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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
2212 Posts

Posted - 09/21/2006 :  15:22:38  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
各位針對傷亡數量統計來各說各話,這樣的討論似乎沒有實質上的意義?
戰爭持久時演變成消耗,傷亡數量是人力消耗的真實反應。
要擊敗人海戰術的方法是枯竭敵人的人力、物力及財力,美軍有能力做到這種要求,可是,美國政府卻無法執行這樣的對策。
志願軍付出70萬人的傷亡代價,請問,除了被西方列強劃分為鐵幕國家之外,對中國現代化發展還有其他貢獻嗎?
今天,中國要處理朝鮮半島問題時,還禁得起70萬人的傷亡代價嗎?
以前,鄧小平面對台灣問題時,要求解放軍有付出20萬人傷亡代價的心理準備。
老實說,我看不到國防部軍醫局有公開國軍重大演訓的傷亡統計資料,批評解放軍時,最好先知道自己有沒有相同的問題。
TC420/TW/1F

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 09/21/2006 :  16:41:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
先感謝提供資料,但由於看了之後有疑問,我個人花了一個早上去調查,才發現自己在白費工夫,在別的論壇有遠比我高水準的討論。

茲提供連結如下:

http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=1216
中鬗H民志愿~握`萓r

在韓戰方面,還是Light兄比較內行。

----
看了這衛勤報告還是有些疑問,所以提出來討論一下。

表201第63軍在運動戰時期傷6195人,就算加上表216因病入院503人,這跟前面33GA59A卿提出的63軍第五次戰役減員數至少2萬有相當差距,而不論是傅崇碧說的戰后補充3萬,還是息中朝說的補充1.5萬,數字上也對不上。如果傷6200,傷愈歸隊率60%,補充1.5萬,倒推回來陣亡失蹤1.25萬?而且這還是假定補1.5萬補滿全員額。不知cpcliusi兄能不能貼上63軍整個朝戰期間的詳細減員數字?還有補充是在什麼時候補的?

另外若第五次戰役總減員8.7萬,扣掉戰俘1.5萬,再扣掉63軍減員算1.9萬好了,另外各軍減員僅5.3萬。63軍如果第一階段作戰還有傷亡,那這5.3萬還要再減。也就是說這個數字也還可以再討論。

表206第42軍第一次戰役陣亡555人,傷1567人,這主要應該是124師在黃草嶺的損失。但前面有人提到124師在黃草嶺打殘,這裡也是一個疑點。2日夜志願軍投入4個營攻擊第7團,主要攻擊第1營地區。據美陸戰師7團報告,11月2-3日水洞戰鬥單單在第1營地區就統計到662具尸體。這裡美軍數字有沒有灌水?當然有可能,但陸戰隊戰史特別稱該662的數字是清點出來而非估計。另外,死亡數字偏高原因,有可能是因為3日晨有一批連級以上兵力的志願軍在光天化日下于第1營附近谷底集結,被高地上各連機槍火力掃掉大部的關係。

表207中東線第20軍和27軍陣亡各2963人和2667人,合計5630人,連凍傷傷亡3.8萬。如果20軍和27軍戰后將4個師縮編為3個師,又各補充1.5萬人,這個數字就有點出入。請光亭來說一下或許清楚一點。

還有根據314頁減員分析,裡面對減員的分類有點模糊。非戰鬥傷也列入傷員,而非戰鬥死亡為病死,沒有提到非戰鬥意外死亡,是不是列入陣亡?

最後,不算是大問題,但覺得這衛勤總結報告數字編排方面還是有選擇性的。如詳列的38軍113師到第四次戰役為止減員5156人,大約師員額的一半,看起來還好。但這數字僅為38軍這段期間減員數22719人的22.7%;特別是第四次戰役,113師傷亡僅為全軍14.5%,其他112師和114師兩個師傷亡較重就沒有列出來了。暫且不論上面總結報告數字準確與否,這種數字編輯上的選擇性還是存在的,照說花了這么大功夫編出這個報告,總數都在那裡,沒有不能詳列分單位細目的道理。
----


我會花時間把該論壇的文章全部讀過後重新提問。

至於彭德懷在韓戰後鼓吹軍事改革應該是可信的,我有找到這篇文章:

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2004-12/22/content_2367708.htm
四年來的軍事工作總結和今後軍事建設上的幾個基本問題


----
由此可見,我們沒有絲毫理由放鬆我們的軍事建設工作,而是應該繼續發揮全軍每一人員的積極性和創造性,發揚英勇奮鬥的光榮傳統,為我國現代化的軍事建設而不懈地努力。同時,我國在第一個五年計劃期間,與建設重工業的同時,在蘇聯的幫助下,將建設巨大的國防工業,它包括飛機、坦克、大炮等製造工廠。這就使我國現代化軍隊的建設成為可能。每個同志都必須了解,在我們面前擺著光榮而嚴重的政治任務,它比之我們已經進行的那些英勇的鬥爭,包括解放全國的戰爭和抗美援朝戰爭在內,具有更偉大的意義;在一定意義上說,我們的任務更加艱巨。


我們要建設一支怎樣的現代化的國防力量呢?根據各方面的條件,根據需要與可能,經我們初步計算,我國現代化國防建設的第一步,即到一九五七年底,我們的武裝力量,除在現有基礎上繼續提高質量外,在培養幹部和訓練技術兵員上,應達到我們擬定的規模。

確定這個規模,大致是根據我國工業基礎、財力和技術的可能條件以及蘇聯可能的援助而提出的。我們一方面必須盡最大的努力來建設我國現代化的軍隊,同時必須認識,國防現代化必須與國家工業的水準相適應,我們目前工業基礎還很薄弱;同時要照顧到國家在第一個五年計劃期間集中力量於重工業建設,在財力上有一定的限度,因此,我們的國防建設,既不能停步不前,也不能急躁冒進。那種要求過高過急的傾向,是既不利於國家的工業建設,也不利於國家的軍事建設的。國家的武裝部隊的總數也應保持一個適當的數量,既不宜定得太小,以免減弱我國的防禦力量;也不宜定得太大,以免增加國家的財政負擔,影響經濟建設。我們必須繼續貫徹黨中央一九五三年八月二十八日緊急指示中所指出的:“軍事系統(包括公安部隊),應在整頓組織、精減機構和冗員、加強技術訓練、提高部隊質量的基礎上,大力縮減軍費開支”的精神,同時堅決執行毛主席關於目前全部國家機構費用(包括軍費、政賢在內)最高不能超過國家總支出百分之三十的指示。我們還必須明確,現代化軍隊的要求,決不是單純增加數量,首先是在於提高部隊的質量。根據蘇聯衛國戰爭和朝鮮戰爭的經驗來看,現代戰爭要求軍隊有高度的政治覺悟,頑強的戰鬥意志,優良的技術裝備,熟練的指揮藝術,精幹靈活的指揮機構,充分的物資供應,大量而熟悉技術的兵員的補充。因此,必須進一步加強部隊的正規訓練,培養足夠數量的具有一定文化、科學、技術水準和馬列主義基礎知識以及能掌握軍事業務的幹部,培養一定數量的技術兵員。同時,我們必須從全盤著眼來考慮我們現代化軍隊的逐步建設,不允許只顧局部,個別突出。
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裡面有清楚提到未來應和蘇聯學習,建設國防重工業,製造飛機、坦克、大砲等等。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/21/2006 16:50:24
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creese
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/21/2006 :  17:12:03  會員資料 Send creese a Private Message
quote:

