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Light
新手上路

134 Posts

Posted - 10/18/2006 :  13:59:30  會員資料  Visit Light's Homepage Send Light a Private Message
quote:
Originally posted by von_Guo
我只關心的是我引文中的這句話
最後部分我附上南韓戰史的網路連接,那媮晹釩雃h發生在38線上的戰史,很多都不見於我軍戰史,可笑之極。”



其實這話說得也沒錯,許多南韓戰史上的勝利或甚或不是勝利,在「我軍戰史」裡是沒有的。

例如,1950年11月30日,第二次戰役時美二師南向往龍源里撤退,經過松骨峰一帶時被38軍112師335團全團阻擊。附帶的韓七師三團派出部分部隊進攻335團1營把守的松骨峰,無功而返。「我軍戰史」裡可沒有這段,僅僅說美二師被阻山下,松骨峰陣地在「敵軍」攻擊下屹立不搖,半句沒提上午稍後打松骨峰的到底是哪支部隊。

有意思的是松骨峰陣地屹立不搖,可下午的時候在南邊10餘公里處的113師337團把守葛峴嶺,也是把美二師擋住了,「我軍戰史」說:「南北之敵相望而不能會合.....轉而連夜經安州撤退」,這還引發了著名的「萬歲軍」電報。

更有意思的是,要是龍源里過不去,還要經安州撤退,那美二師還得向後轉,向北通過「屹立不搖」的松骨峰,然後向西打穿已經被志願軍40軍佔領的軍隅里以南地區,沿著清川江南下才能到達安州。

「我軍戰史」當然不會提到,美二師撤退的部隊從傍晚開始川流不息通過龍源里,半夜後在龍源里更南邊的順川逐漸集結。

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慎.中野
我是老鳥

22633 Posts

Posted - 10/18/2006 :  16:10:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by hbao
主E搞正~化,向Tt的人,是爭B承,粟裕!而"反教W主",反薯VTt,搞~‘~化的人才叫彭德怀!




我對中國內部的政治鬥爭詳情不太清楚,請問一下這篇韓戰後的演講要怎麼解釋?

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2004-12/22/content_2367708.htm
四年來的軍事工作總結和今後軍事建設上的幾個基本問題


----
由此可見,我們沒有絲毫理由放鬆我們的軍事建設工作,而是應該繼續發揮全軍每一人員的積極性和創造性,發揚英勇奮鬥的光榮傳統,為我國現代化的軍事建設而不懈地努力。同時,我國在第一個五年計劃期間,與建設重工業的同時,在蘇聯的幫助下,將建設巨大的國防工業,它包括飛機、坦克、大炮等製造工廠。這就使我國現代化軍隊的建設成為可能。每個同志都必須了解,在我們面前擺著光榮而嚴重的政治任務,它比之我們已經進行的那些英勇的鬥爭,包括解放全國的戰爭和抗美援朝戰爭在內,具有更偉大的意義;在一定意義上說,我們的任務更加艱巨。


我們要建設一支怎樣的現代化的國防力量呢?根據各方面的條件,根據需要與可能,經我們初步計算,我國現代化國防建設的第一步,即到一九五七年底,我們的武裝力量,除在現有基礎上繼續提高質量外,在培養幹部和訓練技術兵員上,應達到我們擬定的規模。

確定這個規模,大致是根據我國工業基礎、財力和技術的可能條件以及蘇聯可能的援助而提出的。我們一方面必須盡最大的努力來建設我國現代化的軍隊,同時必須認識,國防現代化必須與國家工業的水準相適應,我們目前工業基礎還很薄弱;同時要照顧到國家在第一個五年計劃期間集中力量於重工業建設,在財力上有一定的限度,因此,我們的國防建設,既不能停步不前,也不能急躁冒進。那種要求過高過急的傾向,是既不利於國家的工業建設,也不利於國家的軍事建設的。國家的武裝部隊的總數也應保持一個適當的數量,既不宜定得太小,以免減弱我國的防禦力量;也不宜定得太大,以免增加國家的財政負擔,影響經濟建設。我們必須繼續貫徹黨中央一九五三年八月二十八日緊急指示中所指出的:“軍事系統(包括公安部隊),應在整頓組織、精減機構和冗員、加強技術訓練、提高部隊質量的基礎上,大力縮減軍費開支”的精神,同時堅決執行毛主席關於目前全部國家機構費用(包括軍費、政賢在內)最高不能超過國家總支出百分之三十的指示。我們還必須明確,現代化軍隊的要求,決不是單純增加數量,首先是在於提高部隊的質量。根據蘇聯衛國戰爭和朝鮮戰爭的經驗來看,現代戰爭要求軍隊有高度的政治覺悟,頑強的戰鬥意志,優良的技術裝備,熟練的指揮藝術,精幹靈活的指揮機構,充分的物資供應,大量而熟悉技術的兵員的補充。因此,必須進一步加強部隊的正規訓練,培養足夠數量的具有一定文化、科學、技術水準和馬列主義基礎知識以及能掌握軍事業務的幹部,培養一定數量的技術兵員。同時,我們必須從全盤著眼來考慮我們現代化軍隊的逐步建設,不允許只顧局部,個別突出。
----

