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n/a
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Posted - 09/26/2006 :  13:00:27  會員資料 Send n/a a Private Message
說真的,除非解放軍當時有裝備203mm(8")以上的重砲,否則你要"擊傷"一艘巡洋艦是談何容易啊。

1000多噸出頭的近洋砲艦都比陸地上你舉得出名字來最重的戰車還硬還耐打了,105mm砲打到紫水晶號可能會直接彈開,75mm砲直擊可能連一絲擦傷都不會有喔。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Edited by - n/a on 09/26/2006 13:01:10
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Posted - 09/26/2006 :  13:06:44  會員資料 Send n/a a Private Message
冬季最主要的影響是美軍砲兵無法順利派出觀測小飛機,即時修正彈著。

而且即使是目視距離內,75mm輕山砲對距離不滿五公里的敵縱隊行直接射擊,如果沒有裝備了望遠鏡,閃光觀測組,音響觀測組等等觀測隊活動的話,準頭還是會爛得讓你想打人。

From this day to the ending of the world、
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Light
新手上路

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Posted - 09/26/2006 :  13:09:06  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
奉勸諸位老說志願軍武器不行的朋友,回去溫習一下再回來。

志願軍輕兵器方面是雜,但團以下輕兵器火力並沒輸給美軍太多,比南韓軍還好些,差的是在重火力、補給持續力、通信能力。重火力方面,固然口徑數量不及,但是志願軍在運動戰期間連自己配有的火砲都不能好好運用,部隊領導缺乏火力運用概念,結果就是全軍配的火砲從第一次戰役開始打到第五次戰役完,平均起來每門砲連一個彈藥基數都沒打完。這就跟補給能力無關了。

還有就是在那邊嚷嚷美軍連老底都用上,陸軍幾分之幾、空軍幾分之幾的朋友,最好拿出數量來亮亮相,然後再跟二戰時比比,要知道,11個師的1/2可不會大於90個師的1/10。
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n/a
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1241 Posts

Posted - 09/26/2006 :  13:11:08  會員資料 Send n/a a Private Message
据我所知,原本认定的人数是5.2万,整理后是3.4万,现在又长到3.8万。这个数字没有千人以上的误差吧。那么,美国纪念碑上200多万的联合国军伤亡数字就没有修正的必要,毕竟减少1万多人不影响百万计的伤亡数字

我早就说过,查证双方伤亡数字的目的在于评价志愿军的战术素质,看看志愿军究竟是不是靠血海尸山的人海战术来打赢朝鲜战争。现在中朝两军加起来不过120万,志愿军初期还有几十万的冻伤。联合国军却有200多万的伤亡,那么请问,究竟是谁的伤亡数字大,凭什么说志愿军靠人海战术

阁下说中共政治局好大喜功,认为朝鲜跟山东同一个纬度,以至于不给9兵团配冬装,这近似于污蔑了。中共再土再穷也不至于没有地图,到汉城才跟山东同纬度,志愿军出兵时美军都到了鸭绿江,那里靠着东北。东北冬天多少度,你不会认为老毛他们不知道吧,就算老毛不知道,你觉得林彪也会不知道,或者他不算中共高层。还有,军情紧急下不容犹豫,不在东线打,朝鲜与苏联的联系就要被切断,这是不得不出兵。前面有人说美军战备没做好就出兵,你认为这是美国人好大喜功吗?

说志愿军的装备问题,也不用多,步兵配发火箭筒、苏联2个近卫歼击航空师留下就可以了,你觉得这个也是重装备、无法实现吗?美军多少次就是依靠坦克守住阵地,志愿军除了炸药包就没办法,只要有这个,邸平里之类的战斗结局就可能大不同。


是這樣嗎?話說在1939年12月的芬蘭,就曾經因為蘇聯軍指揮當局的判斷錯誤和拙劣指揮,而造成一百萬人以上的損害減員。

當時蘇聯也是對於芬蘭的狀況太過低估,結果卻是讓裝備了戰車的精銳機械化部隊,在冬季的芬蘭土地上整批整批的遭到包圍殲滅。

原本以為穿上厚棉襖的斯拉夫人已經夠耐寒了,結果沒想到在芬蘭還是無法抵禦嚴冬。原本以為作過確實的地形與情報蒐集了,結果還是讓戰車陷進沼澤與冰河中,士兵在進軍時也無法找到能躲避風雪的庇護所。原本以為能在一星期內衝到瑞典邊境的,結果卻拖了一百零五天,而且根本沒深入國境幾公里。原本以為四個軍的戰力已經很充裕了,結果最後總共調動了二點五倍於攻擊發起時的大軍來挽救敗局。

我認為好大喜功和判斷錯誤是古今中外軍隊皆有之,號稱最精銳的德軍也曾作過蠢事,他們因為進軍速度過快和補給系統的缺失而在四一年的冬季吃了很大苦頭;而裝備最良好的美軍也不是未曾發生過失誤,四四年冬在比利時與荷蘭間的激烈鏖戰中,就有大量的士兵因為戰壕腳和凍傷而失去戰力。

總不可能說「因為是解放軍」所以就不會犯下失誤吧?


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Edited by - n/a on 09/26/2006 13:11:45
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Light
新手上路

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Posted - 09/26/2006 :  13:41:28  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by xitele
反观美国,纠集了几十个国家并且打着联合国的旗号,结果死伤惨重,被一个原来被视为三流国家的原始装备军队从鸭绿江边打回38线,还不得不签下有史以来第一个非胜和约。究竟是谁得分多?一目了然。美国投入了如此大的力量,结果却弄得灰头土脸,从战略上说,他完完全全败了。前面看到有台湾网友说美国未尽全力,都是二流部队云云,我不知道大红一师、骑一师、海军陆战队一师,这样的一字头部队在美军中算是几流?再加上那么多的航母和空军,武器除了核武外没有不用的(使用了生化武器,在博物馆中有实证),可以说美国几乎把老底都用上了,这也正是美国在战略上的又一失败之处,毕竟当时东西方的主要对峙地区应该是富裕的欧洲,而不是在贫破的亚洲山区。



這位同志,可知道一流的師名,開戰後補入的都是些什麼人?陸戰1師赫赫有名,但陸戰7團在7月底建制,補的都是沒受過訓的預備兵,訓練了5週就到韓國仁川登陸了,一路在船上還在進行武器訓練;沒訓練到什麼程度?有的兵在從朝鮮打完一年仗回國準備退伍,在基地裡看到年輕的少尉還以為少尉該向要退伍的老兵敬禮。就是這樣一個團在水洞把124師打殘,在柳潭里頂住志願軍包圍,還帶頭突圍。