我會花時間把該論壇的文章全部讀過後重新提問。


哎 現在才把戰沙的文章貼出來啊
原來薛仲三這位“全世界最接近真相的人物”“把真相帶進墳墓了”倒騰出來的東西也一下問題多多了
我等你那個70万+陣亡(不是傷亡)數據的詳細來源挺久了的

P.S. 那個“冷笑話”到最後還是我自己給詳細說了 其實挺沒意思的

Edited by - creese on 09/21/2006 17:14:36
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 09/22/2006 :  06:00:40  會員資料 Send von_Guo a Private Message
quote:
Originally posted by creese

quote:

我會花時間把該論壇的文章全部讀過後重新提問。


哎 現在才把戰沙的文章貼出來啊
原來薛仲三這位“全世界最接近真相的人物”“把真相帶進墳墓了”倒騰出來的東西也一下問題多多了
我等你那個70万+陣亡(不是傷亡)數據的詳細來源挺久了的

P.S. 那個“冷笑話”到最後還是我自己給詳細說了 其實挺沒意思的






如果大家都在認真地討論問題
仍然有人在那兒冷呀熱呀地就不太好了

既然如此 也請看看大陸人自己寫的當年有關
官方對於重大災變 唐山大地震 訊息處理的手法
─── 當然也可能又是一個“冷笑話”了

再用 Google 搜索一下關鍵字  “三年災害” “三年自然災害”
那就更多“冷笑話“了
非正常死亡人數可以有 兩仟萬 到 四仟伍佰萬 的不同說法

嘿嘿 ∼∼ 這比什麼十七萬或七十萬 可就大手筆了
十七萬或七十萬 連零頭都搆不上嘹
所以樓上也就不用再拿什麼 有關韓戰的官方統計到個位數字的資料來糊弄人了

而且說了半天 有關民工的統計數字呢 ?
是中共當年沒發動過民工 還是民工不是命 ?


太遠的事也就不用再提了
吾兄 遲浩田 還在正式場合宣聲 六四事件 天安門廣場沒死一個人呢 …
提到人命 中共政權鬧的不只是 冷笑話 還是 黑笑話  還是一籮筐

噢 ••• 對了 大陸今天還能用全功能的 Google 嗎 ?
如果 坦蕩蕩  那又何必遮遮掩掩呢 ?

我是笑不出來的  哭吧 (鳴 ∼∼∼   )


=============================================================





唐山大地震真的發生過嗎
http://blog.daqi.com/article/28852.html

─── 大量的毛主席瓷像完好無損
─── 1976年就出現了武警!


我還在多處讀到這樣的敍述:救災者們把銀行廢墟中的票簿、票據、現金等全部清理出來後,一對賬,竟然一分錢都沒少!甚至那些掉在地上、埋在土堛熊w幣也一分分地清理出來了。這樣的結果是難以讓人置信的。好像那條著名的全國假新聞:一個老大爺手中的一摞錢被風吹走了,結果滿街的人都幫他找,送回來時不僅一張不少,還多出了一張。


           *    *    *



http://www.epochtimes.com/gb/3/9/13/n375138.htm
三年自然災害來龍去脈解密


http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%B9%B4%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%81%BE%E5%AE%B3
三年困難時期





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chaos
新手上路

134 Posts

Posted - 09/22/2006 :  06:43:43  會員資料 Send chaos a Private Message
我雖然不是版主,但是還是想請諸位大師都收回任何冷朝熱諷好嗎?,是想真誠討論讓認知接近真相,還是只想鬥爭鬥過其他人?拜託啦,這個議題本來很有趣的說,讓我對這方面沒研究的能夠吸收一些知識
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Kirov
我是老鳥

34263 Posts

Posted - 09/22/2006 :  06:51:35  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
quote:
Originally posted by chaos

我雖然不是版主,但是還是想請諸位大師都收回任何冷朝熱諷好嗎?,是想真誠討論讓認知接近真相,還是只想鬥爭鬥過其他人?拜託啦,這個議題本來很有趣的說,讓我對這方面沒研究的能夠吸收一些知識



的確...

雖然說還沒有明顯違反版規的情事...

但是冷朝熱諷的狀況的確開始多了...

只能說...

拜託每一方或每一位大大都多克制一點、各退一步吧~!

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 09/22/2006 :  08:35:21  會員資料 Send skyflyer a Private Message
朝鮮戰爭對於雙方都有軍事上的教訓。
對於老麥來說,低估志願軍的戰力,部隊前升過快,第八軍和第十集團軍之間出現巨大間隙,導致美軍反倒被逐回三八線以南。老麥英武一世,鬧個晚節不保,對常規作戰失去信心,急吼吼的要用原子彈和國軍,最後杜魯門不願擴大戰爭,把他撤職了事。到是李起微很冷靜,迅速發現志願軍的後勤弱點――禮拜攻勢。隨後就是老彭大吃苦頭了。
對於老彭和志願軍來說,四次戰役的砥平堣屁唌A志願軍兩個師也沒能吃下堅固工事,火力強大的美軍,五次戰役主動發動,過分托大,對美軍火力和機動能力評估不足,希圖成建制殲滅美軍一個師,結果是在美軍彈性防禦下自己進攻能量消耗殆盡,等美軍反攻時前線一度有潰敗之險。
朝戰之後,解放軍的建設迅速抛棄了“人民戰爭”的思想,力圖學習現代化軍隊――當然,這時候學習的模板只能是蘇軍。而蘇聯也比較慷慨,比如對mig21之類的兵器在59年就提供了全套圖紙(只收複印費而已),這個勢頭持續到60年代初,由於中蘇分裂和政治運動的衝擊。軍事工業建設停滯,無力爲部隊提供足夠水準的技術兵器。在這種情況下,老毛又拾起人民戰爭的旗幟大概也是迫不得已的窮人戰術。