裡面有清楚提到未來應和蘇聯學習,建設國防重工業,製造飛機、坦克、大砲等等。


----
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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慎.中野
我是老鳥

22633 Posts

Posted - 10/18/2006 :  20:29:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
這文章的作者指的「人海戰術」解釋為「以純步兵行攻擊」應無問題,因為他有提到拿破崙的戰術,拿破崙也會將步兵縱隊投入敵人陣線的薄弱處或側翼。

維基講的是比較傳統的概念,但「以純步兵行攻擊」的概念也相同。

總之,「人海戰術」是集中步兵行缺乏複雜戰術和其他重武器配合的單純攻擊,這樣解釋應無誤。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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Edited by - 慎.中野 on 10/18/2006 20:29:35
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郎郎阿狗
剛剛入門

3 Posts

Posted - 10/18/2006 :  20:42:07  會員資料 Send 郎郎阿狗 a Private Message
quote:
Originally posted by hbao

quote:
Originally posted by skyflyer

貓同學又鬧笑話了 羅榮垣根本就是個政治幹部,軍事素養不能說沒有,但是比起林和彭,大概接近於無窮小。 另外 解放軍將領堶惜W過伏龍之軍事素養比較全面的還有劉伯承。不過老毛不喜歡他。


其实,以我个人观点而言,彭确实是猛将,但,其指挥素养一般,除了在陕北遇到胡宗南打的几个胜仗外,其他的即使是胜仗,往往也是惨胜.即使这样,到国内战争后期,他指挥的部队数量仍然少得惊人,还是靠华北过去的3个兵团才消灭的2马.
军事指挥水平比较高的,除了林彪,刘伯承外还有粟裕.
而元帅里面,作战能力最差的恐怕就是后来参与搞倒刘伯承粟裕的聂容臻了.(主办就是彭)
朝鲜战争还一个诡异的地方就是,1野统帅彭指挥,但2,3,4野主力全过去了,惟独确了1野的部队!
长津湖时候9兵团不是没有换冬衣,而是没有换东北冬衣,穿着华东的冬衣过去的.



說句難聽的話,叫十個林彪來,也壯大不了一野。。。這個和彭有什麼關係?陝北就是養不了那麼多人。糧食,槍支,彈藥,能否變出來?1:10
而粟打74師的時候,74師的具體位置,其他部隊的位置,具體人數,全都清楚。。如果這個條件給了聶,就打不出來?聶丟張家口,是缺乏情報,給了粟,就丟不了?粟在土地革命時候沒有打出來,在抗日戰爭也不是最強的,解放戰爭的厲害,一部分是自身實力,另外一部分就是周恩來領導的情報部門的功勞了。
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郎郎阿狗
剛剛入門

3 Posts

Posted - 10/18/2006 :  20:49:22  會員資料 Send 郎郎阿狗 a Private Message
quote:
Originally posted by hbao

quote:
Originally posted by skyflyer

老彭和老毛在57年激烈衝突,大致原因有如下幾樣:
1:老彭對老毛的惡搞-大躍進不以爲然,而老毛不能容忍有人挑戰他的權威。
2:老彭一貫耿直――比如中共高級幹部中,在40年代以前很多人見到老毛面都稱呼“老毛”,後來隨著老毛權威日勝,都改稱“主席”,只有老彭一直堅持稱呼“老毛”
3:老彭主持軍委工作時熱心在軍隊堭嬰磑玻p式的正規化、機械化,包括推動弱化政工幹部地位。和老毛的人民軍隊,人民戰爭思想不對路。且老彭學習蘇聯體系,強化他本人任部長的國防部地位,有弱化老毛任主席的軍委會的地位之嫌,老毛頗有擔心對軍隊控制力下降的問題。
4:太子心結?也許有。



可能与事实有些出入.
时间应该是59年,第一条应该没有什么问题.
2,说彭一向梗直,我个人不赞成,实际上,彭对血腥的政治斗争一贯很热衷,杀王佐,袁文才是他;富田事变又有他!抗战时候,介入陕北与长江局/北方局的斗争;建国后,反"教条主义",批刘伯承,粟裕又是他!
3,彭是坚决反对推行学习苏联的正规化的,并因此而掀起了"反教条主义"运动,逼的正在患病的刘伯承在全军干部面前老泪横流的做检讨,打倒了粟裕!
4,太子心结应该是有的!


