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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
2212 Posts

Posted - 09/23/2006 :  15:04:57  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
對台灣而言,我認為大多數人還是比較相信美國方面的資料,但是,對國軍的建軍反而容易造成無法自主的永久傷害。
美國的傷亡統計資料是有比較嚴格的範圍,中國的資料並非無法採信,而是這些資料如何取得?如何統計?
西方現代化師級部隊減員30%時,戰力就判定是殘破,需要從前線撤退下來休整。可是,中國的師級部隊減員30%時,戰力卻只是減弱,如果減員70%時,頂多在前線化整為零打游擊。
朝鮮戰爭應該是解放軍首次在中國領土之外作戰,相關的傷亡統計資料應該是人命相對價值的高低。
TC420/TW/1F

戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE
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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 09/23/2006 :  16:53:02  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
中國本身當然也有自己的傷亡資料,否則軍隊做為一個組織是無法運作的。問題在於這些資料還深鎖在檔案館中,不對外開放。公開資料夾雜宣傳成分,讓人無法確信。就如這死亡人數,以前說是11萬,後來有14萬,前幾年民政單位宣布烈士17.1萬(少一個省),最新的抗美援朝紀念館調查說18.3萬。這裡除了數字出入很大,連定義造成的出入可能也很大。

根據志願軍撫卹的辦法,只有戰死、傷死才是烈士,病死並不等同烈士撫卹。那這裡說的烈士數字包不包括病死者?意外死亡呢?民工呢?更進一步來說,這些烈士包不包括在戰前被成建制交給北韓協助它發動戰爭的朝鮮族部隊呢?主事者會不會想到如果把這些朝鮮族烈士也計入,立馬打破中國是因為聯軍越過38度線才參戰的說法,坐實了老毛要當共產國際二把手事前就支援的理論,因此把他們扣除呢?
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 09/23/2006 :  18:42:05  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by Light

中國本身當然也有自己的傷亡資料,否則軍隊做為一個組織是無法運作的。問題在於這些資料還深鎖在檔案館中,不對外開放。公開資料夾雜宣傳成分,讓人無法確信。就如這死亡人數,以前說是11萬,後來有14萬,前幾年民政單位宣布烈士17.1萬(少一個省),最新的抗美援朝紀念館調查說18.3萬。這裡除了數字出入很大,連定義造成的出入可能也很大。

根據志願軍撫卹的辦法,只有戰死、傷死才是烈士,病死並不等同烈士撫卹。那這裡說的烈士數字包不包括病死者?意外死亡呢?民工呢?更進一步來說,這些烈士包不包括在戰前被成建制交給北韓協助它發動戰爭的朝鮮族部隊呢?主事者會不會想到如果把這些朝鮮族烈士也計入,立馬打破中國是因為聯軍越過38度線才參戰的說法,坐實了老毛要當共產國際二把手事前就支援的理論,因此把他們扣除呢?



Mahasam老大,那麼你覺得他們中國人由民工到各式打手等在聯合國軍中也算作軍事人員的傢伙,在韓戰中大約死了多少??

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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huanghong
我是菜鳥

434 Posts

Posted - 09/23/2006 :  20:18:35  會員資料 Send huanghong a Private Message
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Originally posted by Light

中國本身當然也有自己的傷亡資料,否則軍隊做為一個組織是無法運作的。問題在於這些資料還深鎖在檔案館中,不對外開放。公開資料夾雜宣傳成分,讓人無法確信。就如這死亡人數,以前說是11萬,後來有14萬,前幾年民政單位宣布烈士17.1萬(少一個省),最新的抗美援朝紀念館調查說18.3萬。這裡除了數字出入很大,連定義造成的出入可能也很大。

根據志願軍撫卹的辦法,只有戰死、傷死才是烈士,病死並不等同烈士撫卹。那這裡說的烈士數字包不包括病死者?意外死亡呢?民工呢?更進一步來說,這些烈士包不包括在戰前被成建制交給北韓協助它發動戰爭的朝鮮族部隊呢?主事者會不會想到如果把這些朝鮮族烈士也計入,立馬打破中國是因為聯軍越過38度線才參戰的說法,坐實了老毛要當共產國際二把手事前就支援的理論,因此把他們扣除呢?



我想請問一下,病死不算烈士的說法有根據麼?
好像不對吧。
我爺爺當時是60軍179師也就是臨汾旅的一個指導員,
他和同連的3個戰友都是得傷寒病逝的。他們都算是烈士阿,
烈士証和烈士我家都有拿到阿。
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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 09/23/2006 :  23:22:05  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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我想請問一下,病死不算烈士的說法有根據麼?
好像不對吧。
我爺爺當時是60軍179師也就是臨汾旅的一個指導員,
他和同連的3個戰友都是得傷寒病逝的。他們都算是烈士阿,
烈士証和烈士我家都有拿到阿。


有的,1950年12月11日公布的條例,病故軍人不算烈士。但是上有政策,下有對策,一般如果是幹部病故,為了維持革命情緒,還是會被列為烈士,至於一般士兵,那就看辦事者自由心證了。




Edited by - Light on 09/23/2006 23:22:51
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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 09/23/2006 :  23:37:26  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by rockitten
Mahasam老大,那麼你覺得他們中國人由民工到各式打手等在聯合國軍中也算作軍事人員的傢伙,在韓戰中大約死了多少??