Edited by - skyflyer on 09/22/2006 08:39:38
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 09/22/2006 :  09:26:00  會員資料 Send skyflyer a Private Message
另外 指責優勢兵力的一方甚是無聊。戰爭是用暴力來滿足政治需求,不是騎士決鬥。
美國打德國不但擁有火力優勢和空中優勢,兵力優勢也是大大的。怎麽木有人去指斥米軍應該把兵力降到西線德軍de水平?
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creese
剛剛入門

18 Posts

Posted - 09/22/2006 :  09:43:34  會員資料 Send creese a Private Message
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Originally posted by von_Guo
如果大家都在認真地討論問題
仍然有人在那兒冷呀熱呀地就不太好了

既然如此 也請看看大陸人自己寫的當年有關
官方對於重大災變 唐山大地震 訊息處理的手法
─── 當然也可能又是一個“冷笑話”了

再用 Google 搜索一下關鍵字  “三年災害” “三年自然災害”
那就更多“冷笑話“了
非正常死亡人數可以有 兩仟萬 到 四仟伍佰萬 的不同說法

嘿嘿 ∼∼ 這比什麼十七萬或七十萬 可就大手筆了
十七萬或七十萬 連零頭都搆不上嘹
所以樓上也就不用再拿什麼 有關韓戰的官方統計到個位數字的資料來糊弄人了

而且說了半天 有關民工的統計數字呢 ?
是中共當年沒發動過民工 還是民工不是命 ?


太遠的事也就不用再提了
吾兄 遲浩田 還在正式場合宣聲 六四事件 天安門廣場沒死一個人呢 …
提到人命 中共政權鬧的不只是 冷笑話 還是 黑笑話  還是一籮筐

噢 ••• 對了 大陸今天還能用全功能的 Google 嗎 ?
如果 坦蕩蕩  那又何必遮遮掩掩呢 ?

我是笑不出來的  哭吧 (鳴 ∼∼∼   )



咳咳 总的邏輯就是 "不要說我濫阿 就算我濫別人比我還濫阿"
有數据就說數据 還有別轉移討論話題

P.S. 我發貼前在論壇上瞎逛看帖子 看有些人一直的口氣還以爲冷朝熱諷在這裡是常態呢
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cobrachen
管家

4420 Posts

Posted - 09/22/2006 :  09:49:25  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

伤亡失踪被俘总计:美军 172847 联合国军 2256523 总计:2429370
阵亡:美军 54246,联合国军 628833 ,合计:683079;
失踪:美军 8177 联合国军 470267 合计:478444;
被俘:美军 7140 联合国军 92970 合计:100110;
受伤:美军 103284 联合国军 1064453 合计:116773

美国的朝鲜战争纪念碑上显示的,联合国军伤亡总计243万。中国人民志愿军累计伤亡93万,朝鲜大约在45万,合计138万,两者相差105万。

OK,现在请那些说志愿军战术低劣,全靠人海战术用人命堆出胜利的人说说,为什么联合国军的伤亡数字比中朝联军还要大呢?不用说最初阶段南朝鲜军溃败,那时候南北朝鲜军队规模都很小,老鼠尾巴上能长多大的瘤?也不用说南朝鲜军素质低下,素质再低下也是由美军火力支持的正规军,何况某些人不是一直说志愿军素质低下、还趋势国民党俘虏上前线吗?

单纯拿着美军的伤亡数字作比较,当然要比志愿军小,怎么拿部分对比整体呢?现在请那些认定志愿军战术素质低劣的同学站出来,解释一下这个道理吧,例如开贴的“高仔”同学,请出来吧



你這個數字也差太多了吧。

http://www.centurychina.com/history/krwarcost.html

這裡也有數字,你的差了10倍。像是失蹤人數,最多的是南韓的部分,其他的即使加上去也頂多6萬多,你的同樣不包含美軍的,就要40多萬,你自己想想可能嗎?

參考這邊的資料:
http://www.korean-war.com/unitednations.html

其中提到戰區最高兵力的時候是90多萬部隊,應該是所有軍種的,你那個所有死亡受傷總數是這個的將近3倍,你自己先交代清楚吧。
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n/a
deleted

1241 Posts

Posted - 09/22/2006 :  13:17:52  會員資料 Send n/a a Private Message
我這樣說吧,第九兵團十五萬兵力的當面,僅有兩個師的美軍(事實上只有陸戰一師為完整的武力,第七師分散的狀況只能用慘不忍睹來形容)和幾支營級特遣隊的小單位。第七師是臨時從州國民兵抽來人力重建而成的半機械化步兵師,其中的第三十一團第一營此時正在興南海岸附近擔任警備任務,在長津湖週邊僅有三個步兵營、一個砲兵營、一個重迫砲連和一個戰車連的兵力。

而海軍陸戰隊第一師則是只上來了三個步兵團和一個砲兵團───其他還有大半的兵力、機具、車輛卡在興南港卸貨中,因為興南港的碼頭狀況實在太糟(基本上…請想像成完全沒有卸貨起重機、灘頭又是岩礁崎嶇的爛港一座),機具也不足,美軍的重裝備也非中國的裝備可以全以舢舨運輸…

在長津湖的戰鬥中與志願軍交戰的陸戰隊中,甚至還參了不少築路隊的海軍工兵在裡頭灌水充人數。美軍的重型工兵機具多半都還停留在近岸,建築道路、架工兵橋和興建野戰機場當中。在激戰區之一的下碣隅里和土古里,就各有一營的海軍工兵大隊在興建野戰機場,他們的武器就是壓路機和推土機,除此之外還有為數不詳的陸航地勤人員在十一月下旬時,就帶著整備車輛和工具來為機場的擴建作準備,否則可能有不少的C-47降落之後就飛不起來了;請注意這些美軍也在稍後被捲入激烈的圓形陣地攻防戰,並且被列入交戰兵力的數目計算之中。

在長津湖戰場(也是朝鮮東部戰線)當面的兵力,聯合國軍對中國軍,約三萬兩千對十五萬。比數約一比五。你的第四個問題似乎是想要說三倍是吧?但美軍在長津湖之戰中根本稱不上有建設可以被算做「防禦工事」的陣地。雙方都沒辦法在凍土上挖掘掩體,雙方的士兵沿著山的陵線與森互相爭奪交戰,這種狀況實在稱不上是有效的防禦作戰。

美軍在長津湖方面的部隊,機械化步兵佔絕大多數。雖然一般步兵單位裡的迫擊砲、團級砲兵的建制齊全,但是野戰砲方面只有團砲兵所屬的75mm和105mm榴,大部份的師級203mm和155mm砲都堆在碼頭,差不多十二月都快過完了才剛丟上興南港,後來帶不走只好全數銷毀。至於戰車,則是被美國官兵批評為麻煩的根源,每次遭受伏擊時車隊頭尾的戰車都停下來,把車隊堵在伏擊區裡遭受志願軍側射,帶來慘重損失,結果到後來戰車兵都被排除在作戰之外。我實在是想不通中國戰史紀載裡的「大量戰車」是從哪裡生出來的───當時的陸戰一師手裡只有一個編制不全欠車嚴重的M4戰車營,第七師則是只有少量的M10驅逐戰車連,在對步兵的作戰上極其脆弱。這已經比中央戰區的美軍標準建制步兵師的火力弱很多了;第九兵團的志願軍應該這麼慶幸才對。