就粟裕來說,他夫人楚青回憶被打倒的時候,指出一個重要的原因“功高震主”,彭有這個資格算主麼?粟裕在之後也沒有平反,甚至到九十年代初期才被平反,彭可是早被打倒了。
而批判粟和劉的反教條領導小組,組長是鄧小平。後來是二代了,所以大家回憶上就全忘記了。彭最多也就是主持會議,定這些的,就不是他了。

粟裕夫人楚青回憶八十年代不平反的時候,指出“老帥們不同意。”八十年代的時候,活著的元帥有幾個?還用了“們” ,來形容數量。

其實回憶反教條的文章,很有問題。問題就在,總是只記載彭和林。活著的其他元帥呢?二代呢?當時一句話也沒有說?關鍵是因為他們是活著的。

在彭被打倒後,粟沒有怎麼太批判彭,而在林彪被打倒以後,粟裕卻大力批判林,我覺得這個就反應了當初兩人批判的力度和在粟裕本人心目堛熙d任。

其實網路上批彭的大多是因為鐵流和馬甲的一些話。斷章取義罷了。馬甲批彭從來都是選擇性忘記毛。

Edited by - 郎郎阿狗 on 10/18/2006 21:53:36
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郎郎阿狗
剛剛入門

3 Posts

Posted - 10/18/2006 :  20:56:21  會員資料 Send 郎郎阿狗 a Private Message
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Originally posted by hbao

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Originally posted by 慎.中野

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Originally posted by hbao
主E搞正~化,向Tt的人,是爭B承,粟裕!而"反教W主",反薯VTt,搞~‘~化的人才叫彭德怀!




我對中國內部的政治鬥爭詳情不太清楚,請問一下這篇韓戰後的演講要怎麼解釋?

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/ziliao/2004-12/22/content_2367708.htm
四年來的軍事工作總結和今後軍事建設上的幾個基本問題


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由此可見,我們沒有絲毫理由放鬆我們的軍事建設工作,而是應該繼續發揮全軍每一人員的積極性和創造性,發揚英勇奮鬥的光榮傳統,為我國現代化的軍事建設而不懈地努力。同時,我國在第一個五年計劃期間,與建設重工業的同時,在蘇聯的幫助下,將建設巨大的國防工業,它包括飛機、坦克、大炮等製造工廠。這就使我國現代化軍隊的建設成為可能。每個同志都必須了解,在我們面前擺著光榮而嚴重的政治任務,它比之我們已經進行的那些英勇的鬥爭,包括解放全國的戰爭和抗美援朝戰爭在內,具有更偉大的意義;在一定意義上說,我們的任務更加艱巨。


我們要建設一支怎樣的現代化的國防力量呢?根據各方面的條件,根據需要與可能,經我們初步計算,我國現代化國防建設的第一步,即到一九五七年底,我們的武裝力量,除在現有基礎上繼續提高質量外,在培養幹部和訓練技術兵員上,應達到我們擬定的規模。

確定這個規模,大致是根據我國工業基礎、財力和技術的可能條件以及蘇聯可能的援助而提出的。我們一方面必須盡最大的努力來建設我國現代化的軍隊,同時必須認識,國防現代化必須與國家工業的水準相適應,我們目前工業基礎還很薄弱;同時要照顧到國家在第一個五年計劃期間集中力量於重工業建設,在財力上有一定的限度,因此,我們的國防建設,既不能停步不前,也不能急躁冒進。那種要求過高過急的傾向,是既不利於國家的工業建設,也不利於國家的軍事建設的。國家的武裝部隊的總數也應保持一個適當的數量,既不宜定得太小,以免減弱我國的防禦力量;也不宜定得太大,以免增加國家的財政負擔,影響經濟建設。我們必須繼續貫徹黨中央一九五三年八月二十八日緊急指示中所指出的:“軍事系統(包括公安部隊),應在整頓組織、精減機構和冗員、加強技術訓練、提高部隊質量的基礎上,大力縮減軍費開支”的精神,同時堅決執行毛主席關於目前全部國家機構費用(包括軍費、政賢在內)最高不能超過國家總支出百分之三十的指示。我們還必須明確,現代化軍隊的要求,決不是單純增加數量,首先是在於提高部隊的質量。根據蘇聯衛國戰爭和朝鮮戰爭的經驗來看,現代戰爭要求軍隊有高度的政治覺悟,頑強的戰鬥意志,優良的技術裝備,熟練的指揮藝術,精幹靈活的指揮機構,充分的物資供應,大量而熟悉技術的兵員的補充。因此,必須進一步加強部隊的正規訓練,培養足夠數量的具有一定文化、科學、技術水準和馬列主義基礎知識以及能掌握軍事業務的幹部,培養一定數量的技術兵員。同時,我們必須從全盤著眼來考慮我們現代化軍隊的逐步建設,不允許只顧局部,個別突出。
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裡面有清楚提到未來應和蘇聯學習,建設國防重工業,製造飛機、坦克、大砲等等。