我覺得如何沒有用,要有數字為基礎才可以。但是這些非軍事人員的數字雙方一直都沒有底,所以難以討論。

像這種民工的死傷,向來就沒有確實數字。解放軍在內戰期間就習慣用民工到最前線上協助運送補給後送傷患協建工事,他們可不會被列入烈士之中。志願軍入朝也有大批民工協助運送補給品,被聯軍轟炸、砲擊死傷多少,到現在沒有公開數字。

當然,聯軍也用韓國民工向前沿陣地運送彈藥補給,他們也會有傷亡,不過當危險性過大,他們是會拒絕接近危險地區的,聯軍就得想辦法讓士兵自己來運。如1953年4月奪回豬排山後,就因為接近該地的道路經常被志願軍砲擊,韓國民工拒絕搬運,改由裝甲運兵車M8等把補給品直載到反斜面山腳下,再由美軍士兵沿有頂蓋的交通壕下來搬東西。
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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 09/24/2006 :  00:39:14  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by 游民
据我所知,原本认定的人数是5.2万,整理后是3.4万,现在又长到3.8万。这个数字没有千人以上的误差吧。那么,美国纪念碑上200多万的联合国军伤亡数字就没有修正的必要,毕竟减少1万多人不影响百万计的伤亡数字

我早就说过,查证双方伤亡数字的目的在于评价志愿军的战术素质,看看志愿军究竟是不是靠血海尸山的人海战术来打赢朝鲜战争。现在中朝两军加起来不过120万,志愿军初期还有几十万的冻伤。联合国军却有200多万的伤亡,那么请问,究竟是谁的伤亡数字大,凭什么说志愿军靠人海战术

阁下说中共政治局好大喜功,认为朝鲜跟山东同一个纬度,以至于不给9兵团配冬装,这近似于污蔑了。中共再土再穷也不至于没有地图,到汉城才跟山东同纬度,志愿军出兵时美军都到了鸭绿江,那里靠着东北。东北冬天多少度,你不会认为老毛他们不知道吧,就算老毛不知道,你觉得林彪也会不知道,或者他不算中共高层。还有,军情紧急下不容犹豫,不在东线打,朝鲜与苏联的联系就要被切断,这是不得不出兵。前面有人说美军战备没做好就出兵,你认为这是美国人好大喜功吗?

说志愿军的装备问题,也不用多,步兵配发火箭筒、苏联2个近卫歼击航空师留下就可以了,你觉得这个也是重装备、无法实现吗?美军多少次就是依靠坦克守住阵地,志愿军除了炸药包就没办法,只要有这个,邸平里之类的战斗结局就可能大不同。



已經說過了,美軍死亡數字搞錯是因為1970年代火災後造成的資料混亂,現在已經更正過來。詳細請看:

http://home.comcast.net/~light123/koreanwar/uscasualties.htm

聯軍部隊更沒有死到62萬之眾。紀念碑上的UN 62萬,指的是聯合國方面軍民合計,而不單是聯合國軍隊。例如,派兵較多的英國和土耳其,死亡也不過各1708人和889人(皆含失蹤),其它聯軍國家派出小貓兩三隻的小部隊,死的更少;那麼60餘萬的死亡數字都要算到韓國頭上了。試問以韓國人力,如何能夠在軍隊承受近200萬傷亡(60萬死亡,傷按低比例1:2)後,再加上人民的傷亡,還能在戰爭末期編成20師近60萬的精壯部隊?從志願軍自己戰史來看,運動戰期間與韓軍交戰,韓軍幾乎是一戰即潰,那這種狀況下只會多抓俘虜,不會多有殺傷,志願軍火力也不可能造成極高的傷亡。共方俘虜的韓軍前後也不過6-8萬,死亡卻有60餘萬,那再想想志願軍被俘2.1萬,目前公布死亡數18.3萬。兩相比較,韓軍豈不是要跟志願軍一樣頑強,打仗寧死不退,大部分陣亡?這跟運動戰的戰況可是有極大矛盾。

韓國戰爭紀念館公布的韓軍死亡人數在13-14萬,這應該沒有包括失蹤人數。詳細數字不記得了,可以到紀念館網站上去查。

別人的文章請好好讀完,不要張口閉口別人污衊。九兵團本來是要當成第二批入朝部隊,要先到東北整訓,1951年開春後才要調入朝鮮。如果有一個冬天三四個月的訓練,當然會準備完全,冬裝也不成問題。但是他們被突然調動入朝,自然準備不全。而這個命令的更動,完全沒有顧到部隊的現況,更存著對朝鮮天候認識的不足,純粹是看到聯軍在東線兵力分散冒進,見獵心喜,想要打殲滅戰。

毛澤東10月27日致電彭德懷,談到九兵團的計畫:「11月1日起車運吉林梅河口地區進行戰前整訓,前線如有戰略上急需則可調用,如無此種急需則不輕易調用。」,後面幾次更動,到了11月5日,陸戰七團已經過了水洞往長津湖區推進,老毛見獵心喜,下了最後致命的指示:「宋兵團立即入朝,江界長津方向應確定由宋兵團全力擔任,以誘敵深入迅疾各個殲敵為方針。爾後該兵團歸你處(指志願軍總部)直接指揮,我們不遙制。九兵團之一個軍應直開江界並速去長津。」(毛澤東11月5日致彭德懷鄧華並宋時輪陶勇電)。從此電可知,九兵團入朝不是為了十三兵團側翼被威脅而不得不然,卻是為了想要東西同時開吃。再者,東西線間有狼林山脈阻隔,地形崎嶇,大部隊無法橫向運動,要阻滯聯軍從側翼進攻,一個軍在靠北處據守措措有餘,補給上也比較不會有問題,不必整個兵團深入。說老毛好大喜功,並不為過。

天候認識等問題,下回再談。
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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 09/24/2006 :  01:04:10  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
韓國國家戰爭紀念館列的韓軍及聯合國軍陣亡數字。