美國本來就是未盡全力,不過說重點在歐洲倒是說對了,朝鮮戰爭開打4個月後,美國在朝鮮一直就是7個師。其中4個師是本來就在日本的,從國內調了陸戰一師,第2師,第3師過去。歐洲沒有打仗,卻調了4個師過去。

生化武器?算了吧。蘇聯解密檔案都已經說得很清楚,是北韓和中國炮製的「細菌戰」宣傳。連前兩年中國八一製片廠拍的朝鮮戰爭紀錄片都不再說是美軍細菌戰,而說是北韓爆發疫疾,然後北韓指控聯軍使用細菌戰,完全不提中國自己當年信誓旦旦的指控細菌戰,好像自己跟細菌戰宣傳是個沒事兒人一樣。

志願軍在前三次戰役為什麼得手?第一,麥克阿瑟輕敵,以為中國不敢參戰,把7個師的美軍一分兩半,一個在西,一個在東,中有狼林山脈不能相通。在西的四個師往北開進,戰線從80公里拉到200公里,那還不處處是洞?第二,志願軍專挑軟柿子下手,總是先攻韓軍。此時韓軍都是戰爭開始臨時拉來補充,既沒訓練又沒經驗,一打就垮,連帶著就牽動美軍。前面有人說華克線性思想。換你是他,不線性思想能怎麼辦?四個師加兩個旅可顧不了16個師見縫插針200公里的戰線,後面又沒預備隊,怎麼摒棄線性改想縱深?第三,美軍隨著即將勝利,心理鬆懈,情勢逆轉,一下子反應不過來。這是純粹士氣心理問題,要不然部隊還是一樣的部隊,李奇微怎一來就沒多久就可以扭轉?

再說說,第一次戰役算是遭遇戰,但也是韓軍先垮。第二次戰役,一樣,韓第二軍在德川先垮,牽動陣腳。第三次戰役,從東岸撤回的3個美國師才剛在釜山上岸,還來不及送到北邊,志願軍就發動了。就是這樣。等到第三次戰役打完,美軍三個師回填,戰線縮到80公里,從西海岸延伸到中央的山脈,軟腳的韓軍旁邊就可以有美軍師補強救應,志願軍那套就玩不靈了。

還是多看看外面的資料,別老信那陳年舊套。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/26/2006 :  14:03:14  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
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Originally posted by 86215157

请楼上指出,我哪句有些火炮不用风偏修正?而且我说狙击步枪的风偏修正都是最起码的基本功,难道美国的炮兵连这都不会?
朝鲜北部并非都是“叢山峻嶺”,虽然山多,但是依然有公路有平地,那里不是希玛拉雅山,不然高度机械化的美军在战争初期也不会进攻得如此顺利,被击败后也不会逃得如此之快了。



老兄~
請別跟我談風偏修正是射擊的基本功的言論~因為你會這樣寫代表你沒打過幾發實彈~
光是100M的距離~風速就差很多~有時只是你所在的地方有風~而其他地方卻沒有~
步槍射擊只是藝術~而非數學理論就可以搞定~

此外你一定沒在大風大雨中玩過無線電或手搖電話???如果你有玩過那你應該知道背景雜音會吵的讓對方聽不到妳在說甚麼~小弟很榮幸跟您報告冬天當兵時期在三芝金山一帶被所謂的偷渡客玩到快瘋掉~中華電/遠傳/台哥大在哪裡的環境也是跟廢物差不多~

總之到最後步兵們會發現只有靠手中的60/81/42迫炮來堵檔敵人的進攻~
同樣的沒有幾門重武器的志願軍也是如此~
所以請不要汙辱我們小步兵~



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Light
新手上路

132 Posts

Posted - 09/26/2006 :  14:21:36  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by 86215157
朝鲜战争确实是北朝鲜的金白痴发动的,他想统一全朝鲜,结果却军民国力都损失惨重,最终还是停留在原来的38线一带,可以说对北朝鲜来说战略上是完全失败的。同样完全失败的也包括南朝鲜的李某人,即使北边不动手,他也不会安分。这两位独裁者都是半斤八两,有够大的野心却没有足够的能力。
但这都与中国无关,很多资料中都写了当时中国对北朝鲜发动战争根本不知情,因为这与解放台湾的战略完全抵触,或许这也正是金日成绕过中国直接争取苏联支持的原因。中国在朝鲜战争中的目标可以说是完完全全达成了,甚至超过了预期。中国需要的只是维持东北地区的缓冲国避免在两线与西方对峙而已,朝鲜分裂对于中国只有好处,这样北朝鲜才有求于我。看看越南,这种小国统一后翻脸邦大款(苏联)翻脸不认人的可能是很大的。正因为朝鲜分裂,所以一直到现在,朝鲜核问题依然有很大的影响力,美国最近嘴软,在朝鲜问题上有求于中国也是原因之一。



這位同志,你這說法是把所有有性幻想的人都當強姦犯了。李承晚幻想統一,可美國不給他武器裝備,不給他支援,他最多也就是搞點邊境衝突的性騷擾。可知道美國本來答應在1948-49年從韓國撤軍後,給韓國一批價值1億美元的裝備,就是因為怕李承晚惹事生非,扣在日本倉庫裡一直不運過去?而金太陽呢?他可是得到中蘇的補品壯陽藥(蘇聯武器、中國朝鮮裔部隊),真刀真槍地霸王硬上弓,差點得逞。

中國對朝鮮要發動戰爭不知情?你的資料太舊了。金太陽要發動戰爭,是經過毛澤東同意的。自己去找沈志華的《朝鮮戰爭爆發的歷史真相—來自俄國解密檔案的新材料》看看:

5月13日晚,金日成一行秘密到達北京,並當即與中共領導人進行了會談。目前尚未發現有關這次會談具體內容的檔案文獻,但根據羅申向莫斯科的報告看,第一次會談並不順利,會談在開始進行的當天晚上便中斷了。羅申在電報中說:13日晚23時30分,周恩來到蘇聯大使館,要求立即向菲利波夫(斯大林)報告「毛澤東委託轉告」的事項。「朝鮮同志通知了菲利波夫同志的如下指示:現在的形勢與過去不同了,北朝鮮可以開始行動了;但這個問題必須與中國同志和毛澤東本人討論」。「毛澤東同志想要得到菲利波夫同志本人對這一問題的說明」。電報最後說,「中國同志請求速速回電」。[58] 顯然,鑒於金日成所說情況事關重大,且斯大林不久前還明確表示反對在朝鮮採取軍事行動,中國領導人心有疑惑,故必須要求莫斯科給以證實。[59] 直到這時,斯大林才第一次向中國領導人表明,蘇聯在這一問題上的態度已經發生了變化。5月14日維辛斯基轉來斯大林給毛澤東的電報:「在與朝鮮同志的會談中,菲利波夫同志和他的朋友們提出,鑒於國際形勢已經改變,他們同意朝鮮人關於實現統一的建議。同時補充一點,這個問題最終必須由中國和朝鮮同志共同解決,如果中國同志不同意,則應重新討論如何解決這個問題。會談詳情可由朝鮮同志向您講述。」[60] 看似平和的話語,卻透著莫斯科的強硬態度。作為東亞地區革命事業的「負責人」,毛澤東自然應支持朝鮮的革命行動。面對斯大林的壓力,毛澤東表示同意在解放台灣之前先解決朝鮮的統一問題。[61]

毛澤東要當二把手,就不能不聽史達林的話,沈志華這裡皮裡陽秋,說他是「地區革命事業的『負責人』」,就是說打手馬前卒啦。史達林說要開打,那就得開打。史達林說不能停,那就不能停。等到史達林一死,立馬就快馬加鞭談判停戰。史達林才在1953年3月5日去見馬克斯,4月20日交戰雙方就「小交換」傷病戰俘。說什麼中國為了美軍大兵壓境不得不出兵,那都是面子話,事實是8月就已經下令要東北邊防軍完成準備,九月要參戰。這時聯軍可還被壓在釜山防衛圈裡動彈不得呢。

新的資料多看一些,才不會老停在過去官方說法。

Edited by - Light on 09/26/2006 14:26:52
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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 09/26/2006 :  14:37:47  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
所以我才說.連KGB都解密的檔案都承認.有人就是老拿老資料來這亂.你當真以為我不知道?你要不要自己去俄國的國家歷史資料館網頁看看?連這邊的資料都解密公開(前年才公佈).你還說不知道?真的要算起來是美國跟俄國下注.美國縮了(指杜魯門).史達林完完全全的靠外交跟諜報戰賭贏了.你以為俄國的核彈怎麼來的?說你不知道諜報跟外交你還死鴨仔最硬.

說更絕一點.最初史達林可是想要全梭下去.但是礙於情勢才只提供武器(還限制後來的米格走廊發展).你真以為這邊的很多人不知道?老史自己也知道他自己海軍下去必輸.所以只能提供陸軍跟空軍裝備.連俄國80年代從美國訪問的米格王牌都承認了你還在那裝傻?

俄國我回答你.老史更不顧忌.1950年本來是計劃韓戰再嚴重一點就是WW3了.美國2頭燒老史比杜魯門更不在乎.你當真以為俄國會怕?還有.美國自己也評估過.丟核彈在北朝鲜(當時的當量也不過是廣島級).1個戰區要炸上30次以上.你以為美國笨蛋?不知道NBC就不要在那裝作NBC無敵OK?韓戰爆發的國際大事.你自己在算一次.同時間3場戰爭-5場.俄國是忙不過來.你們嗎?想2各戰場-3各戰場1起打我也很樂.因為你根本不知道當時的時空背景


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歡迎指教
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dasha
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Posted - 09/26/2006 :  14:50:16  會員資料 Send dasha a Private Message
1.英艦在1940年代後半於中國沿岸還有長江與中國對峙的事情有幾件,但基本上,不管是兩岸哪一方的資料,對這事件的說明似乎都有點誇大.英國人到最後是走了,不過小弟有看到照片,要不是註解的人說到戰損在哪,小弟還真看不到哪邊受傷了......這就是岸炮的實力,對船艦的破壞能力真的是不大,介於小孩子玩的爆竹與小口徑子彈之間.
2.炮兵的風偏修正問題很基本但也很嚴重,而且風力大到一定程度以上後,現在的雷射導向炮彈都沒辦法(蒲福8級).而,冬天的韓國上空風力常常超過這級數.狙擊手的風偏修正也只有6級而已,超過了通常也無從修正了.大風下的誤差,常常是射程的幾十分之一,也就是射程40km誤差400m以上,目前唯一可靠的修正法就是大面積轟炸.小弟還記得第一次看到強調這問題嚴重性的資料,就是大陸出版的"軍事氣象"雜誌......
3.天氣對無線電是有影響的,影響還不小.
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Light
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Posted - 09/26/2006 :  15:05:53  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by xitele
朝鲜战争中,中国的目的只是为了维持这个缓冲国的存在,避免在东北和南方同时于西方阵营对峙的不利局面。所以虽然死的人是比美军多了点,但达到了战略目的,还对内大长国人志气,对外彻底改变了原来中国人在西方人眼中的形象,真正成为各国眼中的世界大国,所以中国自然是胜利方。新加坡前总理李光耀回忆说,朝鲜战争前他在欧洲旅行,人们常对华人持歧视态度,可是新中国出兵朝鲜并连获胜利后,西欧海关人员一见华人都肃然起敬。从此,李光耀开始认真学习汉语。而在越南战争中,美国即使在最不利的情况下,都不敢出兵17度线进攻北越,原因又是为何?朝鲜战争把它打怕了。即使换成90年代的苏联和俄国,在两次海湾战争和科索沃战争中,美国又是以什么样的态度回应它的警告?



每次看到這段,我就忍不住要發問,可惜到現在都沒有人能回答。或許這位同志可以回答一下:

請問李光耀的這段回憶是在他回憶錄裡的哪一章哪一節?李光耀回憶錄裡說他開始學華語的原因,到底是為了政治選舉方便之用,還是心慕祖國?請問海關人員肅然起敬延續了多少年?怎麼後來防華人偷渡、逾期居留都跟防賊一樣?最後,請問海關對華人肅然起敬是李光耀親身經歷的嗎?如果是的話,請問他在回到新加坡後,在哪一年以什麼身份到西歐去的?