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「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
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鹏的报告不仅仅代表其个人意见的.
原来几个总部里面,总训练部地位很高,"反教条主义"时候是中灾区.
当时受到牵连的除了埋头致力于军事教学,一心要全力打造一所“东方的伏龙芝”、“东方的西点军校”的刘外,还有曾经是总训练部代理部长叶建英,总训练部部长萧克,以及粟裕,李达、陈伯钧、宋时轮等一批重要将领!
实际上,彭还给他们强加上了"资产阶级军事路线"、"反党宗派活动"等骇人听闻的莫须有的罪名!
斑竹可能对大陆军界了解不多,实际上,彭口碑很差的,要不也不至于在被免职后,被手下送"大耳掴子"!相对应的是,刘老泪纵横,在怀仁堂里的检讨却赢得了在场上千高级指战员的起立鼓掌!人心向背呀!


在之後的批判材料堙A這件事情上,彭可是作為立場不堅定的。

黃克誠在《自述》中說了這樣一段話:
這次會議,實際是中央領導軍委整風,為彭德懷始料不及。我們未能領會中央精神,所以主持會議顯得很被動。這可能是:毛主席在匈牙利事件之後,開始擔心我軍領導出問題。也許這就是廬山會議的先兆.

旁證:彪在1959年8月31日軍委擴大會議第一綜合小組會上的發言中說,去年軍委擴大會議反教條主義的情況,他記得很清楚。在軍委擴大會以前,彭德懷的態度是不明確的,當時軍委擴大會議馬上就要開,但並沒有確定以反教條主義為主題。在他看到訓練總監部關於對反教條主義爭論的材料以後,就認為這個問題很重要,應該以這個為主題。於是他就把這個情況報告給毛主席,毛主席認為應該開展這個鬥爭。林彪說:“這才有去年以反教條主義為中心的軍委擴大會。這個會議是多少年來第一次大規模的會議,會後軍隊思想才有一個大的轉變。中央、主席有決定,彭德懷才有180度大轉彎來領導這個會議。”林彪這番話說明,是他的意見才使毛澤東下決心扭轉了會議的主題。


毛澤東在中南海聽了有關人士的彙報後,發表了重要講話。毛澤東說:“現在學校奇怪得很,中國革命自己的經驗不講,專門講十大打擊,而我們幾十個打擊也有,卻不講。應該主要講自己的,另外參考人家的。”“不知道軍事學院、訓總到底有多少馬克思列寧主義。馬列主義本來是行動的指南,而他們當作死教條來啃,馬克思、列寧在的話,一定批評他們是教條主義。”

雙方都有一定道理.。劉個別地方的確有盲目照搬蘇聯的問題,中國當時沒有那個工業力。討論就好象美國的海軍和空軍之爭一樣,意見之爭。蕭克當時批判張宗遜一點沒有手軟。

而變成整人的路線之爭,上綱上線,這個只有党主席有這個權力,彭甚至不是常委呢。党領導軍。

Edited by - 郎郎阿狗 on 10/18/2006 21:20:41
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rockitten
我是老鳥

Australia
8191 Posts

Posted - 10/19/2006 :  03:50:34  會員資料 Send rockitten a Private Message
還真的是甚麼派都是假的,通通都是騎牆派....