Edited by - Light on 09/24/2006 01:04:53
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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 09/24/2006 :  13:41:55  會員資料 Send dasha a Private Message
韓戰死傷人數問題輪不到小弟發言,中共戰術問題小弟也不敢發言,不過天候問題應該就是小弟的範疇了.
要說中共高層不知道朝鮮半島北端的天候如何,小弟相信,這也是近年來氣象學的知識才讓大家知道的.大陸冷氣團從西伯利亞與中亞過來,在大陸西北塞幾天後就會寒潮爆發,氣溫馬上下降十幾廿幾度,這個大陸的版友應該常常聽過,而寒潮爆發後北方空氣直接南下,到了陸海交界處到達最南邊,然後再度北上,在陸海交界處會產生一個低壓核心,這個核心區的氣流直接從北極灌下來,是北半球的冷心,而且風力變化最大,小弟以前畫天氣圖時常常看到與颱風一樣強的六七八九十節風速.在地圖上,這個冷心的位置,就是鄂霍次克海附近,當然包括了韓國北部,庫頁島,以及日本北海道.這個區域冬天氣溫常常降到攝氏零下四五十度,這已經是歐俄都不會出現的低溫了,更不用說經常超過50kt的風速,被這種風當面吹,感覺溫度可以再下降攝氏三十度以上,對於血肉之軀的人類來說,體內的水分被這樣的冷風一吹一凍,幾乎等於暴露在攝氏零下八九十度的狀況,超過南極的低溫記錄,與碰到天鵝座聖鬥士的攻擊一樣,當場變成冰棒......中國東北相形之下,是要暖一些的.
當然,大陸的版友或許也該知道,只要風衣把該擋住的地方擋住,這種風沒有聽起來那麼難過.但是,這風衣不是那種對付廿卅節風力的風衣而已,發錯了只是結冰速度變慢,免不了冰凍的命運......
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慎.中野
我是老鳥

22893 Posts

Posted - 09/24/2006 :  21:22:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
請注意,以下並不是一篇嚴謹的學術文章,而只是關於中國人民志願軍在韓戰中表現的一些雜感組成的散文。

先定義人海戰術,中文的「人海戰術」是指「Human Wave Attack」一辭,當年不知道誰將其翻譯成「人海戰術」,無論如何,約定成俗就沿用之。


在維基百科英文版(曾聽聞中國網路看不到?)中Human Wave Attack其定義如下:

"Human wave attack is a military term describing a type of assault performed by infantry units, in which soldiers attack in successive line formations, often in dense groups, generally without the support of other arms or with any sophistication in the tactics used."

翻譯成中文應該是這樣:

「人海戰術是指涉一種步兵單位的突襲模式的軍語,由士兵組成通常是密集群體的橫列連續陣形,在執行時普遍缺乏其他武器支援或配合複雜的戰術。」

密集隊形的步兵突擊戰術在拿破崙戰爭時代就有,雖說由於一次大戰,時至今日這個辭彙被用得浮濫而多少有些貶意,意義也變得很模糊,但一般「人海戰術」仍可指稱一種「缺乏其他戰術配合和武器支援的純步兵攻擊戰術」。事實這種純步兵的攻擊運用得當也能產生良好的效果,並不只是指涉盲目的正面衝鋒。

人海戰術這種攻擊模式,在軍閥割據、中日戰爭、乃至後來的中國內戰期間,這種攻擊法因為簡單,有容易使用的優點,在普遍教育程度不高也缺乏重武器的中國軍隊中,不論哪一派都時常使用。中國志願軍在韓戰中戰鬥單位幾乎全為步兵,缺乏特科部隊,即使運動、滲透至敵人陣線後方,攻擊時也多半還是集中兵力行近戰。

中國志願軍的人海戰術特色是:藉由山間小路移動到敵軍陣線側後方後,對其陣地一角集中兵力實施攻擊,通常為排級陣地,中國志願軍的衝鋒僅偶爾展開成一般印象中的散兵橫列,通常會自然地從易於接近敵陣地的山溝或和緩的山坡實施攻擊,因此形成縱隊或是鬆散的陣形也是常有之事。

但無論如何,中國志願軍實行的仍是一種純步兵的攻擊,士兵往往以步行速度直立前進,同時實施毫無準頭的行進間射擊,直到接近至手榴彈投擲距離便開始投擲手榴彈試圖逼退敵軍。當被守軍火力釘死時,中國志願軍也不太會變換攻擊目標,而是逐步增加兵力以壓迫守軍撤退,並不常突擊實施陣內戰。

這種攻擊模式頗有中國內戰特色──雙方的火力差距不大,士兵士氣不高,只要包圍敵軍就往往能使之喪失戰意而投降或逃跑。

在中國黃埔軍校網中,也能找到《人海戰術縱橫談》一文,文中也提到中國志願軍在韓戰使用人海戰術,應足以證明之。

http://www.hoplite.cn/templates/hplt0029.htm
人海{LX


另一種對於人海戰術的廣義解釋是「憑人員數量優勢來壓倒敵軍」,比如在日文版的維基有提到毛澤東說過「要以人民之海來埋葬敵軍」之類的話。這應該解釋成「人海戰略」會比較得當,也就是不惜傷亡來跟敵軍作戰,在德蘇戰,和越戰、蘇阿戰爭等游擊戰中,最終勝方的傷亡人數都遠比敗方要多得多。

我不同意中國志願軍在50-51年冬天的勝利是單純憑藉人員數量的「人海戰略」達成的(這種戰略比較適合防衛國土),在初期討論中我也數度強調運動戰初期中國志願軍高層的指揮相當優異,但幾乎純步兵的中國志願軍確實是採用「人海戰術」在實施近戰攻擊。