問題都不太困難,能不能回答一下?
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Posted - 09/26/2006 :  15:37:57  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
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Originally posted by 慎.中野
雖說對手是細沙般的南韓軍和裝備較差的土耳其旅,但彭德懷給予38軍「萬歲軍」封號,當之無愧。



非也。彭德懷對38軍可是氣得癢癢的,無奈陰錯陽差,白送了個「萬歲軍」的封號。

第一次戰役完,老彭就把38軍軍長梁興初在開會時樹起來,認為他打仗畏首畏尾,讓美軍部隊跑了,還說要辦他。

第二次戰役,老彭不相信梁大牙,派副司令韓先楚到38軍軍部坐鎮,美其名為就近指揮42軍、38軍,其實是就近監督梁大牙,怕他又搞砸了。

事實上也搞砸了,那個38軍主力往113師靠攏的命令下得極不是時候,正好是在美2師要突圍撤退之時。要是38軍主力在北邊繼續對美2師縱隊從後施加壓力,那他們就很難有機會突破龍源里。結果是11月30日美2師要往南突圍時,38軍主力經過一夜戰鬥,又接得命令要向113師靠攏,在凌晨早早就與美軍脫離接觸,白天時因為美軍飛機盈空,不敢運動,完全錯過了這天的戰鬥。就在這最重要的10多個小時,讓美2師從龍源里突圍而出。

至於「萬歲軍」,則是由於龍源里處在下午稍微把美軍擋了一下,報告這個情況的電報輾轉發到志願軍總部時已過午夜,志願軍政治部主任杜平為了安慰一下老戰友梁大牙,建議彭德懷發個電報鼓勵一下。杜平擬的稿四平八穩,沒什麼問題。但老彭劈手拿過來在開頭就加了一句什麼上次戰役因某些同志猶豫,而致戰果不彰云云,當場揭梁大牙的瘡疤,且內容語氣比較像是警告而非鼓勵。壞就壞在老彭順手加了幾句萬歲,經過宣傳機器後,再也更動不了。連當天稍後美2師主力從龍源里突圍之事,也不敢承認。
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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 09/26/2006 :  18:07:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by Light
非也。彭德懷對38軍可是氣得癢癢的,無奈陰錯陽差,白送了個「萬歲軍」的封號。

第一次戰役完,老彭就把38軍軍長梁興初在開會時樹起來,認為他打仗畏首畏尾,讓美軍部隊跑了,還說要辦他。

第二次戰役,老彭不相信梁大牙,派副司令韓先楚到38軍軍部坐鎮,美其名為就近指揮42軍、38軍,其實是就近監督梁大牙,怕他又搞砸了。

事實上也搞砸了,那個38軍主力往113師靠攏的命令下得極不是時候,正好是在美2師要突圍撤退之時。要是38軍主力在北邊繼續對美2師縱隊從後施加壓力,那他們就很難有機會突破龍源里。結果是11月30日美2師要往南突圍時,38軍主力經過一夜戰鬥,又接得命令要向113師靠攏,在凌晨早早就與美軍脫離接觸,白天時因為美軍飛機盈空,不敢運動,完全錯過了這天的戰鬥。就在這最重要的10多個小時,讓美2師從龍源里突圍而出。

至於「萬歲軍」,則是由於龍源里處在下午稍微把美軍擋了一下,報告這個情況的電報輾轉發到志願軍總部時已過午夜,志願軍政治部主任杜平為了安慰一下老戰友梁大牙,建議彭德懷發個電報鼓勵一下。杜平擬的稿四平八穩,沒什麼問題。但老彭劈手拿過來在開頭就加了一句什麼上次戰役因某些同志猶豫,而致戰果不彰云云,當場揭梁大牙的瘡疤,且內容語氣比較像是警告而非鼓勵。壞就壞在老彭順手加了幾句萬歲,經過宣傳機器後,再也更動不了。連當天稍後美2師主力從龍源里突圍之事,也不敢承認。



原來如此,看來我還是被中國的宣傳給騙了。(笑)

不過提到線性戰術問題,我個人還是認為,在整個十二月中,華克始終在害怕第8軍團的右翼遭威脅,交通線會被迂迴切斷,而中國志願軍攻勢早在12月1日就幾乎停止了,其根源就是38軍對價川的攻擊。

即使是李奇威,在1月初的中國志願軍攻勢中,也顯現出此種恐懼,而將防線縮退到漢城以南(因為在12月底,朝鮮人民軍在東部出現,擊退了幾個南韓軍部隊,有威脅第8軍團交通線的可能)。

這是我在文章下一段想討論的問題。(果然還是應該把東西寫完再貼出來...)

以當時中國志願軍的實力,就算整個第八軍團在平壤附近被圍起來實施圓陣防禦,中國志願軍也沒有能力去消滅這個圓陣,而要繞過第8軍團南侵則更是不可能。

當然「失去平衡」的心理問題是很難計算的,但華克一直後退到38度線的原因是試圖重整戰線,在《美軍第8軍團韓戰紀實》中也有提到。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 09/26/2006 18:47:01
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rockitten
我是老鳥

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8191 Posts

Posted - 09/26/2006 :  22:50:59  會員資料 Send rockitten a Private Message
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Originally posted by 高仔

說真的,除非解放軍當時有裝備203mm(8")以上的重砲,否則你要"擊傷"一艘巡洋艦是談何容易啊。

1000多噸出頭的近洋砲艦都比陸地上你舉得出名字來最重的戰車還硬還耐打了,105mm砲打到紫水晶號可能會直接彈開,75mm砲直擊可能連一絲擦傷都不會有喔。


HMS Amethyst不是"巡洋艦"而是Sloop,Sloop是一種在倫敦條約中一種為了反潛護航殖民地維和而設艦種,不計進驅逐艦/巡洋艦噸位內,但也不准有大口徑炮和魚雷(使其在艦隊戰中無用)。叫他巡洋艦實在是拿XX比大腿。

http://www.geocities.com/rnships/amethyst.htm
其實由砲艦到巡洋艦,身上的厚裝甲其實不多,打沉是很難,但用.50/20mm掃艦橋艙面殺人和癱瘓功能還是可以的,但問題是:如果人家不是來在保護僑民(註一),在趕回南京時被白目以為是國軍的軍艦突圍(註二),而是有備而來存心找人來扁的,大家覺得會是巡洋艦/砲艦上的炮位上還會不會沒人就位,還會不會等到深入人家的火力圈還不開火??由駐港海軍修理中國民兵到韓戰到馬來剿共的經驗來看,答案都是否定的事實上事發當天,HMS Consort趕去救HMS Amethyst時就用火力把PLA轟得灰頭土臉,直到要停下來想拖走HMS Amethyst時才被打中,而HMS London則是船太大,炮的俯角打不到這麼近的...