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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慎.中野
我是老鳥

22633 Posts

Posted - 10/21/2006 :  20:08:24  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
〉〉〉不對,文章中提到“清朝精銳的騎兵、還有義和團向洋鬼子衝擊,也是人海戰術”,這說明並不只有純步兵突擊。
“由於志願軍入朝作戰,天上沒有空軍,地上沒有裝甲部隊,火炮也不多,注定了只能用人海戰術對付美軍的空地一體化的“磁性戰術”,不過由於朝鮮是山區,再加上中國人的智慧和士兵的勇敢,在用人海戰術對付美軍時,大多數依靠近戰、夜戰、伏擊、迂迴穿插等等戰法。相當程度上彌補了武器裝備上的巨大差距。”裡面提到“在用人海戰術對付美軍時,大多數依靠近戰、夜戰、伏擊、迂迴穿插等等戰法。相當程度上彌補了武器裝備上的巨大差距。”這也不是缺乏複雜戰術,只是缺乏重型武器罷了。


所謂缺乏複雜的戰術,是指當部隊到達攻擊發起位置後,指揮官不會要求跟其他部隊協同攻擊、或是配合火炮協同、特別是部隊自己的各種戰鬥運動,而會直接了當地喊著「殺啊!」然後向指定攻擊目標一湧而上。

在官兵平均知識水準不高的地方,這種指揮模式非常有用,因為這不要求基層官兵作太多的思考。否則就算是排攻擊、甚至班攻擊,都有很多花樣可以玩。

志願軍的「迂迴穿插」運動發生在抵達攻擊發起位置前,實際在對聯合軍發起攻擊時,都是非常直線的。

〉〉〉作者的人海戰術是個寬泛的概念,把坦克出現前的戰術都稱為人海戰術,包括第一次世界大戰中那些沒有使用坦克的戰鬥。作者的人海戰術和維基的顯然不是一個意思。

如上,我不這麼認為,他指的應該也是缺乏特科部隊和複雜戰術的直接攻擊。


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dasha
版主

37273 Posts

Posted - 10/21/2006 :  21:40:28  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

〉〉〉作者的人海戰術是個寬泛的概念,把坦克出現前的戰術都稱為人海戰術,包括第一次世界大戰中那些沒有使用坦克的戰鬥。作者的人海戰術和維基的顯然不是一個意思。

如上,我不這麼認為,他指的應該也是缺乏特科部隊和複雜戰術的直接攻擊。



補充一下,雖然古代的軍隊分科沒有現代這麼明顯,或者直接說古代沒有飛機,軍艦也沒有現代那麼專用,但是古代軍隊還是有些時期有很明確兵種分別的,中國史上工程兵特多的宋代就是一個例子;西方史因為研究者更多,兵種分科作戰的狀況就更明顯了,文藝復興到拿破崙的軍隊編組演變就是很漂亮的一系列範例.
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慎.中野
我是老鳥

22633 Posts

Posted - 10/22/2006 :  14:01:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
用人海戰術當然沒什麼丟人的,當初我特別指出來,是提醒別忘掉這種戰術會造成的犧牲。

《人海戰術縱橫談》作者定義的「人海戰術」,絕非是戰車誕生之前的所有戰術,否則用不著特地使用這個名詞,他明確地指出:

「進攻者在對方的射擊中,儘管不斷有士兵倒下,但后面的士兵立即補齊隊列,繼續前進,直到能夠交戰為止,應該說,這是最典型的人海戰術了。」

我們來分析這所謂「最典型的人海戰術」──進攻方的士兵攻擊時不計較損失而繼續向前推進,簡單而直接,無關散開或密集,還有一點隱含的意味就是暗指戰鬥的是血肉之軀的士兵,這才稱得上「人海」,這一點騎兵也適用。

他提到戰車、飛機出現後,戰爭的型態趨向機械化作戰,在這種戰場環境下,不論士兵再敢犧牲,光靠血肉之驅的士兵能做的事情有限,這種太過簡單的戰法便趨於淘汰,必須講究和特科部隊的協同,導入各種機械裝備的運用。

CPVA的戰術不是一戰的戰術也不是二戰的戰術,而是中國內戰下形成的特有戰術,講求迂迴穿插、有限包圍,但真正發起攻擊時,都是簡單而直接的──用迫擊砲或機關槍釘住守方,部隊摸過去丟手榴彈。

另外,所有的戰爭都是以多勝少這句話不能成立,羅馬兵團和秦國軍就很講求投射火力的運用,很多戰爭都是雙方正面交鋒,投射火力多者以火力優勢取勝,勝方也沒有什麼優勢兵力。

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Edited by - 慎.中野 on 10/22/2006 14:08:46
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/22/2006 :  16:32:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
〉〉〉志愿~也不是完全呇酗鶿隊搕銧,只是a少于美.