除此之外,在韓戰的運動戰階段中,中國志願軍的傷亡往往相當高,這點個人將會在後文中加以證明。



同時,在研究韓戰運動戰階段的過程中,個人發現中國志願軍有獨特的作戰模式,也可用「波浪」來形容,姑且稱之為「浪狀戰(Wavekrieg)」。

先聲明,「浪狀戰」純屬個人創造的名詞,用來指涉中國志願軍在韓戰中的作戰模式,不論其是有意還是無意造成的。

另外為行文方便,以下提到「外籍軍」時,皆指涉南韓軍以外的多國籍部隊(主力為美國、英國、土耳其部隊),而所有的描述皆僅侷限在「運動戰」階段。

個人之所以稱呼「浪狀戰」為因其有以下特色:

1.持續時間不長、且戰役結束後會稍稍後退:

中國志願軍的攻勢通常僅持續5∼6天,而且在戰役結束後,多會停止或後撤實施整補(有時是為了誘敵),正如海浪退去一般。這是由於中國志願軍僅在作戰發起前由士兵自行攜帶5∼6日的糧食、彈藥,因此時間一到便必須停止攻勢。這點加上慣於在月照之夜實施夜戰的特色,便被李奇威將軍稱之為「週與月圓攻勢」(所謂「週」僅是取整數而言)。

2.作戰目的在於包圍敵軍,但包圍網不強:

中國志願軍的作戰特色就是尋找聯合軍的戰線薄弱處(通常為南韓軍)或間隙,滲透穿插繞過其陣地後,截斷聯合軍的後方連絡線,對其陣地實施包圍,意圖加以殲滅之。這種模式如海浪打到灘頭後,細沙(南韓軍)會被沖散,而岩石(外籍軍)會遭到環繞。但由於這些岩石之堅硬遠超過中國志願軍最初的預想而難以消滅,因此當外籍軍實施突圍時,中國志願軍也只能如水般被擠開而無法阻擋。

事實在中國志願軍攻擊南韓軍時,南韓軍皆如散沙般被中國志願軍的人浪一沖即潰(因此南韓軍的傷亡很難計算,但並不常被徹底包圍殲滅)。但面臨火力充沛、意志頑強的外籍軍陣地時,中國志願軍的人浪便無法沖走這些頑石,傷亡會逐漸增加,因此外籍軍多是由於彈藥用盡或上級命令等等理由而自動放棄陣地,很少整個陣地被消滅。

3.作戰時將兵力沿全戰線平均部署,無第二梯隊:

中國志願軍的攻勢作戰皆沿廣正面發起,很少部署第二梯隊,以至於即使包圍敵軍也至多止於營、團規模,有了突破也無法擴張戰果,僅以包圍聯合軍前衛部隊為滿足。這點正如海浪若不受地形影響,皆是平均地打在灘頭上。

由此三點特色,個人將中國志願軍的作戰模式稱為浪狀戰,但儘管是浪卻並非大浪,雖能打散細沙,但對於岩石則往往莫可奈何。

以下個人分析運動戰的五次戰役,來解析此種中國志願軍的浪狀戰以及其傷亡問題。但對於戰役過程並不打算詳述,而僅依需要略為描述之,特別是對於東部方面戰事,由於跟西部主要戰線之間關連不大且已有許多專文研討之,故不多言。

另外由於中國志願軍的傷亡紀錄為戰役後統一清點,因此所有的數字皆為「人數」而非「人次」,即使一人受傷多次也僅記錄為傷員一人,且所謂「減員」即代表長期離開部隊而無法從事戰鬥。



第一次戰役(1950/10/25∼11/5)

中國志願軍在這段期間內,發動其所謂「第一次戰役」,攻擊半島中央方面積極北進的南韓軍南6師和南8師部隊。之所以南韓軍會如此突出,是由於聯合軍總司令麥克阿瑟宣佈外籍軍不會越過鴨綠江以南60∼200公里的「麥克阿瑟線」,該線以北的作戰將由南韓軍單獨擔任。

中國志願軍在戰役期間,襲擊分散得很開的南韓軍並將之擊退,實施追擊的過程中雖跟外籍軍接觸但並未積極進攻。而中國志願軍在這次戰役的戰果限於將南韓軍趕回麥克阿瑟線上的外籍軍陣線。

前進至新義州附近的美24師和英27旅,由於南韓軍敗退而感側翼受威脅,依第8軍團司令華克將軍命令而和雲山附近部隊一起主動撤回至清川江一線。

由此一後退可知,韓戰時聯合軍高層仍受限於線性戰術思想,當感到側後方、特別是交通線受威脅時會主動後退以求穩定戰線。

即使到了1950年,美軍的軍事思想仍離不開19世紀的約米尼理論(老馬漢在西點教書就是以此理論),在1944年諾曼地登陸後採取廣正面推進同樣和此有關。(附帶一提,在南北戰爭維克斯堡戰役時,格蘭特將軍指揮的聯邦軍也曾採取自行攜帶數天份補給的方式來推進,以至於邦聯軍雖試圖截斷其交通線但無效果)

第一次戰役並未給聯合軍太大的影響,在《美軍第8軍團韓戰紀實》中,僅稱之為「十一月二日在清川江北方發生的各種事件」,雖然將戰線縮退至清川江一線,但立即實施重整,準備再次北進。

本次戰役中,南韓軍充分展現其細沙特色,被中國志願軍的人浪一沖即潰散,但攻勢持續時間不長,且一和堅硬的外籍軍陣線接觸即行停止。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/1war.jpg

第一次戰役中國志願軍傷亡之探討:

常見的資料中,中國志願軍宣稱其在第一次戰役中傷亡一萬餘人。

另根據《抗美援朝衛生勤務總結》(以下簡稱《衛勤總結》)一書之附表28《歷次戰役期間一些步兵師在各戰役期間的減員情況》(真是坳口...因此以下簡稱《各師減員表》),第38軍113師減員564人(該軍由熙川追擊南8師至價川─德川線),第42軍125師減員601人(該軍在東部方面阻擋美軍第10軍)。由於中國志願軍以軍為單位來作戰故傷亡分佈多平均,以此數據估算38軍減員約1600人,42軍減員約1800人,兩軍相加即減員達3400人,約佔宣稱總傷亡的三分之一。

傷亡疑點:

儘管此役中國志願軍共有六個軍參戰,但其中66軍和50軍是從新義州前進至宣川─龜城線而和美24師及英27旅接觸但並未積極進攻,其傷亡應不如上述38、42兩軍重,若非39軍(負責攻擊雲山地區,和美騎兵第1師有接觸)和40軍(負責追擊南6師部隊)分攤了此役中的多數傷亡,則38、42兩軍的其餘各師傷亡更重?

125師之減員比:

前述《各師減員表》中,125師第一次戰役參戰人數為13231人,減員601人,減員約4.5%。該師此役支援38軍左翼,行進路線為:柔院鎮>>>熙川>>>杏川洞>>>三巨里>>>德川,主要和南8師及南7師一部交戰,未參與雲山一帶的激烈戰鬥。



第二次戰役西部方面(1950/11/25∼12/4)

11月6日之後,聯合軍第8軍團前線暫趨沉寂。華克將軍趁機實施重整,此一重整包括將第9軍自朝鮮半島南部北調,以及將聯合軍中缺員的美國部隊補充以南韓人,另外增援之外籍部隊除土耳其旅獨立運用外,其他各國較小規模部隊則雜於各師之中。至1950年11月24日,聯合軍在朝鮮半島的地面部隊約四十二萬人,其中美籍約佔十七萬五千人,韓籍約二十萬人。請注意此為在朝鮮半島的聯合軍人員總數,而非北方前線的部隊人員總數。

聯合軍攻擊部署如下:

左翼:美第1軍,轄美24師、南1師、英27旅,向新義州、義州方向進攻。

中央:美第9軍,轄美25師、美2師、美騎1師、土耳其旅,於龍浦洞、龍登洞地區展開,向朔州,朔潼方向實施攻擊。

右翼:南第2軍,轄南6、南7、南8師,於德川、孟山地區展開,向寧遠、熙川方向進攻

英29旅於平壤、美空降187團於沙裡院地區,控為美軍第八集團軍的戰役預備隊。

由於等待第9軍北上,第8軍團遲至11月24日始發動攻擊,中國志願軍在25日之前多未與聯合軍接觸,就算接觸也僅行微弱抵抗。

大浪將來之際,潮水必先退去。

11月25日晚間22時,中國志願軍共六個軍十八個師向聯合軍第8軍團前線的三個軍八個師二獨立旅發動大規模攻擊。

攻勢發起前,中國志願軍由東向西各軍,沿聯合軍8軍團前線呈扇形依序分佈:50軍─66軍─39軍─40軍─38軍─42軍。

在第8軍團左翼和中央部份,中國志願軍並沒能擊退堅硬的外籍軍戰線(但泰川的南1師被擊退,此攻勢由美24師在龍山洞擋下),但右翼的南2軍再度發揮其細沙特色,被名為38軍和42軍的浪潮沖垮擊破,38軍和42軍因此長驅直入。

第38軍於11月27日黃昏沿公路向價川進攻,和聯合軍第9軍預備隊的土耳其旅及美騎1師一部展開激戰;於28日拂曉搶占嘎日嶺及其以西地區,第38軍第113師在左翼沿小路於二十八日08時前出到三所里地區,隨後攻占龍源里,截斷了聯合軍第8軍團的交通線。中國志願軍司令部當即命令第38軍主力向第113 師靠攏。(必須同意這是個很高明的指揮)

第42軍則於11月29日則進至新倉里,遭美騎1師阻擋,未能成功攻佔順川、肅川。

第38軍攻佔價川後,美24、25師則由博川、肅川沿海岸向南撤退,而位於中央的美2師、土耳其旅與馳援的英27旅遭到中國志願軍包圍數日,始突圍向南實施撤退。

中國志願軍第38軍攻佔價川的行動有在作戰階層有重大意義,由於背後交通線被截斷,除開被包圍的部隊外,聯合軍第8軍團立即實施大規模撤退,速度之快近乎不戰而走,而美2師、英27旅、土耳其旅也在突圍後迅速撤退。

其實第8軍團的損失並不重,此種撤退乃由於華克將軍仍受限於線性戰術思考,因此在後方交通線受威脅後便立即後退轉進。

在後退至清川江後,由於戰線仍未穩定,第8軍團乃繼續後退,即使在渡過大同江之後,由於右翼仍然暴露,在獲知中國志願軍一部抵達成川,有威脅平壤─元山間橫斷公路可能時,華克將軍便放棄在平壤以北重建防線,繼續南撤。

其實早在12月1日,中國志願軍由於攻勢難以持續已停止攻擊,僅由一小部份兵力繼續尾隨聯合軍,甚至稱不上實施追擊。

第8軍團方面在12月5日即感到中國志願軍的壓力減弱,但華克將軍似乎始終對他的右翼憂心忡忡,因此才繼續向南後退至三十八度線上的堅固陣地,直到戰線拉直始告停止。

第二次戰役堪稱美軍史上最迅速的後退,但其實中國志願軍給予美軍的損害與其說是物質上的,倒不如說是打擊在第8軍團司令華克將軍心理上,使這位將軍急於將他的戰線拉直。

正如同隆美爾在北非獲得的快速推進跟對手的線性戰術思想有關,中國志願軍第38軍攻佔價川一口氣逼退了整個聯合軍第8軍團。雖說對手是細沙般的南韓軍和裝備較差的土耳其旅,但彭德懷給予38軍「萬歲軍」封號,當之無愧。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/2war-west.jpg

