也得餓死。長期吃炒麵,缺維他命,普遍夜盲,山澗失足又增加死亡。

聯合國軍汽車運輸,飛機空投,咖啡、乳酪、蔬菜罐頭應有盡有,胡蘿蔔、土豆切成細丁烘乾,黃油牛肉按分充分供應,按營養價值計算熱量及纖維,節日還有盛宴,如果供應不上,士兵挨餓,軍官有權放棄陣地,或無彈藥,或不能守均可按條令撤退,從來沒有「與陣地共存亡」之說,只貴士兵生命,不爭一地得失,以殲敵d勝。與中共信仰不同,對生命估價也相反。

3.裝備懸殊:美國四季被服分類:T恤、襯衣、絨衣、毛衣夾克、皮猴、鴨絨被外加防濕尼龍套;軍官領帶四條裝一綠色木箱,毫無皺褶,軍衣仿照便服,力求實用美觀,在戰場上也保持人的尊嚴。我方則「鞭打快馬」越能打仗就越當刀尖用,尤其金日成與蘇聯駐朝鮮大使把中共士兵當不花錢的苦力,拼死往死亡線上送,直到榨幹最後一點使用價值,大雪天能征慣戰的勇士光著腳在雪地行軍,陣地上戰士只穿著褲衩,因d在汽油彈、火焰噴射器攻擊下,棉衣、靴鞋早已甩掉,不然早已沒命。

而美軍士兵只抱怨凍手,手套馬上運往前線,長官認d士兵也是人,更有權享受美國普遍的說話水準。中國士兵笑話美軍睡帳篷、鋪毛毯、鑽鴨絨被、穿避彈衣,米飯罐頭自動加熱是「少爺兵」,而中國兵衣衫襤褸, 看自己也象乞丐,這涉及生命價值觀的不同。

4.戰術懸殊:美軍人命珍貴,希望是零犧牲,是人操控機器作戰,盼著都用無人駕駛最好,上世紀五十年代,炮火準備力求把敵人炸光,因此我軍防禦時,肉體就要與炸彈、炮彈鬥智,除非鑽進石縫,只好與陣地共存亡。我軍衝鋒時,遭遇的是躲在坦克鐵與火的鋼牆環形圈堛犒鴾滫漲U種火器配合良好的火力網,我軍人海戰術,但也攻不進去,白天完全暴露,黑夜可以掩護,但美軍如點天燈,小傘懸挂照明彈,一排排照如白晝,讓美軍準確射擊;衝鋒戰士如割草般排排倒下。

美軍被圍,坦克開路仍可以沖出堵口,即使堵死,士兵向山上逃亡,不以逃跑d恥,俘虜被放回,照樣歡迎,故只能打散不能殲滅,中國士兵視被俘d奇恥大辱。成千上萬集體被俘的,停戰後遣送回來,個個審查,送入監獄,被質問:「你d什l不去死?」


中共是以人的肉體組成戰爭機器,軍官是齒輪,士兵是螺絲釘,可以替換,但組成部分素質並不完全一樣,第四野戰軍戰術靈活,可以人自d戰,長於夜戰偷襲,穿插分割,埋伏包抄,精兵不過十萬,彭德懷無畏服菕A指揮得當,故初戰順利旗開得勝,半年後老兵都已打光,戰術沒有得到普及。

人體組成的戰爭機器另一方面是宣傳機器,它既能鼓動起民菄摹q,又往往誤導自己狂熱失誤,連自己也欺騙在內。

彭德懷指揮以四野d主的部隊在極特殊情況下,乘敵不備取得的初戰勝利被誇大,美軍被渲染成「紙老虎」。後續入朝部隊摩拳擦掌,準備一口氣把聯合國軍攆下海,臨戰卻舉措失當,才知鐵老虎的厲害。進攻,在十倍以上火力下攻不動;撤退,跑不掉,兩條腿賽不過裝甲車、坦克,美軍炮兵有飛機校正目標,逃到那堙A炮彈追到那堙A在部隊前面組成火牆加以攔截,後退則落人各種火器嚴密織成的火力網內。乾糧沒吃盡時,美軍車輪跑得快,難以超前攔截,五天乾糧吃盡挨餓時,聯合國軍馬上追擊,雙腿跑不過車輪,我方彈盡糧絕,任人屠殺,渡江過河,負傷沖走無數。美軍三人乘一輛吉普車,支著天線,天上飛機,海岸邊軍艦與自動火炮及時聯絡配合,我軍靠通訊員爬大山,淌江河送信。1951年春,一次四個軍在大江南岸,接不到撤退命令,6萬多人擠在狹小地帶在追擊敵軍漫天炮火下,全部死難,色希浩躺下等死,被飛落的殘肢斷體活埋,九死一生,揀了條人命。

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我個人不完全同意文中的看法,但我認同這篇文要問的中心主題──中國志願軍到底死了多少人?