志願軍不只是缺乏火砲,運用技術也很落後,和前線部隊攻擊的配合度非常低,砲兵和步兵可說是完全獨立地在作戰。換句話說,時間到了火砲就射擊打完自己收攤,步兵也是收到命令就攻擊,跟火砲有沒有打無關。


〉〉〉可是最p起攻菪u是{的一部分,憐h只能S掖﹞嶼O人海{,椐D前面的迂迴穿插包抄埋伏之摀ㄓㄩ{?怎么能S志愿~移a人海{取胜?而且志愿~是靠人海{取胜救S法容易使人d生R解,以o志愿~就是移a人多才打Y,志愿~就是移a拼人命才打Y,而忽略了志愿~在{上的其他的努力,否定志愿~的{水准,撋M我想你不一定是疝N思,可是救R解确翱O存在而且很有市悛滿C

打仗是很複雜的,不過我想證明的是志願軍用人海戰術,而且還是常態。

至於說志願軍單靠人多打贏的,我不這麼認為,這串討論裡也沒這麼說過,但是對於有人否定志願軍使用人海戰術以致於忽略人海戰術造成的犧牲,讓我很不滿。

蘇聯的朱可夫將軍明白地說在敵雷區內直接投入步兵突破比呼叫工兵排除更能減少人命損失和掌握戰機時,這有什麼不對?

美軍報告指出,志願軍在南韓軍陣地雷區內直接投入攻擊波,不計犧牲地攻擊但確實擊退了南韓部隊,這有什麼不對?

雖然時至今日由於人權觀念這名詞有些貶意,但人海戰術本身沒什麼好可恥的,當否定其使用的時候,人海戰術才開始被視為可恥,我無法忍受的是這一點。


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Edited by - 慎.中野 on 10/22/2006 16:34:24
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n/a
deleted

1241 Posts

Posted - 10/22/2006 :  18:06:40  會員資料 Send n/a a Private Message
可以這樣講,戰術的運用和基層軍官,士官(指揮員)之數量多寡與素質之高低有著非常大的影響。例如菲特烈的普魯士軍可以在夜間不發出聲音行軍五公里來到攻擊發起線等待拂曉到來發動奇襲,然而奧地利軍因為缺乏這種素質和自信,所以盡可能避免在夜間和天候不良的條件下展開部隊或進行戰術運動。

志願軍並不是沒有優秀的指揮員,只是數量太少,若是受過足夠軍事教育和充份經驗的指揮官只到團級,營級,那麼穿插迂迴也就只會被這些層級之上的單位使用,實際上第一線的部隊在投入交戰時,因為缺乏足夠的步兵士官,士兵個體也缺乏獨立行使步兵戰術的教育和訓練,結果使得志願軍難以突破簡單的武器構成的防禦體系,如帶刺鐵絲網或美軍的機槍巢。

From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
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慎.中野
我是老鳥

22633 Posts

Posted - 10/24/2006 :  18:56:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
這裡存在一些誤解,我的論點是這樣的:

1.個人不認為CPVA使用人海戰術是錯的或不必要的,但CPVA確實在「抗美援朝」戰爭中使用人海戰術,這無關是非問題。

2.CPVA以組織、素質皆劣勢的軍隊跟聯軍交戰,以致於在運動戰期間付出很大的犧牲(而且可能遠比目前公佈的更大),但中國並沒有從此學到教訓而進行軍備的現代化,所以軍事落後很長一段時間。

3.CPVA從來沒有真正對聯合軍取得過優勢,1950年12月和1951年1月的敗退,是聯合軍基於軍事考量的自動後退。但12月後退在政治上是一個失敗。

4.中國在韓戰中政治上是有收穫的。

5.最重要的,「抗美援朝」有證明中國軍事的進步嗎?否定的,CPVA仍然不過是一支中國內戰用的軍隊,組織落後、素質低劣,而且之後很長的一段時間仍然發展停滯。

最後一點尤其讓我不滿,中國軍在韓戰後其實沒有多少成長,卻沉迷在不實宣傳中,認為自己打了一場「偉大戰役」;這些有限的軍事勝利都是飄蕩在朝鮮半島的中國鬼魂換來的,而他們的祖國卻依然不知長進,至今拒絕公佈官方資料,不肯給死者足夠的公道。

吹牛、不知長進、愧對死者,嚴重違反儒家文化的教誨。

我只是替死亡價值不被承認的無名戰士亡魂感到悲哀而已,他們被抗日、內戰摧殘了大半輩子,最終只能作為戰爭的殘骸被丟棄在朝鮮半島。

當然,中國軍死多少其實跟我沒有關係,我只是作為業餘戰史研究者,替悲哀的亡魂歎幾口氣而已。

──並戳破一些牛皮。

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〝Hier soll dem Kriege kein Denkmal gesetzt werden, sondern seinen Toten.〞
「我們在此並非為紀念戰爭,而是戰爭的死難者。」
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Edited by - 慎.中野 on 10/24/2006 19:10:23
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慎.中野
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Posted - 10/26/2006 :  18:49:07  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by zhivago
打\是愚蠢的,薑鹺O美SS都是如此。美鬖ZS失去了整甽V南,它又有真正失去了什么?中鬗銕貜熄V南Y了,中鬗S真正鰼o了什么?二萓Z美鹺O中鬖b[R整炙~交蛢中W根本就有很大的失R。