註一:那些"Guard ship"的主要工作,就是提供無線電機,以便必要時領事館人員撤上艦時可以和母國保持聯絡。人家英美在1941年太平洋戰爭前還留那兩條炮艦在上海也是為了這原因。
註二:紫水晶號事件發生前一天(1949年四月廿三日),中華民國海軍第二艦隊司令林遵在南京江面叛變,17艘軍艦與16艘砲艇被扣,但永嘉艦率不願投共的9 艘軍艦突圍,在損失二艘的情況下抵達上海。 艦長陳慶堃中校還因此獲頒海軍的第一枚青天白日勳章......所以其實當日那些PLA已經知道打錯東西,接下來的只是他們PLA死要面子在惡人先告狀的死撑
註三:HMS Amethyst上的英雄貓Simon是一隻來自香港昂船洲的香港貓!!!!!!!
-
我說啦,都是YY文學,人家永野謢的"五星物語"比他們中國人的"五星物語"好看太多了....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 09/26/2006 :  22:54:31  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
題外話
上面這一段砲艦事件
在麥田的「七海雄風」最後一篇有寫到
當然,是以英國人角度寫的...

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 09/26/2006 :  22:59:19  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
>>>註三:HMS Amethyst上的英雄貓Simon是一隻來自香港昂船洲的香港貓!!!!!!!

這個我有讀到過,事後還頒給牠勳章。

功績是:即使在負傷狀況下,仍英勇無畏的堅守崗位、克盡職責──消滅船上的老鼠。

話說英國皇家海軍連烏龜也頒勳章。


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曾獲戰役勳章 英最老居民160歲龜過世

編譯洪伯昌/法新社倫敦七日電


英國「每日電訊報」7日報導,英國「最老居民」日前過世,享年約160歲,不過「她」不是人,是一隻名叫「提摩太」的烏龜,曾在1854年克里米亞戰爭期間登上英國海軍戰艦「伊莉莎白女王號」擔任吉祥物,在1857年至1860年期間還隨軍投入英國對東印度群島和中國的戰役,贏得勳章。

見證提摩太英勇事蹟的英國海軍史學家打趣地說,烏龜向來謙虛,所以提摩太決定不配掛勳章見人。

提摩太在1892年以近40歲的年紀退役,住進英國得文厄爾的咆德漢城堡,從此備受恩寵禮遇。在城堡裡的玫瑰花園過著養尊處優的貴族生活,據說還曾喝杜鵑花的汁液喝到醉。另外,提摩太在冬眠時,背上還會掛上標籤,寫著:「我叫提摩太。我很老了,拜託別吵我。」

一直被當成公龜的提摩太,1926年主人幫牠安排相親的時候,才發現原來牠根本是隻母龜,後來雖然找來一隻名叫「托比」的公龜,但男女主角「不來電」,根本無法「速配成功」。

【2004/04/07 聯合晚報】


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 09/27/2006 :  07:01:55  會員資料 Send von_Guo a Private Message

>>>   史達林說要開打,那就得開打。史達林說不能停,那就不能停。等到史達林一死,立馬就快馬加鞭談判停戰。史達林才在1953年3月5日去見馬克斯,4月20日交戰雙方就「小交換」傷病戰俘   <<<



所以兩党的關係是這樣維持的  


***     ***     ***     ***

一九五二年十月六日 - 白馬山戰鬥。 
關於這 網上也是談的蠻熱鬧地 反正志願軍是不可能輕易吃癟的
噢… 對了 不知怎地 這裡出現了 14:1 這個數字
好像還是豆腐渣渣的戰蹟 不是美軍的 ?
頗納悶的說



白馬山浴血人海大戰 ─── 韓第9師擊退我王牌38軍




http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20060324/13193039.html

  
  白馬山戰鬥是南韓第9師在美軍的空中掩護下,擊退我王牌38軍進攻的一個戰例,南(? - 北,貼者改)韓軍隊靠自身的力量,以一個師的兵力對抗全部換裝蘇式武器的我王牌38集團軍的全力進攻,以人海對人海,在10天的戰鬥中白馬山24次易手而南韓軍隊不後退,終於守住了這個戰略要地。

  我軍過去的戰史奡X乎找不到此戰的痕跡,相應的卻是大書特書的上甘嶺,直到九十年代以後,對外交流的增多,才羞羞答答的承認,我英勇無敵的王牌萬歲軍,在付出了傷亡6700餘人(我方戰史引用數字)的代價後,不得不退出曾經到手的白馬山。

  白馬山戰役表明,經過2年多的戰爭鍛鍊以及美軍的訓練和整頓,南韓軍隊素質大為提高,而且也學會了我軍賴以取勝的人海戰術,在美軍空軍的支援下,南韓軍隊甚至可以做到在中國最精銳的部隊以數倍於其的兵力的人海戰術之下,依舊頑強抵抗直至志願軍在重大傷亡後不得不退出戰鬥為止。

  有人質疑南韓方面的戰史存在水分。那麼我軍的戰史如何?

  我軍戰史中,白馬山戰役敵方的番號只有韓九師、法國營的一個連,而我軍投入112、114共2個師的兵力主攻,在先後殲敵9860人後,38軍退出進攻,傷亡人數是6700餘人。

  其實,早前的42軍已經在白馬山損失慘重,這段摘自我方戰史的文字說明當時雙方的傷亡比例高達14:1的驚人數字:


第四十二軍第一二六師一個主力團第三七六團為此付出了423人的傷亡代價,殲滅敵人僅30餘人,打了個得不償失的失利仗。後來第四十二軍曾經組織過多次反擊,雖然也多次得手,殺傷過大量敵人,但都沒有能夠鞏固陣地。”






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小芳芳
新手上路

76 Posts

Posted - 09/29/2006 :  00:34:23  會員資料 Send 小芳芳 a Private Message
看完唬爛史
才知道中國為何會被挨打一百年-從1842鴉片戰爭起
很簡單-兩岸治軍最重要的道理--官大學問大
在這裡吹噓中國超英趕美,韓戰如何神勇
實際國防科技與美蘇仍有20年差距
有些事看看就好
當然台灣更應檢討
我們與中共差距實際已越來越少
這樣台海戰該如何打

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WARNING!WARNING!WARNING!
警告,離題嚴重外,和前討論的關連性過低。
WARNING!WARNING!WARNING!
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Edited by - 慎.中野 on 09/29/2006 10:47:17
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小芳芳
新手上路

76 Posts

Posted - 09/29/2006 :  00:43:29  會員資料 Send 小芳芳 a Private Message
WARNING!WARNING!WARNING!
警告,離題嚴重外,和前討論的關連性過低。
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刪除文章,累犯即緊急凍結。

Edited by - 慎.中野 on 09/29/2006 10:48:59
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cchs
路人甲乙丙

Taiwan
2212 Posts

Posted - 10/09/2006 :  09:30:25  會員資料  Click to see cchs's MSN Messenger address  Send cchs a Yahoo! Message Send cchs a Private Message
你(WCWC)的辯論犯了“事後諸葛亮”的毛病。
兩岸仍然有很多人不熟悉國民黨、共產黨的黨史,把政治鬥爭與武裝抗日結合在一起是共產黨的決策,今天,中國的河山領土是解放軍在捍衛,當年卻是國軍的神聖使命。
把抗戰(1937~45)與韓戰(1950~53)拿來比較,是比較那一方的文宣比較誇張造假?