另外第二次戰役包括長津湖方面的中國志願軍第9兵團的戰鬥,由於各家著文探討甚多,本人僅略加簡述。

簡言之,缺乏冬季裝備的中國志願軍第9兵團於11月27日發動攻擊,其中雖然跟聯合軍第10軍前鋒交戰,但久攻不下。但由於後實施迂迴,切斷了第10軍前鋒部隊的退路,美陸1師乃轉進向後清除下碣隅里至興南公路上的敵軍,往興南方向前進。

中國志願軍第9兵團雖尾隨追擊,但缺乏冬季裝備使其兵員大量凍傷,攻擊無力,終使聯合軍第10軍成功自興南撤退而出,並帶走許多難民。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/2war-east.jpg

第二次戰役中國志願軍傷亡之探討:

常見的資料中,中國志願軍宣稱其在第二次戰役中傷亡30700餘人。

根據《衛勤總結》的《各師減員表》,第38軍113師減員1954人,第40軍118師減員1501人,第42軍125師減員956人。以此估算38軍減員約6000人,第40軍減員約4500人,第42軍減員約3000人。此三軍之減員總計約為13500人,佔宣稱總傷亡約五分之二。

傷亡疑點:

由於《各師減員表》並未提到受創最重的第9兵團部隊,有估算該兵團即減員20000人以上的說法。即使相信《各師減員表》列出的各師能代表平均減員狀況,則九個軍的減員也接近40000人。

究竟是第二次戰役傷亡總數遠比30700人多出許多,還是《各師減員表》所列皆為受創最重的師?而9兵團方面減員狀況究竟如何?

125師之減員比:

前述《各師減員表》中,125師第二次戰役參戰人數為12384人,減員956人,減員約7.7%。該師此役為42軍左翼,行進路線為:龍德里>>>孟山>>>北倉里>>>假倉里>>>月浦里>>>新倉里>>>順川,主要和南8師及南6師交戰,在順川為美騎1師阻擋。自參戰以來的總減員率則為[13231-(12384-956=11428)]/13231,約為13.6%。

(未完待續)



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Edited by - 慎.中野 on 09/24/2006 22:24:44
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/25/2006 :  18:33:24  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message
切~~一開始開口說,志願軍戰術優良,以小搏大.美國人被殺的丟盔棄甲..
後來又改口說,我們戰術失利,死傷慘重.但我們達到了戰略目標,云云..
說難聽一點,美國是忌憚狐狸呢,還是狐狸背後的那隻老虎,大家心理有數

勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
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A.G
路人甲乙丙

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Posted - 09/25/2006 :  18:39:17  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
(天氣正好.剛好是目標能見的天候.來吃飽暖身吧)

那你的看法更沒戰略眼光.說穿了.首先韓戰時期的美軍部屬是只有在南韓?全美軍那麼多的師只是龜在南韓(韓戰當時)?另外.真的要論戰略觀點.美軍很早就達成了.只差沒實際逼的老金真的逃到俄國.連史達林都已經準備要接他來俄國準備另外組政權抗衡時.你說美軍沒達成目的?說穿了.要是麥克阿瑟跟杜魯門之間沒有那隔閡.你要不要嘗試?

看東西只站自中國人觀點不站在世界歷史.甚至當時的歷史上.您可真是"宏觀"啊.剩下的我也很懶得打.因為全都是冷戰時期的韓戰效益.用這觀點看跟你一比.你真的差太多了.外交層面沒有.情報戰方面也缺.


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SK2
路人甲乙丙

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Posted - 09/25/2006 :  18:55:21  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by xitele


对外彻底改变了原来中国人在西方人眼中的形象,真正成为各国眼中的世界大国



Just a simple answer: NO

quote:
Originally posted by xitele


所以中国自然是胜利方。



Another simple answer: NO

quote:
Originally posted by xitele


新加坡前总理李光耀回忆说,朝鲜战争前他在欧洲旅行,人们常对华人持歧视态度,可是新中国出兵朝鲜并连获胜利后,西欧海关人员一见华人都肃然起敬。从此,李光耀开始认真学习汉语。



I am wondering which version of "Lee Pa Pa" history you are reading, the one from China or the one from Singapore......XDD



Others......are just BS and waste of time for replying...XD

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What? I have entered the labour market already?

OUCH!......(fainted)
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/25/2006 :  20:07:31  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
>>>而事縣W志愿~的{aa超e了美~,不然能以美~早已放入博物隍漕B兵武器漼駃膃^37E么?

寫文的目的就是想證明,答案是否定的。

中國志願軍在入朝初期,仍舊是以中國內戰的方法在打仗,由於指揮的高明加上武運,打擊在聯合軍的交通線弱點上,才導致了50年12月的大敗走,贏得了出乎意料的勝利。

(第二次戰役的勝利對中國志願軍來說確實是出乎意料的,因為作戰原先目的是希望殲滅聯合軍一些部隊,但聯合軍卻迅速地退走了,整體而言傷亡並不大,遠低於中國志願軍司令部的期望)

而當美軍在漢城南方重整陣線後,裝備技術皆落後的中國志願軍,先是在第四次戰役中受創甚重(彭德懷在此時向毛澤東通訊說部隊「企圖回國現象嚴重」),後又強行發動第五次戰役大敗而歸,傷亡慘重(毛澤東跟史達林通訊的電報中表示部隊瀰漫著「右傾情緒」)。