不eS到~史,我Po中~X部\x是悁酗洢銂滿A吹牛h是一狀F治上的_了,薔~獂惘茪w。



呃...我們這個討論串說的是韓戰。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
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MosinNagant
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Posted - 12/18/2006 :  14:51:16  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
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Originally posted by geniusjl
當然,我想我們都不反對人海戰術製造了不必要的犧牲,志願軍也沒有參戰的必要。但是考慮到當時的政治情況,中共的決策是對他最好的。"志願軍"多數都是國民革命軍的降兵,讓美軍的機槍掃射"志願軍"不是一舉數得嗎? 一來減少了可能構成威脅的反對勢力,二來也不用背上不人道的罪名(因為已經醜化美軍為美帝了),三來可以拉近俄共跟中共的關係,四來可以增加中共在紅色世界的引響力,五來也可以幫助"社會主義"(我這裡用"社會主義"是為了保留原汁原味,因為讀過書的人都知道,共產主義僅僅是社會主義的一個分支,三民主義也是社會主義的其中之一分支)的實現(共產黨認為人口太多對"社會主義"的實踐有礙)。以上都是中共派遣"志願軍"的理由,實際上中共根本不理會"志願軍"的犧牲。所以老大您也就不必發太大的火氣。


这些话又是仅仅根据意识形态的好恶来评价历史,实在令人气结。
首先,用所谓因为志愿军多数都是旧国民党士兵来污蔑共产党借刀杀人纯粹是意识形态的作祟。
其次,你恰恰搞错了,共产主义是社会主义发展的最高级阶段,而不是共产主义是社会主义的一个分支。三民主义也不是社会主义的分支,而是吸收西方的自由民主思想和苏联的列宁主义思想的一个综合罢了。世界上从来就没有一个真正的“共产主义”国家,共产主义只是这些国家的信仰和官方意识形态而已。其社会制度正是社会主义。苏联曾经宣称达到了共产主义,中国大陆也曾宣称要达到,但最终都放弃了这个说法,仍称自己是社会主义国家。
第三,从来没有一个共产党执政的社会主义国家说什么“人口太多对社会主义的实践有阻碍”,请你给出可靠的出处。
运用严重主观的条件得出你那样的结论也毫不奇怪。
这里讨论的是朝鲜战争双方伤亡和人海战术的问题,你来大搅政治实在没有意思。如果对共产党不满,大可以去反共论坛去消遣。

欢迎来祖国大陆走一走、看一看,鱼香肉丝和番茄炒蛋是非常好吃的!
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MosinNagant
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Posted - 12/18/2006 :  14:59:15  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
回归正题。
我认为,所谓“人海战术”的提法,主要是美军和南朝鲜军队在某些战役战斗失利后推卸责任的一种说法罢了。
如果要用一个相对比较准确的汉语词汇来形容的话,借用银英传里的一个词叫“步兵‘波状攻击’”也许更恰当。
志愿军在少量的炮火支援下,依靠战线某一处相对集中的优势兵力对联军的防线展开连续不间歇的冲击,以求在劣势装备下达成突破。这是我对所谓“人海战术”或是“步兵‘波状攻击’”的看法。欢迎批评。

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MosinNagant
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Posted - 12/18/2006 :  15:10:57  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
说句题外话,中共方面的五虎上将我的看法是:彭德怀、林彪、刘伯承、徐向前和粟裕。
具体愿意我可以推荐一篇文章供大家参考:
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=-3&Page=1&TopicID=1264648
这个论坛是大陆非常有专业水准的军事论坛,二战区、架空区等等高人都很多,军图区也很好,就是FQ
和兔子多了点。

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慎.中野
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Posted - 12/18/2006 :  15:23:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by MosinNagant

回苭_。
我Po,所i“人海{”的提法,主要是美~和南朝~’b某些菃菑璆╡Q后推卸炙籅漱@种S法M了。
如果要用一狀薑]准确的NUS形容的O,借用e英惆蔽漱@U叫“步兵‘波]攻菕式角]尼颿憛C
志愿~在少量的炮火支援下,依靠E某一z相褻陘云盡概L力T~的防E展{═}歇的L菕A以求在劣E瞻Uc成突破。惇O我薨i“人海{”或是“步兵‘波]攻菕式赤漪搌k。悛鴽T。