至今中國官方仍未發表志願軍傷亡數字,到底有多少無名中國鬼飄盪在朝鮮荒野?

難道誠如最近一本小說《戰廢品》(英文書名《War Tash》,作者之父即為志願軍士兵)所說的,志願軍士兵只是作為中國內戰的剩餘物資,被傾倒在朝鮮半島上?

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 19:30:39
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慎.中野
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Posted - 09/20/2006 :  20:52:45  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
還有一點我想指出,中國軍並沒有真正從韓戰中汲取教訓。

在韓戰中見識了歐美軍隊強大的火力、蘇聯空軍援助等等先進的軍隊後,中國解放軍仍然堅持所謂「人民戰爭」思想很長一段時間,主張向蘇聯軍學習的彭德懷也被解任(我必須說他真的很了解情況)。這使中國軍在中蘇斷交後,一直到改革開放之前,軍隊發展非常落後,儘管現在由於經濟改善而有大量經費可以急起直追,但數十年的空白期仍難以輕易彌補。

對中國來說,韓戰在政治上是有收穫的,但在軍事上只是用無名亡魂跟不實宣傳去填補空洞罷了。


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Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 20:56:51
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skyflyer
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Christmas Island
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Posted - 09/20/2006 :  21:21:09  會員資料 Send skyflyer a Private Message
//中共軍隊死亡70萬到一百萬//
這個是肯定不對的。按照民政部的統計,死亡是17萬。這個數字是民政部要給家屬頒發烈士證,家屬享受一些優惠待遇比如孩子上學加分等統計出來的。不過這個數字不含失蹤無法確認死亡以否的士兵。
至於優勢兵力問題,米國也沒有和德國人同樣兵力對幹。
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 09/20/2006 :  21:23:27  會員資料 Send skyflyer a Private Message
14比1的交換比,看起來像神話故事。蓋美軍在朝鮮高峰期軍隊達到50萬衆。估計志願軍那時候有500萬在朝鮮吧。呵呵
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 09/20/2006 :  21:29:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
韓戰美軍估計陣亡「總人數」 36576人,若中國軍陣亡在365760人以上,那可至少也有10:1,若真的陣亡達到70萬人,那可變成18.9:1。

所謂「抗美援朝證明人民戰爭的有效性」才是神話。

要說中國軍不得已必須打泥巴仗我同意,但打了泥巴仗小勝一番後,洋洋得意回老家大肆宣傳還不知長進,這就不敢恭維。

志願軍士兵在國家政策驅使下,前往朝鮮北方的荒山野嶺對抗盟軍的機關槍、大砲、轟炸機和寒冬,政府卻不提他們的死傷,年輕的韓戰老兵若還活著,現今大概也七十多歲了,中國什麼時候才要給這些無名將士足夠的榮譽?

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 21:44:57
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cobrachen
管家

4450 Posts

Posted - 09/20/2006 :  21:43:08  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民


要说战备,特别是装备,那美军还是不要在志愿军面前叫苦,两者差了2个数量级都不止。要是有美国十分之一的装备,朝鲜战争的结果决不会一样。
不过对于慎。中野同学我要说一句,从第一次世界大战之后,人海战术就再也无效了,你就算再贬低美国的军需供应,也不能说美军连轻机枪和子弹都供应不足,这还没提火炮、攻击机呢



什麼和什麼,這種比較是自己前後時期的對比,你要這樣比,志願軍的裝備比當時伊索匹亞的部隊好上太多,你也不要繼續講志願軍裝備有多不好。
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 09/20/2006 :  22:21:30  會員資料 Send von_Guo a Private Message
>>> //中共軍隊死亡70萬到一百萬//
這個是肯定不對的。按照民政部的統計,死亡是17萬。這個數字是民政部要給家屬頒發烈士證,家屬享受一些優惠待遇比如孩子上學加分等統計出來的。不過這個數字不含失蹤無法確認死亡以否的士兵 <<<

七十万是通常不被承認的數字
那份老帖中 light大大說三十五万上下
而最近看到一位中共的鐵竿衛隊聲稱
光是軍人就四十万上下 而民工尚有十三四万未能被證實

往者已矣  只感嘆中國人的人命從來就是被統治者如此輕賤
韓戰是中共建政以來首件對外的大事
迄今對傷亡統計沒有定論



Edited by - von_Guo on 09/21/2006 00:40:59
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 09/20/2006 :  23:11:06  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
十七萬是有入黨的吧?
所以可以獲得通知....
其他的,有可能就像二戰時俄國那樣....
所以十七萬才肯定是不對的,至於是不是七十萬,天曉得!