在毛澤東體認到不可能擊敗聯合軍後便意圖轉入持久戰,聯合軍方面也由於政治的理由放棄北進,於是才開始了和停火談判同時進行的陣地戰階段。

除此之外,當初志願軍使用的是內戰中的雜七雜八裝備和一些俄援武器,其中也有美軍當時現役的M1步槍、白朗寧.30步槍、BAR等等玩意,就算是非美軍裝備也是五年前二次大戰水準的武器,彈藥可能缺了點,至少手上的槍全都是現役品。

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Edited by - 慎.中野 on 09/25/2006 20:10:30
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/25/2006 :  20:13:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
>>>不e似乎中~﹞]吤去朝悝a,G4分之一都不到

500萬部隊中有將近200萬人去過朝鮮,200萬還是官方承認的數字。


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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/25/2006 :  22:29:34  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
〉〉〉你說第二次戰役的勝利是出乎意料的,之后又說“作戰原先目的是希望殲滅聯合軍一些部隊,但聯合軍卻迅速地退走了,整體而言傷亡並不大,遠低於中國志願軍司令部的期望”似乎有些矛盾。

我是這樣解釋的,中國志願軍原先的目的是「殲滅聯合軍一些部隊」,但事實是「聯合軍後退速度超乎想像」,因此雖然沒達成原先的目標,卻反而獲得在爭奪土地上的勝利。

若聯合軍堅守陣地一週以上,接下來在朝鮮半島北部可能會產生中國志願軍的大慘劇,當然這畢竟純屬推惻。

〉〉〉事實上確實是遠少于原先的期望戰果,很多美軍以機動能力的優勢逃脫了包圍,有些被包圍的也能以強大的火力突出重圍,這在內戰時幾乎是不可能的。如果當時能按蘇軍標準換裝基本的蘇製步兵武器的話(至少要配備足夠的反坦克武器),恐怕美軍會遭到非常大的損失,甚至是整師建製的全滅,之后的仗也就好打很多了。第一二次戰役時美軍對中國軍隊情況不明,遭到突然打擊,其實是最好的殲敵良機,卻因裝備問題失去了,實在可惜。

不這麼認為,中國軍志願軍的攻勢建立在士兵可以自行攜帶數日份的補給和彈藥上,即使給予有較充足的彈藥庫存在這種狀況也無法用上。

而步兵武器之間的差距也並不大,除了美軍是當時全世界唯一能大量配發自動步槍的軍隊之外,英軍、土耳其軍的主力武器也仍是手動槍機步槍,即使是蘇聯軍,當時的武器也同樣是手動槍機的莫辛-納甘步槍。(全面換裝AK47還要一段時間)

即使配備自動武器,中國志願軍在使用衝鋒槍上也根本毫無準頭可言。

第二次戰役時,反戰車武器派不上太多用場。當時蘇聯的步兵反戰車步兵反戰車火箭還是RPG-1,這玩意射程極短,若非伏擊而是主動去攻擊戰車近乎自殺行為,看不出來在攻勢行動中有多少幫助。

即使到了今天,老練的游擊隊員也不會推薦拿著反戰車火箭主動去接近摧毀戰車這種主意,還是只能使用在伏擊上。

〉〉〉另外第四五次戰役你看得有些片面了,第四次戰役還是成功的,當然部隊損失確實比較大,第五次戰役是部分失敗的。但這兩次戰役的殲敵數卻超過了較為成功的前幾次戰役,或許是因為前幾次戰役美軍雖然全面潰敗但逃的本事實在好,而四五次戰役對攻的硬仗惡仗比較多。

第四次戰役是美軍控制戰場而中國志願軍被擊退,可以視為對中國志願軍一月攻勢的逆襲,中國志願軍在此役傷亡甚大。這場戰役讓中國志願軍徹底了解自軍喪失奇襲優勢後,在運動戰中實非戰線重整後的聯合軍對手。

第五次戰役則是一個較連續的行動,中國志願軍是在傷亡已重且已知不可能擊敗聯合軍的情況下強行發動(中國志願軍的狀況在毛澤東於三月初給史達林的電報中有描述),而且也同樣在攻勢衰退之際遭到逆襲,損失之重自不多言。

要比戰役中的殲敵數,則更是火力強大的聯合軍佔上風。

不過到第五次戰役發動時,中國志願軍已取得不少蘇聯提供的重武器。



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Edited by - 慎.中野 on 09/25/2006 22:41:20
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rockitten
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Australia
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Posted - 09/25/2006 :  22:51:49  會員資料 Send rockitten a Private Message
在漢江上的聯合國軍海軍就經常派DE/Sloop之流的船殺入漢江在目視距離內外轟殺他們中國志願軍和北韓軍(包括T-34和炮兵陣地)。不少還是紫水晶號的姐妹艦,等於是RN用行動証明如果紫水晶號當初有心要打的話的結果會如何.......

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。

Edited by - rockitten on 09/25/2006 22:58:12
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 09/25/2006 :  23:30:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
〉〉〉另外第四五次戰役你看得有些片面了,第四次戰役還是成功的,當然部隊損失確實比較大,第五次戰役是部分失敗的。但這兩次戰役的殲敵數卻超過了較為成功的前幾次戰役,或許是因為前幾次戰役美軍雖然全面潰敗但逃的本事實在好,而四五次戰役對攻的硬仗惡仗比較多。

還有一點忘了講,雖然聯合軍在50年12月迅速後退,但其後退很有組織,除了南韓部隊外各部隊都能保持完整的建制(南韓人雖逃跑但不投降,到了12月下旬部隊又開始重建),能依序進入防線上並分配防區,稱不上潰散。