TC420/TW/1F


戰爭與和平 人性的烒煉
THE WORLD IS FLAT & TERMINATE EXILE

Edited by - cchs on 10/09/2006 09:39:28
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冗丙
版主

Taiwan
9882 Posts

Posted - 10/09/2006 :  11:10:23  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
1.越戰的特色就是你永遠不知道送你花跟水果的小女孩是越共還是平民百姓~
也不知道水果裡面包的是水果還是芭樂(手榴彈)~

2.既然顧忌韓九師與美三師~那發動攻擊幹嘛???那兩個師的中國人命都很x嗎??請不要為錯誤的決策做辯護~~

3.同意cchs大的言論~
神聖的抗戰哪是韓戰比的上~捍衛國土的英烈們至少是死在中國國土裡~身後還繼續滋潤我中華國土~孕育未來的下一代~

哼~韓戰~
去~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/09/2006 :  13:30:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by WCWC

我是意思是說,當年要搞人海戰術,只會死的很慘....

就想淞滬會戰中,國軍一個營一個營往媔.德械師填完了沒??



在中國黃埔軍校網中,就能找到《人海戰術縱橫談》一文,文中也提到中國志願軍在韓戰使用人海戰術。

http://www.hoplite.cn/templates/hplt0029.htm
人海{LX

----

因此,我S解放~的菪v就是一部人海{史,惇O符合憟vV法的,是豏o起推敲的。同煄A我在惆蔬蚰縣@s念,新的s念是:鬘蹈猼菪v也是一部人海{史,包括跟日本人作菄漣雂\在X。只是鬘蹈牏w謚h出大滿A又呇釵A打大的菃苤A因此不多提及,S到惆翩A我想大家G取得一爬@縑G呇釣的空~,呇釣的E甲部〝M炮兵,作菄漸D要手段必然x是人海{,由于我~的步兵直到今天依然是半机械化。所以,志愿~五十多年前在朝答漣@菛鄐O受到很大的局限性。

五、朝\的{堨

由于志愿~入朝作菕A天上呇釭~,地上呇E甲部﹛A火炮也不多,注定了只能用人海{薔I美~的空地一体化的“磁性{”,不e由于朝筋O山鞢A再加上中鬗H的智慧和士兵的勇敢,在用人海{薔I美~滿A大多菬抩a近菕B夜菕B伏菕B迂回穿插等等菄k。
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解放軍都說用了,那就是用了吧。


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Edited by - 慎.中野 on 10/09/2006 13:32:14
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/09/2006 :  21:12:14  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
這裡似乎有一些誤解,前面的討論請好好看,個人就引用這麼一次。

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先定義人海戰術,中文的「人海戰術」是指「Human Wave Attack」一辭,當年不知道誰將其翻譯成「人海戰術」,無論如何,約定成俗就沿用之。


在維基百科英文版中Human Wave Attack其定義如下:

"Human wave attack is a military term describing a type of assault performed by infantry units, in which soldiers attack in successive line formations, often in dense groups, generally without the support of other arms or with any sophistication in the tactics used."

翻譯成中文應該是這樣:

「人海戰術是指涉一種步兵單位的突襲模式的軍語,由士兵組成通常是密集群體的橫列連續陣形,在執行時普遍缺乏其他武器支援或配合複雜的戰術。」

密集隊形的步兵突擊戰術在拿破崙戰爭時代就有,雖說由於一次大戰,時至今日這個辭彙被用得浮濫而多少有些貶意,意義也變得很模糊,但一般「人海戰術」仍可指稱一種「缺乏其他戰術配合和武器支援的純步兵攻擊戰術」。事實這種純步兵的攻擊運用得當也能產生良好的效果,並不只是指涉盲目的正面衝鋒。

人海戰術這種攻擊模式,在軍閥割據、中日戰爭、乃至後來的中國內戰期間,這種攻擊法因為簡單,有容易使用的優點,在普遍教育程度不高也缺乏重武器的中國軍隊中,不論哪一派都時常使用。中國志願軍在韓戰中戰鬥單位幾乎全為步兵,缺乏特科部隊,即使運動、滲透至敵人陣線後方,攻擊時也多半還是集中兵力行近戰。

中國志願軍的人海戰術特色是:藉由山間小路移動到敵軍陣線側後方後,對其陣地一角集中兵力實施攻擊,通常為排級陣地,中國志願軍的衝鋒僅偶爾展開成一般印象中的散兵橫列,通常會自然地從易於接近敵陣地的山溝或和緩的山坡實施攻擊,因此形成縱隊或是鬆散的陣形也是常有之事。

但無論如何,中國志願軍實行的仍是一種純步兵的攻擊,士兵往往以步行速度直立前進,同時實施毫無準頭的行進間射擊,直到接近至手榴彈投擲距離便開始投擲手榴彈試圖逼退敵軍。當被守軍火力釘死時,中國志願軍也不太會變換攻擊目標,而是逐步增加兵力以壓迫守軍撤退,並不常突擊實施陣內戰。

這種攻擊模式頗有中國內戰特色──雙方的火力差距不大,士兵士氣不高,只要包圍敵軍就往往能使之喪失戰意而投降或逃跑。


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迂迴、穿插,跟是否為人海戰術關聯不大,重點在於純步兵又缺乏其他支援的攻擊。


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Edited by - 慎.中野 on 10/09/2006 21:12:54
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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 10/10/2006 :  12:34:51  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
聯合軍12月大後退之影響

由於中國志願軍的參戰,以及聯合軍在12月一路後退至38度線的影響,聯合國主要會員國英、法等國的不滿情緒高漲,其中英國甚至主張撤換聯合軍統帥、撤退在韓英軍,不願捲入可能發生的「世界大戰」。雖然杜魯門總統態度依然強硬,說出不惜使用原子彈的重話,但華盛頓的軍方高層也一度提出撤軍建議。