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 09/20/2006 :  23:24:43  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
七十萬到一百萬,確實是誇張,以下根據一點資料來計算這點問題。

http://www.boxun.com/hero/jingchu/13_1.shtml
解密韓戰共軍傷亡情況

此文作者根據《抗美援朝衛生工作經驗總結》一書資料,共軍傷亡如下:

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韓戰共軍總參戰兵力為190萬;這包括少部分傷愈後重上戰場的重複統計。

戰爭總減員978122人,減員率為51.5%;包括陣亡、傷殘、失蹤、被俘、疾病、事故傷亡等。戰傷與疾病之比為1︰1.19。

戰鬥傷亡為952501人,減員率為50.1%。
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若戰傷與疾病之比為1:1.19,則戰鬥傷亡人數加上疾病傷亡人數,則傷亡率幾乎達到百分之百,這個數字是有問題。但戰爭中非戰鬥傷亡人數比戰鬥傷亡人數高屬常見現象,畢竟戰場衛生條件不佳,而中國軍對於醫療設備幾乎付之闕如。

戰傷與疾病之比,這個謎團將有重大影響。

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戰場陣亡135599人;其中114084人為直接陣亡,有21515人為傷后不治身亡。

戰傷共計383218人;其公佈的戰傷後總退伍率為39.1%。按照該書公佈的共軍傷殘軍人退伍原則,是有較嚴格的標準來鑑別的。對那些留下終生生理殘障、不適合再投入戰鬥者,方准許其退伍。也就是說,有149838人因傷致殘。
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陣亡135599人+戰傷393218人=528817人,也和前述的戰鬥傷亡總人數不符,但若其比例可信,則陣亡者約為傷者的三分之一,這和美軍方面傷亡的比例大致相同,三分之一是一個適當的比例。

按前述的總戰鬥傷亡952501人數字,則陣亡者佔四分之一,約為238125人。

可以理解中國軍沒有美軍般的詳細統計,即使以官方說法陣亡者17萬,按比例來算總傷亡者共約68萬左右。

相對的,北韓方面的戰損一般相信是傷亡共約45萬,即使考慮到中國軍和朝鮮軍總人數和參戰時間的差距,要說中國軍總傷亡90萬人也不算是太誇張的數字。至少和美軍方面估計的70萬到90萬相當符合。

但前引文中還有一個驚人的紀錄。

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在一張《歷次戰役期間一些步兵師在各戰役期間減員情況》的統計表上,所有表中所列的47個師中,陣亡與負傷的百分比兩兩相加,竟然全都是100%。也就是說,是100%的戰鬥減員。今舉其125師為例︰該師連續參加了入朝之初的前五次戰役的前四次戰役,第五次戰役時,該師從戰鬥序列中永遠消失了。該師第一次戰役參戰人數13231人,陣亡30.1%,負傷69.9%;第二次戰役參戰人數12384人,陣亡26.9%,負傷73.1%;第三次戰役參戰人數11441人,陣亡23.8%,負傷76.2%;第四次戰役參戰8149人,陣亡29.4%,負傷70.6%。這說明了該師參戰的四次戰役,全部100%減員。每次戰役下來,又補充新生兵員。連續四次,該師消耗了四個師的兵源。
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很可能早期戰役的負傷者,在後來的戰役中陣亡,但不論如何,陣亡比始終保持在25∼30%之間,若以參戰總人數190萬來看,以27%計算,陣亡人數是驚人的51.3萬!

中國軍的紀錄留下兩個謎團,戰鬥傷亡總數始終彼此矛盾,而戰後統計卻不包括失蹤和非戰鬥傷亡。

若真如前文中所說的比例為1:1.19,則68萬的數字要翻上一倍,而凍死、病死的人數,可能永遠無法得知。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/20/2006 23:30:59
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creese
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/20/2006 :  23:27:12  會員資料 Send creese a Private Message
亂説幾句
17万這個數據是2000年朝鮮戰爭50周年紀念的時候公佈的


相關文字如下:

這次展覽,經中央軍委批准,首
次公布了志願軍陣亡人員總數:171669人。其中,天津977;北
京1438;河北10155;山西5835;內蒙1683;遼甯13374;吉林
18260;黑龍江8222;山東19685;上海1634;江蘇7268;安徽
4151;浙江3732;江西2162;四川30789;貴州2799;雲南
1482;新疆61;青海48;甘肅1041;甯夏461;陝西2802;廣西
2915;廣東3186;湖南10687;湖北5167;河南10673;福建
982
(解放軍報 2000年10月16日 第11版)
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