至於航空打擊方面,由於志願軍大多時候都在夜間運動和攻擊;美軍的艦載攻擊機僅能在晝間起到干擾其運動的作用,無法有效地給予志願軍重大打擊(如果你認為美軍的飛行員視力有6.0,鷹一般的鷲目能看穿樹林和民家直察躲藏的志願軍士兵,那麼我也無所謂了)。對陸戰一師來說,唯一有用的空中支援就是來回載走2000名傷兵的C-47運輸機,讓他們少花了很多力氣照顧傷員,並能空出多餘的人手來作戰。

長津湖的戰場可以比作菲特烈的魯騰;雙方幾乎是在對等的地形條件下交戰,也沒有多餘的掩體可以提供給士兵防禦護身。這種時候比的是戰術作為.部隊素質和火力投射。事實上,美軍的車輛縱隊還飽受長津湖山區的道路狹窄和山坡地坡度過大所困擾。而令志願軍前線單位困擾最大的,不是戰艦、不是飛機,而是美軍六零迫砲打出的帶傘照明彈和殺人利器.50重機槍。

偉大的戰略家可以擲出籌碼,但並不代表他可以虛擲浪費士兵的人命。我對於彭德懷的軍事才能也是十分推崇,他在50年12月的戰略奇襲是偉大的戰史典範,給予南韓軍.聯合國軍重創打擊,一舉將戰線推回三十八度線以南(雖然很快就被聯合國軍逐退)。

可是,我對於中國高層連像樣的起碼士兵生活都不肯好好照顧,感到非常的難以理解和感嘆。如果中國軍肯給士兵提供更好的冬季裝備.飲食.還有野戰醫院───不需要像老美那麼誇張,只要有蘇聯紅軍或是一九一八年墨西哥陸軍的水平即可。然而,事實是中國軍的後勤體系比太平洋戰爭末期戰階段的日本還要更加糟糕。

我承認長津湖志願軍在天寒地凍下作戰的故事確實比美軍感人,而且更適合拍成電影。可是以軍事學或是管理學的角度來說,這都是愚蠢又無謂的資源耗損。野戰醫院和後勤補保體系並非美軍的專利或是奢侈的存在,這是一支二十世紀軍隊本來就應該要具備的基本常識。這跟飛機戰艦沒有關係,也跟機關槍迫擊砲的普及率沒有關係,這是最低最低最小最小滿足士兵生活需求的『基本要求』。

美軍或南韓軍並非有那麼多人可以給志願軍幹掉,事實上,絕大部份吃了一、兩發子彈或是手榴彈破片的聯合國側士兵在短暫休養後很快就能復員回到前線,結果就變成一個美國大兵搞不好要被志願軍殺五次才會死;結果對志願軍來說,他們就認定幹掉了五個美軍(畢竟沒人認得美軍的臉)。

南韓大兵或許裝備差一點,素質糟一點,訓練爛一點,潰散量多了一點,但他們也在聯合國軍的庇蔭下擁有不遜色於同代歐陸列強等級的野戰醫院體系,雖然比起美軍來差了一點,說不定傷兵回到前線時腿還是瘸的,但至少沒那麼容易死。

然而因為志願軍的醫療、後勤體系太爛,士兵的個人裝備完全漠視寒冷地作戰的需求,往往士兵只要在戰場上負了雞毛蒜皮等級,只需要躺個一天就能恢復的輕傷,卻惡化成足以致死的惡疾,最後讓人因此送命。結果不管是再有經驗的戰士,只要運氣不好一負傷,下場就兇多吉少。有的志願軍甚至連美軍的臉都沒看到,行軍累了躺下來睡覺,隔天戰友就發現再也叫不醒他。

換句話說,美軍的士兵除非被當場殺死,否則其戰傷人員大多數都能重返戰線。然而志願軍是誇張到就算沒接戰,士兵放在原地駐紮不動還是會凍死餓死累死病死,只是耗損比例較前線單位稍少一點。

這個問題並不只是在冬天存在。志願軍的士兵冬天會凍死,而夏天則是喝生水拉肚子,患上風土流行病而死,因為飲食不均衡而患敗血病衰弱致死,而且不下雪的日子裡,還是一樣有只不過是吃了一兩塊迫擊砲彈片就失血而死的傷兵。中國側士兵的生活照顧過少造成了嚴重的非戰鬥與戰鬥耗損,這些全部都是無謂的犧牲,這就是偉大的人民戰爭。

或許有人要說美帝主義者有錢又奢侈,但戰爭本來就是錢.錢.錢───這是拿破崙的名言。撇開醫療體系和後勤補保不說,志願軍連最起碼的靴子和大衣都沒有發放給每一個官兵,就貿然投入朝鮮戰場,中國當局高層的責任實在是難辭其咎。

盤尼西林做不出來這種理由還能接受,但是棉襖不夠總不好意思推托說「中國沒棉襖」了吧。這是人災,非天災也。

折損了這麼多原本可以作為日後解放軍重建軍隊階級的中堅指揮員份子,折損了這麼多原本擁有豐富實戰經驗的士兵,沒有及時建立近代化的軍事管理與後勤體系,到了日後懲越戰爭與邊境戰爭時代不知為此付出多少代價───這不是一句「咱們就是人多地大物博」或是「十八年後又是一條好漢」就能唬弄搪塞過去的問題。

長津湖一戰,志願軍傷亡人數合計達五萬以上。假設傷亡比三對一,三萬多名的傷兵中,又有多少人能再一次回到戰場?甚至是活著回到中國的故鄉?