在幾經磋商後,美國終於和英國得出協議:「不使韓戰擴大,聯軍不輕易撤出韓境。麥克阿瑟必須尊重聯合國決議,不得擅自行動,美軍不得專擅進擊中韓邊境。」

自此,朝鮮半島分裂統治的局面已經註定,接下來中國志願軍、聯合軍雙方的軍事戰略目標開始趨同──儘可能多殲滅敵軍人員以迫敵退出戰鬥──可說又回到一次大戰「讓敵人把血流盡」的軍事戰略觀念,這就為中後期的陣地戰埋下伏筆。

由此可知,聯合軍第8軍團在12月的後退,雖單純是試圖後退拉直戰線的軍事行動,但在政治上卻是一個徹頭徹尾的失敗。


第三次戰役(1950/12/31∼1951/1/8)

第三次戰役雖中國志願軍是從12月31日發起,其實導致美軍後退的原因更早之前就已發生。

12月23日,聯合軍第8軍團司令華克將軍在車禍中喪生,12月26日,李奇威將軍走馬上任,就任第8軍團司令,但接下可以看到,其實李奇威將軍雖頭腦較為靈活,但其實依然受到線性戰術傳統的影響。

12月27日,重新整編後的朝鮮人民軍第2、第5軍團在東部戰線開始猛攻南2軍,在24小時之內,便突破南9師陣線造成很深的突角,南韓部隊的細沙特色在同胞面前也表露無遺。

聯合軍抽調部分預備隊來封閉此一缺口,包括後退整補中的美2師,其他有南23師、南7師、美7師一戰鬥群,在突破的頂點調動了甫從興南撤退的美陸1師,但孤軍深入的朝鮮人民軍卻是一味前進。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map15_full.jpg

聯合軍第8軍團,由於朝鮮人民軍此一攻勢,意識到不久敵軍即將發起總攻,且根據俘虜口供,朝鮮人民軍的攻勢係企圖西南進以遮斷聯合軍的兵站補給線(但事實上只是往前直衝)。因此,第8軍團司令部當即決定做有限度的後退以消耗即將來臨的敵軍攻勢。

在《美第8軍團韓戰紀實中》,明確提到「為了鞏固第8軍團的側翼,勢必再行撤退」,因此早在中國志願軍攻勢發起前的12月31日即發出指令,第8軍團的各部隊需準備逐次選擇陣地後退,以遲滯敵軍攻勢。

聯合軍的防禦陣地,由兩道防禦地帶組成。其主要防禦地帶前沿,西起大里洞,經汶山,舟月里,全谷里,龍沼洞,園坪里,楸田里,甲屯里,道采洞,東至長存里一線地區。第二防禦地帶,由高陽經議政府,加平,春川,自隱里至冬德里地區。為加大防禦縱深,在第二防禦地帶之後至37度線之間,又準備了三道機動防禦地區:

其一︰沿漢江經楊平,橫城至江陵地區。

其二︰從水原經利川,原川,平昌至三陟地區。

其三︰從平澤經忠州至三陟地區。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map16_full.jpg

聯合軍的防禦兵力共五個軍十三個師另四個旅(團),第一線幾乎全為南韓軍,由西向東依序為︰

美第1軍防守鹽河口至舟月里六十五公里地段,以土耳其旅、南1師為第一梯隊,美第25師和英第27、29旅為第二梯隊。

美第9軍防守舟月里至梁文里三十公里的地段,以南6師為第一梯隊,美24師,美騎1師為第二梯隊。

南第3軍防守梁文里至楸田里五十公里的地段,下屬南第2、5、8師成一個梯隊。

南第2軍防守楸田里至甲屯里十八公里的地段,下屬南第3師。

南第1軍防守甲屯里至長存里四十五公里的地段,下屬南第1師,首都第2師成一個梯隊。

南第7師為南陸軍本部預備隊,配置在春川,橫城地區。

美第2師,空降第187團為聯合軍預備隊,分別配置在堤川和軍浦場地區。

另美第10軍( 轄美陸1師,步兵第3、7師)在大邱,釜山地區整頓。

可見此時聯合軍已經確定南韓軍細沙的正確使用方式,就是放在外籍軍前沿消耗敵軍攻勢,真正的防禦是後面的外籍軍,裝備較差的土耳其旅也被協同南韓部隊佈陣在前。

而中國志願軍的攻勢依然以無第二梯隊的橫列方式發起,由西至東依序為:

右翼集團:第50軍、第39軍、第40軍、第38軍,另搭配在海岸實施佯攻的朝鮮人民軍第1軍團,主要目標為於高浪浦里至永平的三十四公里之間地段突破,向東豆川里、漢城方向實施攻擊,首先集中力量殲滅南6師,再殲南第1師,得手後向議政府方向發展進攻,並相機奪取漢城。

左翼集團:第42軍、第66軍,在永平(不含)至馬坪里的三十六公里地段突破,目標為殲滅南第2師一至二個團,得手後向加平方向突擊。

實在有些懶得提第三次戰役的經過,我們可以分析出事前雙方的主要思考:

1.朝鮮人民軍12月底的攻擊打草驚蛇,加上美軍線性戰術思想,而且李奇威將軍早打算有限後退消耗敵軍攻勢(但這種全線後退的方式跟所謂蘇聯軍「縱深防禦」或德軍「彈性防禦」思想相差甚遠)。

2.中國志願軍最初設想的作戰目標就只是企圖殲滅南韓軍幾個部隊,甚至奪取漢城也只是次要作戰目標。

結果就是一邊前進、一邊後退,全線前進、全線後退,甚至說只有朝鮮人民軍在東部的攻擊比較嚇人,事實《美第8軍團韓戰紀實》還花了比較多篇幅來描述東部方面的作戰。

第三場戰役可說在美軍預料之中發展,當12月31日夜中國志願軍發起攻勢時,《美第8軍團韓戰紀實》內,這樣寫道:

「...敵人在美第9軍區內,向韓國第6師開始了一連串的攻擊,而且都是猛烈的攻擊,結果很快的突破很深。敵人完全不顧人命的犧牲,在友軍的地雷區內,繼續不斷投入攻擊波,敵人開始了曾經數次預告的南進。」

用步兵直接突破地雷區應是相傳自蘇聯軍的直接有效作法,國情不同可以接受,也沒什麼可批評的;但這波攻勢被指為「曾經數次預告」,和第二次戰役的成功奇襲比起來,效果自然大打折扣。