說起來聯合軍12月的後退是基於重整拉直戰線的軍事理由,講轉進可能真的比較貼切,但在政治上確實是一個失敗。

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A.G
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Posted - 09/26/2006 :  00:56:31  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
美國投入了如此大的力量,結果卻弄得灰頭土臉,從戰略上說,他完完全全敗了。前面看到有台灣網友說美國未盡全力,都是二流部隊云云,我不知道大紅一師、騎一師、海軍陸戰隊一師,這樣的一字頭部隊在美軍中算是幾流?再加上那麼多的航母和空軍


可以說美國幾乎把老底都用上了,這也正是美國在戰略上的又一失敗之處,畢竟當時東西方的主要對峙地區應該是富裕的歐洲,而不是在貧破的亞洲山區。
=============================================

請你看一下你是不是被盜帳號了?雖然2流.但是當時臨時調兵.你裝傻嗎?要不要請你回答一下最初韓戰爆發調派的兵力最早是哪邊投入的?

但其原本想佔領全朝鮮的目標卻失敗了
=========================
我前面的回覆以外.你要不要看政治面雙方的手牌?還有.你也很蠢.韓戰同時爆發的世界大事你可以裝傻.還是你只看到韓戰對美國其他地方對美國沒影響?說穿了.你看的層面只看的點.連面都沒了.


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Kirov
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Posted - 09/26/2006 :  06:22:08  會員資料  Click to see Kirov's MSN Messenger address Send Kirov a Private Message
quote:
Originally posted by xitele


莫非现在台湾人都不会说汉语改说夷语了?唉,真是悲哀……



有時候人在國外無法用自己的電腦...

當然打中文就變成不可能火至少是比較困難的了...

還有...

這位仁兄...

你已經違反本版版規第5條...

───

Darth Vader:

You can fear the power of dark side~!

Nothing compared the dark side~!
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/26/2006 :  08:52:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
哇~各位板主的耐心~小弟真是佩服~
不過這位大陸網友誇大了聯軍炮兵在冬季的實力真是讓人眼界大開~
在叢山峻嶺之中~維持一般通訊已經很難了~更何況是風大雪大的中韓邊境~
飛行中的砲彈都會亂飄吧~
小步才是王道呀~
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cobrachen
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Posted - 09/26/2006 :  11:37:16  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 86215157


连重装备都丢光了也叫很有组织的后退,确实高论。南朝鲜人打仗一触既溃,但逃跑的本事确实很强,一般都扔了武器然后穿上老百姓的衣服跑得无影无踪。
装备扔光往南狂逃,连南朝鲜首都都丢了也不算溃败的话,那么你对于这个败字的定义又是如何呢?



此言不見得準確。重裝備丟光了有可能是部隊整個都潰散了,也有可能因為外界環境或者是部隊的情況關係,重裝備必須被放棄,只把人員撤出來。
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cobrachen
管家

4450 Posts

Posted - 09/26/2006 :  12:06:17  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 86215157

quote:
Originally posted by 冗丙

哇~各位板主的耐心~小弟真是佩服~
不過這位大陸網友誇大了聯軍炮兵在冬季的實力真是讓人眼界大開~
在叢山峻嶺之中~維持一般通訊已經很難了~更何況是風大雪大的中韓邊境~
飛行中的砲彈都會亂飄吧~
小步才是王道呀~



又见高论了。
第一次听到了炮兵冬季无用论。原来炮兵也是只有某些季节才能用的啊?“小步才是王道”?这么说来在苏德战场上那么多冬季战役都是用步枪打的?
风确实对弹药有一点影响,但对大质量高速度的物体的影响应该非常有限,更别说炮弹是面积覆盖的武器了。且不说重量很大的炮弹和测量定位较为精密的大炮,即使是小小的狙击步枪,修正风偏也是一个射手最起码的基本功,你把世界第一强国的炮兵的专业素质当是你自己么?
至于通讯嘛,似乎电磁波不受天气的影响吧?应该说天气只会影响基层单位还用人工通讯的志愿军。



好好看看你引用的部分是怎麼寫的,你光看到一個風就開始解釋起來,卻沒有看到他說在叢山峻嶺之中的環境對於炮兵的限制。

再者,照你的講法,火炮發射的時候根本不需要考慮風偏修正,飛彈火箭等高速物體又何必須考慮到這些因素,這就是你對火炮作用的基本了解?

風偏修正是一個火炮運作的基本你也知道,把步槍這種了不起兩三公里和動折這個數字數倍以上,而且還不是步槍這種直射類型的區射火炮也放在一起看,你的高論也太高了吧。
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陸戰屋小步兵
版主

7770 Posts

Posted - 09/26/2006 :  12:17:19  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
大陸的兄弟糾纏了很久
但讓人不明白要表達什麼?
探求真相?還是宣揚中華?

從最初的中野發言開始爬起
從沒看到哪一點有指責或是輕視中國志願軍的意味
相反地,對於彭帥的指揮藝術還頗有推崇
而且也對志願軍的英勇敢戰表示欽佩

看起來,好像是幾個用詞定義上的歧異
傷害到脆弱的心靈?(搔頭)



領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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cobrachen
管家

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Posted - 09/26/2006 :  12:23:32  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 86215157

请楼上指出,我哪句有些火炮不用风偏修正?而且我说狙击步枪的风偏修正都是最起码的基本功,难道美国的炮兵连这都不会?


你自己說影響應該不大,以下為你的原話:
风确实对弹药有一点影响,但对大质量高速度的物体的影响应该非常有限,更别说炮弹是面积覆盖的武器了。

把步槍的風偏修正和火炮的相對比,這種高論也差以。火炮當然要風偏修正,但是距離一遠,怎麼去預測遠距離的風向情況,連戰車炮都要傷腦筋,遑論距離更遠的區射火炮。

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