可以肯定的是,中國方面並沒有去計算,也沒有人算得出來,到底死了多少本來能夠節約下來的人命。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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creese
剛剛入門

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Posted - 09/22/2006 :  13:33:54  會員資料 Send creese a Private Message
Korean War Veterans Memorial: Pool of Remembrance 的数据

不過現在既然美國人說自己的陣亡人數都刻錯了 其他也可以推翻嘛




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creese
剛剛入門

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Posted - 09/22/2006 :  14:16:25  會員資料 Send creese a Private Message
quote:
Originally posted by 高仔
事實是中國軍的後勤體系比太平洋戰爭末期戰階段的日本還要更加糟糕。



quote:
Originally posted by 高仔
然而因為志願軍的醫療、後勤體系太爛,士兵的個人裝備完全漠視寒冷地作戰的需求,往往士兵只要在戰場上負了雞毛蒜皮等級,只需要躺個一天就能恢復的輕傷,卻惡化成足以致死的惡疾,最後讓人因此送命。結果不管是再有經驗的戰士,只要運氣不好一負傷,下場就兇多吉少。有的志願軍甚至連美軍的臉都沒看到,行軍累了躺下來睡覺,隔天戰友就發現再也叫不醒他。



quote:

然而志願軍是誇張到就算沒接戰,士兵放在原地駐紮不動還是會凍死餓死累死病死,只是耗損比例較前線單位稍少一點。



quote:

這個問題並不只是在冬天存在。志願軍的士兵冬天會凍死,而夏天則是喝生水拉肚子,患上風土流行病而死,因為飲食不均衡而患敗血病衰弱致死,而且不下雪的日子裡,還是一樣有只不過是吃了一兩塊迫擊砲彈片就失血而死的傷兵。中國側士兵的生活照顧過少造成了嚴重的非戰鬥與戰鬥耗損,這些全部都是無謂的犧牲,這就是偉大的人民戰爭。



说了這麽多 還是麻煩給一下reference和相關的統計資料
有些描述我感覺有些情緒在堶
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Posted - 09/22/2006 :  15:34:51  會員資料 Send n/a a Private Message
---以下摘自志願軍士兵郭锦成的口述回憶錄。該員隸屬上海人民解放軍第二十軍,1950年10月24日起入朝參加韓戰。



...趁着战斗间隙,我军很快筑起了土木工事,当日下午四点多敌人组织了第二次突围,又同样被打退了。
经过七天七夜的战斗,敌人第十二次突围时,天上又下起鹅毛大雪,气温降到零下四十度,我军指战员七天七夜粒米未进,头无棉帽,脚穿单鞋,身穿薄棉衣,实在无法御寒,我们只好把棉被割成若干块,把头脚手身分别包着,用背包带扎起来,单衣也全部穿在身上,还是冻得浑身发抖,再加上肚里无饭,年高体弱者,伤病者,先后冻死、饿死,有战斗力的所剩无几,但仍然殊死拼搏,子弹打完了就拼刺刀,20军的战斗英雄杨根思就是在战斗到最后一人时,多处受伤,最后抱着炸药包与敌人同归与尽的。最后敌人还剩千余人冲出重围而逃跑了。
二十军原有三个师,在入朝时临时增加了79师作为预备队,敌人逃跑了,军部命令79师追击,但79师也已严重减员,同样也是多天粒米未进,哪里追得上敌人的汽车呢,实为遗憾。
在朝鲜战争中,我们经常可以将敌进行合围,但能将敌人全歼的几乎没有,毕竟我们的装备比人家要差远了,如果我们有相同的装备,再多一些美国佬,我们照样可以把他们吃掉...

...

...自从形成包围圈后,敌机保持着百余架轮番轰炸,粮食根本无法送到前沿,就是送上去一点也无法生火,敌机只要发现一点炊烟马上就会把这片炸得天翻地覆,所以激战七天七夜,没吃上一口饭,就连师长也五天五夜未能吃饭,战斗结束后师长向军长汇报,第一句话就是先给我搞点吃的来,可见前沿的指战员艰苦到何种程度,战士冻死的、饿死的非战斗减员占70%以上。张军长参加过长征,他后来评论说,死鹰岭战斗比红军长征爬雪山要艰苦的多,虽然爬雪山时气温很低,可是两天多就爬过去了,而且没有什么战斗,而我们要在零下四十度的严寒中趴上七天七夜,粒米未进,还要进行艰苦的战斗,敌我伤亡的比例为一比五,我军几个重点阻击连队经过七天七夜的战斗,全部战死,可歌可泣的英雄事迹,数不胜数...

...最为悲惨的是,由于医疗条件差,有一个战士被活活治死,当时那个战士左腿负了重伤,在寒冷的冬季,伤腿冻坏了,不截肢非死不可,好心的卫生队长想救活他,但既无房屋,又无截肢工具,也没有消毒和止痛药物,他把这个伤员放在一块漏天的大石头上,用一块开山斧将大腿剁断,可做完手术后,这个战士已经痛死了,在场的战士无不痛哭流涕,这是多么悲惨的局面啊。

...20军完成阻击后,便投入了紧张的修路工作,我被调入修路团,每天早上在驻地吃完早饭赶到工地时天才麻麻亮,一天要工作16个小时,吃的80%是高粱米,10%的糙米,10%面粉,根本没有菜吃,每餐之间烧点盐开水喝,根本没有菜吃,严重缺乏营养,70%的人都得了夜盲眼,晚上看不到路,其艰苦程度可想而知...



---以下摘自志願軍士兵王宝明的口述回憶錄。該員隸屬上海人民解放軍第六十六軍,1950年底入朝參加韓戰。

...再上车走了一段之后,我们就知道到了沈阳,当时我们根本就不知道上哪儿去,让上哪儿上哪儿,军人就得服从命令。从沈阳东南下去,又到了凤凰城,就看见有朝鲜人了。那时候朝鲜打下来的都到中国来。在安东的沙河镇我们都下了火车,上了航空大楼,把中国人民解放军的帽徽、肩章什么的都拿掉了。到天黑就过了鸭绿江,过去以后就听到了炮响了。我们就开始急行军,一个晚上就走了一座大山,不知叫什么名字。等到白天一看,真险!白天都难上,晚上却不知道怎么就上去了,连骡马也都拉上去了。紧接着又从另一面下来,下来以后人都饿了,可是没饭吃,到了天黑才弄了一碗煮熟的玉米棒子,那时大饼还没从火车上运下来。

再往前走就到了龟城,在那儿和敌人接上了火,很快就把敌人打跑了。这是进入朝鲜国土之后第一次和敌人交火。敌人扔的满山的武器,还有罐头。我当时不敢吃,怕敌人下毒。有不怕死的,肚子饿得不行,就有人什么都不管了,很多人起开罐头不要命地吃。我看着别人吃得挺香,自己也受不了了;过了一会儿,见别人吃了没事,也忍不住吃了。过了龟城以后,我们布了一个“口袋”,这叫攻中有防!等了很长时间结果敌人没上当。在龟城修整了一段时间,了解了敌情,开始打第二个战役,接着宁边、龙山洞又打过去了。就到了清川江那边,把敌人打死了不少,敌人的小汽车 都打到了山沟里,又得了敌人不少的给养。我们当时吃的是炒面,人家吃的是牛奶,咱穿的是棉衣,人家穿的是羊毛,咱穿的吃的都不如人家,但咱能吃苦