在中國志願軍發起攻勢後,聯合軍開始業已準備好的遲滯後退行動,逐次退至37度線上,並放棄了漢城,但如李奇威將軍所分析預測的,中國志願軍的進擊在烏山南方的一地點中止了。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/3war.jpg

但另一方面,東部的朝鮮人民軍第2、第5軍團卻幾乎筆直地向南突進,這使得聯合軍花費了幾乎剩下的整個一月在清除這個威脅,好讓他們能從穩定的「戰線」發動反擊。

http://i79.photobucket.com/albums/j127/Gaiki504/map17_full.jpg

第三次戰役中國志願軍傷亡之探討:

個人尋找到的資料中無解放軍宣稱的總傷亡數。

根據《衛勤總結》的《各師減員表》,第38軍113師減員954人,第39軍116師減員1080人,第42軍125師減員714人(其中傷亡原因被列在「其他」的高達407人),第50軍149師減員281人。以此估算38軍減員約3000人,第40軍減員約3200人,第42軍減員約2150人,第50軍減員約850人,此四軍之減員總計約為9000人。

傷亡疑點:

中國志願軍的傷亡似乎甚輕,即使推估起來,六個軍的減員總數也只在13500人左右,由於西線的戰鬥進退早已決定,這是可以接受的報告。但問題在於促成聯合軍後退的大功臣──朝鮮人民軍的第2、第5軍團的傷亡不明,由於此股部隊孤軍深入猛攻,遭遇聯合軍猛烈反擊,傷亡想必慘重。

125師之減員比:

前述《各師減員表》中,125師第三次戰役參戰人數為11411人,減員714人,減員約6.2%。該師此役配屬於42軍何處不明,42軍行進路線為:觀音山>>>濟寧里>>>加平>>>樂幕里、德院里>>>陽平、砥平里>>>驪州>>>利川,主要和南3軍交戰,和美2師有少量接觸。自參戰以來的總減員率則為[13231-(11411-714=11428)]/13231,約為19.1%。

(未完待續)


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Light
新手上路

132 Posts

Posted - 10/10/2006 :  15:42:05  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
quote:
Originally posted by WCWC

動不動就是志願軍人海戰術...

國軍淞滬會戰對日軍的人海戰術,在強大的火力下,後果怎樣了?

白馬山守軍是一個師,但是對方策應白馬山的部隊呢?

志願軍兩個師在進攻白馬山時,同時還有繁重的防禦的任務.

其實當時韓方的9個火炮營(其它部隊支援的)和上百加飛機的掩護下,援兵不斷,雙方打成了添油戰.韓國第九師從其它部隊整補了多少人員,恐怕當今的韓國自己都不知道了.

志願軍的供應一般只能保證一周的攻勢,同時又顧忌韓九師後面的美三師.只能撤退....

韓九師的牛皮一直吹到了越戰,說什麽殺了越共10萬了,後來調查,不但人數遠沒達到,而且殺的都是平民百姓...



又是一位受到文宣吹噓影響,連「抗美援朝戰爭史」都沒看過的同學。

白馬山是韓九師獨力打的,其它聯軍「策應」的部隊就是一些坦克、高砲、砲兵而已。韓九師傷亡多少、補了多少,當然都是知道的,還以為這是1950年一打就潰的軟腳蝦?

說什麼「志願軍的供應一般只能保證一周的攻勢」,根本就是馮京當馬涼,再套一句,還以為是1950年喔?1950年是運動戰,但是志願軍由於根深蒂固的人民戰爭思想影響,後勤補給能力薄弱,士兵只能靠自己攜帶的彈藥糧食作戰,自然一週就不行。白馬山此時是1952年秋,陣地戰都已經一年多了,前沿陣地上有大量彈藥糧食囤積,從共方陣地到聯軍陣地,遠的不過2、3公里,近的只有100、200公尺,要供應根本不成問題。怎麼會只能保證一週?更何況志願軍大肆宣傳過,從1951年秋至1952年春,粉碎了聯軍「空中絞殺戰」的企圖,確保前線補給供應無缺。要是這時只能保證一週,那所謂「粉碎了絞殺戰企圖」的說法就是純粹吹噓了。

更好玩的是,說什麼38軍打白馬山的2個師還有繁重的防禦任務啦,又是什麼顧忌美3師啦,說得可憐兮兮的,好像整條戰線上就一個38軍在頂,其它各軍各師都不見蛋了,這又是受到中方「孤膽英雄」式文宣洗腦的結果。韓九師又不是只守一個白馬山,難道它沒有其它的「繁重防禦任務」嗎?38軍顧忌美3師,美3師還要顧忌志願軍的15軍和39軍呢!志願軍15軍44師在白馬山作戰期間就進攻了韓九師防區內靠東側的391高地,到底是誰繁重啊?

韓國部隊共兩個師一個旅參加過越戰,前後派兵32萬人,打死越共4萬餘人,這位老兄信口開河,一下子就變成韓九師打死10萬人了。這越戰的牛皮恐怕是這位老兄自己在吹的吧?
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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 10/11/2006 :  04:53:16  會員資料 Send von_Guo a Private Message



>>>  這越戰的牛皮恐怕是這位老兄自己在吹的吧 <<<

Light 大大冤枉人家了  人家是言有所本的啦 …  

北韓戰爭傷亡探析與戳穿南韓“白馬山”謊言(2)
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20060321/13184307_1.html

不過是 鸚鵡學舌  
理會這種小白 原本是浪費自己的時間
但是能引出您的跟帖 也算小白有所貢獻

再看以上同一鏈接的前半段(1) 翻來覆去的不知所云
似乎是中共方面報導有關韓戰統計數字的特色 ?
大概連自己都是一筆糊塗帳的事 也就沒法教旁人瞭解了

至於白兄又是怎麼發現了以上那塊寶地的呢 ?
順著在下前面的引文往下找 也就自然發現了以上那個鏈接了



白馬山浴血人海大戰:韓第9師擊退我王牌38軍
http://big5.china.com/gate/big5/military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20060324/13193039.html



我只關心的是我引文中的這句話
最後部分我附上南韓戰史的網路連接,那媮晹釩雃h發生在38線上的戰史,很多都不見於我軍戰史,可笑之極。”


到底是那些 “網路連接”?  原文經多次轉貼後 附錄早已失蹤
也許 有一天又不期相遇  到時再發現許多沒聽說的事


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高兄懂 “燒餅歌” 乎?
整一個月前 兄開了這帖 正好為大夥對朝鮮半島的現況暖身  







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