又修整了一个阶段,我们的部队就准备上东海岸的元山。在向元山行军的时候很苦,走一天一夜没饭吃,后来有个班长上了一棵长红果的树,那树上的红果能吃,下面当兵的就乱要,他就往下扔,后来他扔不过来了,下边的人就急了摇树,那红果就劈里啪啦的往地下掉,当兵的一窝蜂地扑过去抢。人饿了什么不吃?好不容易弄来一锅粥,一下子就抢光了,炊事员说:“别抢、别抢,后面还有呢!”可是没人听他的,一锅粥吃完了,后面没有了。吃不上饭,你也得走路啊!有个叫强玉民的,没吃上饭急了,就往山下跑,有人喊他:“强玉民,你干啥去?”他说:“我上朝鲜要饭吃去!”有个叫冯宝奎的就说:“强玉民,强玉民回来!前面还有吃的呢!”他才回来。一两天真吃不上一顿饭,连马都走不动了,马拉着炮,比人还累,等过河的时候,它不走,我们用火烤它肚子它都不走。最后只好把马解下来,让它自己走,爱去哪去哪,不管了

元山是北朝鲜的一个港口,也是钢铁城市。结果咱们的部队还没到,敌人就跑了,当时美国打着联合国旗号带领十六个国家,连土耳其都来了一个旅,我们打跑的可能就是土耳其的部队。第三次战役就是三八线,敌人炮火兵力都比咱强,咱有啥说啥。但咱会近战。敌人就怕近战,靠近了,敌人的飞机炸弹,远程炮火都用不上了,所以当时咱们部队采取近战,乘夜黑一下子就摸到敌人跟前,敌人打炮,飞机炸,我们也不动,打死也不动,像邱少云就是烧死的,敌人用了不少流弹,一打就满山着火。

---以下為彭德懷於1951年1月29日發給毛澤東的戰情匯報。

主席:
我军情况,鞋子弹药粮食均未补充,每人平均共补五斤,须二月六日才能勉强完成。特别赤脚在雪里行军是不可能的。将各军师直属队担架兵抽补步兵团亦需数日。十三兵团主力由现地出动至洪川、横城集结约二百公里。我们拟于二月七日晚出动至十二日晚开始攻击。
攻击部署,以邓华同志率三九军、四十军,四二军、六六军首先消灭美二师,然后进攻堤川美七师或伪八师、二师,得手后看情况。以韩先楚同志往汉城指挥卅八军、五十军及人民军第一军团坚持及江南岸阵地,相机配合主力出击。以金雄同志往平昌指挥人民军第二、第五军团首先消灭伪七师,得手后向荣川前进。
九兵团目前只能出动甘六军共八个团,须二月十八日才能到铁原做预备队,其余因冻伤均走不动(一个师三天只走十五里),四月才能大体恢复健康,影响了我步兵比敌步兵优势,这是严重问题。第四战役敌我步兵相等,情绪比敌高,我还存在许多弱点。消灭敌两三万人后,敌利用技术优势,我亦不能取得两三个月的休整。第三次战役即带着若干勉强性(疲劳),此(四)次战役是带着更大的勉强性。如主力出击受阻,朝鲜战局有暂时转入被动的可能。为了避免这种可能性,建议十九兵团迅速开安东补充整训,以便随时调赴前线。


從以上的回憶可以得到幾個結論。

第一是志願軍的冬季裝備很糟,即使有,數量也不足,缺乏厚底的皮靴與棉襖使得大量的士兵凍死傷失去戰力。

再來,不管是哪一個時期的志願軍補給狀況都很慘,士兵們大部份的時候都餓肚子作戰。營養失調的後果是讓夜盲症與敗血症等疾病漫延,往往讓整師整軍失去續戰的動力。

志願軍的醫療水準差則是公認的事實,幾乎只要負傷就活不成了。事實上,大部份的前線單位都沒有足夠的醫護人員。甚至是連擔架與床位都感缺乏。'

我們再來比較一下美軍。



An Oral History of the Korean War, John Wiley & Sons
Ted White口述,隸屬美國陸軍第25步兵師第24步兵團,該員自1951年4月隨復員整編後的第25師前往朝鮮中央戰線。


我们吃的是C口粮,我不记得吃过任何热食,都是从冷冷的罐头里挖出来吞下去,包括了热狗豆子、牛肉马铃薯泥、通心粉、火腿扁豆。大家都彼此交换口味。火腿扁豆大概是最不受欢迎的口味,我有一次给了个中国战俘一罐,连他也吃不下去。不过,每个人都想弄到水果罐头,如果是桃子罐头或什锦水果,那天就走运了。

我不记得我们是在哪个山丘,我们刚刚把它夺下,就忙着在其周遭布置防御。我们布置了铁刺网,埋下了一些地雷和绊索照明焰火,并且在铁刺网前放了几个55加仑汽油桶装的凝结汽油,桶外面绑了TNT炸药或迫击炮弹,把雷索牵到阵地内以便遥控引爆。汽油桶爆炸后会变成一道三、四十码宽的火墙

看来我们已经知道敌人会来,因为我们通常都不会这么积极准备,一般都是挖一个散兵坑,如果能弄到的话就加一道铁刺网,仅此而已。

我当时对中国人也参加韩战所知不多。我是在1951年4月报到的,中国人的大攻势发生在11月、12月和1月,我其他许多同伴也都是新兵,所以没有人告诉我会发生什么事。

当他们开始攻击我们时,却是整个韩战中最大的战役。我现在知道,当时有30万中国部队沿整个前线进攻,当然了,我当时除了自己面对的阵地前沿外根本不会想到还有其他前线。我们可以听到他们前进,因为他们吹喇叭、号角、哨子,尝试影响你的心理。接着一发炮兵发射的照明弹照亮夜空,发出非常亮的白光,我就看到他们了。有几千个人,跑过我们山下的田壤冲上山麓。我还记得自己对自己说;“一定要活下去,西奥多,一定要活下去,你一定得想办法活下去。”

我们在那山丘上待了两晚,因为害怕我们的飞机,中国人白天不敢攻击,但是在晚上我们的炮兵也会痛击他们,那是我们能挡得住他们的原因。我不过是个拿着M1步枪的步兵,开枪只为保命,真正痛宰那些中国人的是炮兵。那是很恐怖的景象,人的躯体和残肢碎肉飞散到半空中。当他们冲锋时,彼此之间靠得这么近,你开枪绝对不会打不中

但是他们人多得不得了。白天的时候你可以看到山麓躺着数百具的尸体,然后你会想:他们怎么可能受得了这样的损失?不过,到了晚上,他们又会再来一次。


...我们前后撤退了约35英里,到达汉城北边不远的“林肯防线”,那是我们最后据守的位置。但当我们到达该处时,发现所有的东西都已经准备好了。战壕已经挖好,铁刺网、绊索照明焰火、凝结汽油桶也都已经布置好。我现在知道,所有都是事先计画好的,包括撤退在内。他们知道中国军队将要进攻,所以他们策划了这整个撤退到“林肯防线”的撤退作战,以便沿路尽可能杀死中国部队,越多越好

我们有自信可以守住“林肯防线”,工兵单位已经投下许多心力,他们挖了许多互相连接的战壕,还有用厚重木头为顶的沙包掩体,布有五、六道铁刺网,阵地前还有许多地雷、各种诡雷,以及成桶的凝结汽油桶,甚至还有几盏探照灯。炮兵则在我们正后方近处布阵...



...那是五月的事。到了六月,我们又再度前进,夺下一个个山头。我所经历过最惨烈的战斗之一就发生在这期间。

他们把我们一个班派到主防线前方约200码处的一座山头上,我们有大约20人,
在山顶上挖了散兵坑,两人共用一个,每个散兵坑有一挺机枪。

我们只有20人,但却有10挺机枪。

我当时想,老天,他们到底想要我们在那里干什么?

每一个散兵坑里有一挺机枪,还有步枪、点四五手枪、许多手榴弹。另外,他们也对我们的山头做了炮兵归零。他们告诉我们:“你们留在那里,如果看到有中国人就开火,你们要守住这座山头。”

那时我们才恍然大悟,有人计画要痛宰中国军,而我们就是那个诱饵。我后来听说原来是另一个连被命令去守那个山头,但是他们拒绝服从命令,后来被以抗命罪论处。

不过,我们还是去了。入夜后不久──我不记得确切时间──我看到中国士兵靠近,我可以看到他们在脊线上的身影。从他们昂首阔步的样子,我知道他们不晓得我们在那里,他们在看着我们主防线所在、更往后200码的岭脊,完全没有注意到我们。

我把跟我同一个散兵坑的人弄醒,当第一名中国士兵走到离我们约50码时,我的机枪就开火了。

战斗就这样开始了。我们打了整整一夜,我们不敢离开散兵坑,因为炮兵轰击着我们周遭。而且即使我们撤离此处,而且摸得回己方防线,也可能会被自己人误杀。

所以我们只能待在那里,我没有信心一定能守得住,不过我们“必须”守住,因为我们无路可走。

事实上我当时太害怕了,根本没想到失陷的后果。他们一波波地一直上来,我就一直射击。其他人也在射击,炮弹在我们四周爆炸。炮兵干得不错,把敌军挡在我们阵地之外。

整个晚上我一直在想,这些家伙一定是疯了,他们大批大批地阵亡,却还一直上来。

但是,当晚我们没有损失任何人,天亮后他们撤退不再进攻时,我们才看到我们的战果。整片战场上都是死掉的中国士兵,好几百个躺在那里,而这些还是他们在夜里没能拖回去而留下的一部份而已。

在那个山头上的人通通被推荐颁发铜星勋章,我一直都没有拿到,不过我知道推荐书的确有呈上去。



我們從這位美國大兵的描述中可以看出,美軍的絕招仍然是凱撒大帝以來亙古不變的老方法:阻絕,火力投射。

不過因為中國軍隊避開美軍的晝間空襲,多在夜間發起進攻---而美軍的砲兵和照明彈往往給志願軍帶來極大的損害,燃燒的汽油鐵絲網陣地也是極有用的阻絕體。





From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Edited by - n/a on 09/22/2006 16:03:46
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creese
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Posted - 09/22/2006 :  15:53:53  會員資料 Send creese a Private Message
这个口述史主要是涉及到二次戰役東綫 及5次戰役前的一些情況吧
長津湖那種傷亡特別是凍傷情況整個朝鮮戰爭中也少見
並且到了相持階段后部隊的後勤好了不少
我想我需要的是一些整體上的數據
以及不同階段閒的cross-reference
不然感覺容易把部分情況儅整體的情況處理

Edited by - creese on 09/22/2006 15:59:19
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Posted - 09/22/2006 :  16:12:59  會員資料 Send n/a a Private Message
事實是當時的志願軍極為混亂,沒有人能算得清楚你問題的答案。

老實說,我也很想要知道,但較精確的美國統計資料只能算出他們約擊退/擊斃/俘擄多少敵軍。

而志願軍這方,大多的統計資料都把負傷後死亡或負傷後無法復員的人數忽略了,並且把打傷->康復的美軍擊殺人次重覆計算,所以直到今天,韓戰死了多少人仍是個謎。

當時的志願軍甚至不曉得陣亡了多少軍官,因為當時的指揮員和兵並沒有在身上標示階級或證件,屍體一被炸個稀爛,根本沒人知道那是朝鮮人還是中國人。

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creese
剛剛入門

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Posted - 09/22/2006 :  16:23:59  會員資料 Send creese a Private Message
OK
沒有更多的數據了吧

quote:

第一是志願軍的冬季裝備很糟,即使有,數量也不足,缺乏厚底的皮靴與棉襖使得大量的士兵凍死傷失去戰力。


1950年那個冬天九兵團遇上零下40度罕見低溫又因爲入朝過早連棉衣都沒有帶
后幾年的數據這個參考這個



quote:

再來,不管是哪一個時期的志願軍補給狀況都很慘,士兵們大部份的時候都餓肚子作戰。營養失調的後果是讓夜盲症與敗血症等疾病漫延,往往讓整師整軍失去續戰的動力。


進攻勢態下的確不怎麽樣
這個無需諱言
戰綫穩定下來后的情況
參考







quote:

志願軍的醫療水準差則是公認的事實,幾乎只要負傷就活不成了。事實上,大部份的前線單位都沒有足夠的醫護人員。甚至是連擔架與床位都感缺乏。'


還是先貼點數據表格










Edited by - creese on 09/22/2006 16:25:21
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creese
剛剛入門

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Posted - 09/22/2006 :  16:26:26  會員資料 Send creese a Private Message
quote:
Originally posted by 高仔
大多的統計資料都把負傷後死亡或負傷後無法復員的人數忽略了

當時的志願軍甚至不曉得陣亡了多少軍官,因為當時的指揮員和兵並沒有在身上標示階級或證件,屍體一被炸個稀爛,根本沒人知道那是朝鮮人還是中國人。


問一下這兩個説法的出處 謝謝
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Posted - 09/22/2006 :  16:34:47  會員資料 Send n/a a Private Message
那麼,請你舉出可以說明志願軍的軍屬(民工).兵.軍官由1950年10月至1953年停火為止的死傷數據,只要有辦法列出一份精確的數字,那您就可以考慮去撰書拿到美國去翻譯出版了,保證立刻成為軍學大師。

實際上打得最慘最凶的也就只是1950年6月25日開戰至1951年,這段序盤戰裡的傷亡數字,相當於51年下半+52+53年的傷亡總和。1951年底起中國的進攻偏向消極後,美軍也開始陸續減員,最後南北朝鮮雙方遂簽訂停火協議作收。



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creese
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Posted - 09/22/2006 :  16:44:06  會員資料 Send creese a Private Message
quote:
Originally posted by 高仔

那麼,請你舉出可以說明志願軍的軍屬(民工).兵.軍官由1950年10月至1953年停火為止的死傷數據,只要有辦法列出一份精確的數字,那您就可以考慮去撰書拿到美國去翻譯出版了,保證立刻成為軍學大師。


這個目前好像是哪個民工的數據,士兵/軍官統計死傷都是一起統計吧

quote:

實際上打得最慘最凶的也就只是1950年6月25日開戰至1951年,這段序盤戰裡的傷亡數字,相當於51年下半+52+53年的傷亡總和。1951年底起中國的進攻偏向消極後,美軍也開始陸續減員,最後南北朝鮮雙方遂簽訂停火協議作收。



那么你開始說的那麽多關於後勤的結論究竟適用于哪幾個月?
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Posted - 09/22/2006 :  16:51:51  會員資料 Send n/a a Private Message
通常我會對中國的資料抱持先查證再決可否的態度,這是基於先前研究中法越戰和乙未攻台所得出的教訓。事實上,在1991蘇聯解體冷戰結束之前,蘇聯和所有東亞國家的資料都不可信任。

首先,剛才您也提到了。中國弱了很長一段時間,近代化也非一蹴可及之事,也無有系統的戶口名簿和人口統計資料,僅能從"最接近的紀錄"依時間變化進行演推核算。

志願軍雖說是中國人民解放軍偽裝而成,但是解放軍的標準不比同代已開發國家的軍隊,沒辦法也不可能達到百分之百的員額確定。首先是這些兵的來源很複雜,有新四軍,八路軍,志願加入的新兵,也有被俘虜的老國民黨,他們的名字可能是真的,也可能是假的,出身年月日和籍貫也是當事人一張嘴巴說了算,至於身份,我不敢說有人能準確肯定的估計,除非解放軍的參謀人員會通靈術。

講到參謀人員,讓我想到一件事,組織如此大規模的兵力投入戰場,毫無疑問需要極為龐大優秀的參謀組織運作,才能讓軍隊順暢的運作。不過,當時的解放軍是否有成立專門的參謀學校與部門,訓練體制內的參謀軍官,配備到各級部隊與中央的決策.統計部門,來專責複雜的計算工作呢。如果當時沒有留下正確資料,事後就更加無法考證精確數字。

美國大兵死了,戰友要拿起他的狗牌,一截狗牌留著認屍,一截狗牌拿去找連參一註銷兵籍。連參一再上報給營參一,營參一再上報給團參一和師部,最後來到五角大廈與內政部。五角大廈裡的女工於是調出該員的戶籍資料,給家屬打一封通知信,然後隔天就會有撲克臉軍官來到死者老家敲門致哀。同時,內政部把該員出生時就記錄下來的戶口資料和國民號碼卡取出,用鋼戳在上頭打印註銷,把這疊資料放到另一個櫃子裡去。

美國也是要等到二十世紀初之後才有準確的戶口普查,所以中國無需為了這種問題感到困窘啦。

若沒有經過這樣層層關卡核算出來,只是負責紀錄的官員或主筆跑去詢問主管機關和負責人一一統計,死到個位數的人數就很難查證其確定性。

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Posted - 09/22/2006 :  17:02:16  會員資料 Send n/a a Private Message
我可沒說過七十萬,”你們”/”我們”這個詞在出口之前要先查一下ID。

我並沒有要否定大陸史料的意思,而只是說”有待查證”。主要原因是根據先前的經驗,東方國家在死傷數字和武器裝備的數字統計上經常不符現實狀況。

在查明之前,那麼它就是參考資料,雖然我們不知道它是對的,或是錯的。不能急著反也不能盲信吧?

此外台灣這方面研究韓戰的書籍不多,又沒有直接參與戰爭,多半也是取美英側資料引用為主,美國當然不可能統計與之對陣的中朝一方到底傷.亡多少人。我想,對岸的貴方所擁有的資料將會是關鍵且具決定性的數據。

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Posted - 09/22/2006 :  17:07:44  會員資料 Send n/a a Private Message
我可不敢這麼肯定。

二次大戰到底陣亡多少美國兵,連他們自己都沒底了,小小一場韓戰的資料,美國自己也出了很多錯。連一個擁有完善戶口普查和識字教育的已開發現代國家都能夠出錯的1950-60年代,中國官方能夠精確計算到個位數而不出錯,那會是一個可以比擬古夫王造大金字塔的偉大數學統計傑作。

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Light
新手上路

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Posted - 09/23/2006 :  14:19:18  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
美國在韓戰的死亡數字無所謂推翻不推翻,那是純粹因為70年代火災後資料處理失誤。這裡出錯的僅是死亡人數,而非負傷人數,把全球其它地區4年內美軍其它原因死亡人數都包括進來了。現在最新核正3萬餘,1960年代出版的幾本書,戰鬥死亡也是3萬餘,出入不大。

美國傷亡數字公開,資料庫公開可以查姓名,到現在也沒有大批家屬來補名字之事。
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新手上路

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Posted - 09/23/2006 :  14:42:50  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
建議大家先補補韓戰的知識,太多道聽途說,都沒法談起。例如冬裝問題,只有在東線九兵團有這個問題,西線十三兵團就沒問題。原因在於老毛好大喜功,想要東西通吃,臨時把沒有準備的九兵團派入北韓戰場;上級領導不知天文地理,以為韓國跟山東緯度差不多,應該不會冷到哪裡去;中級及地方比較知道問題,又無法下情上達。

再如有人老是說志願軍裝備如何如何好一點,就可以打贏殲滅戰之類的話,純粹想像而已。如果志願軍裝備再好一點,火力再強一點,那就不是支輕步兵部隊,也就要跟美軍一樣依賴道路,也就失去了奇襲效果。別以為拉著105砲可以翻山越嶺。不說別的,二次戰役西線38軍派113師強行軍70公里佔領三所里,那可是把所有的火砲和騾馬都留在德川附近,迫擊砲用人輪流扛,才有可能那麼快通過山間小道的。

話說回來,有誰真的翻山越嶺?其實也沒有,志願軍走的也是一般鄉間小路,只不過對美軍這種卡車不能對開就不算道路的死腦筋來說,一開始很難想像大軍能夠在這些小路上運動。

另外,講長津湖什麼海陸依靠優異機械化逃出重圍,也是錯誤。海陸一師的車輛都是用來載器材物資屍體傷患,官兵也是靠兩條腿走出來的。
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