我倒是希望您可以先把整個討論從頭看完,並順便把本人前面寫的運動戰前三次戰役的部分看一看,就這些部分來討論。

應該會很有趣。

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Edited by - 慎.中野 on 12/18/2006 15:23:36
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Posted - 12/18/2006 :  15:25:00  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by MosinNagant
惆O又是皎祰u意縉的好ST价憟v,縝b令人气C。
首先,用所i因o志愿~多蛦ㄛO鬘蹈牏h兵S污蔑共d党借刀Y人粹是意縉的作祟。
其次,你恰恰搞}了,共d主颽O社悒D展的最高╱q,而不是共d主颽O社悒D顗漱@炊壑銦C三民主韝]不是社悒D顗漱壑銦A而是吸收西方的自由民主思想和T的列宁主颿銩Q的一鬖XM了。世界上GS就呇酗@狗u正的“共d主鞳鰨a,共d主韞u是惆鰨a的信仰和官方意縉而已。其社悃謍蚰翱O社悒D鞳CT曾謍c到了共d主鞳A中鬗j漱]曾宣麰nc到,但最p都放V了S法,仍鵀菑v是社悒D鰨a。
第三,GS呇酗@爬@d党軉F的社悒D鰨aS什么“人口太多薊悒D顗s有阻活芋A[你H出可靠的出z。
b用糬咱Ds的W件得出你那猼Cb也毫不奇怪。
惆b的是朝\Z方握`和人海{的_,你S大欓F治縝b呇雪N思。如果薯@d党不痋A大可以去反共b悒h消遣。



這裡並不是政治學的論壇,請就此打住。

版主



Edited by - 慎.中野 on 12/18/2006 15:26:00
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MosinNagant
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Posted - 12/18/2006 :  15:52:58  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
好的,我知道了。第一次注册,不想被封,以后不谈政治了,OK?
顺便想请教一下,这里有多少人了解双方战略对峙时期的狙击战?大陆方面宣传的神枪手张桃芳我个人认为其狙击水准应该可以,唯一值得商榷的是战果统计。不知道联军方面有没有类似的情况?貌似冷枪冷炮运动双方在战役间歇期间都乐此不疲。
从武器的角度来说,志愿军后期装备的44式骑枪并不适合狙击。反倒是联军的斯普林菲尔德和伽兰德在精度和杀伤力上都优于莫辛纳干。所以我想了解一些详细情况。听说那时联军已经有尼龙防弹衣了?效果怎样?

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慎.中野
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Posted - 12/18/2006 :  16:09:42  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by MosinNagant

好的,我知道了。第一次注銦A不想被封,以后不X政治了,OK?
托K想[教一下,惆膠釵h少人了解Z方蛢虧煽薊漯菕H大漱霅惚悸滲狺E桃芳我炊HPo其狙菑繾G可以,唯一值得商榷的是菄Giy。不知道T~方面有呇搹的情捸H貌似冷狶N炮bZ方在菃}歇期}都鉿馱ㄞh。
G武器的角度SS,志愿~后期E穠44式e狾}不适合狙菕C反倒是T~的斯普林菲鉏w和伽ˉw在精度和Y握O上都优于莫辛秅z。所以我想了解一些Hm情捸C听S那T~已謢野襯犰蝷F?效果怎煄H



http://home.comcast.net/~light123/

關於狙擊與韓戰,Light前輩的網站有詳細介紹,也有關於張桃芳的介紹。

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cobrachen
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Posted - 12/18/2006 :  23:25:01  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
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Originally posted by MosinNagant


从武器的角度来说,志愿军后期装备的44式骑枪并不适合狙击。反倒是联军的斯普林菲尔德和伽兰德在精度和杀伤力上都优于莫辛纳干。所以我想了解一些详细情况。听说那时联军已经有尼龙防弹衣了?效果怎样?



說那是防彈衣其實算是一個誤解,因為看起來很像,早期的資料也沒有去解釋。

那個是防破片的衣服,基本上延續自二戰時期轟炸機成員所穿著的型態,當然,這是陸軍自己的,不是說直接拿空軍的過來用。這種保護裝備一直用到越戰時期都還是破片為主要的防護對象。
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MosinNagant
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Posted - 12/19/2006 :  22:32:38  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
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Originally posted by zhivago

关于狙击手的《兵临城下》

Whatever~


这部电影真实性很差,所谓的科宁斯少校历史上也不存在。督战队的问题为了不引起口水仗暂不讨论。只是如果苏联红军连轻武器都无法自给而要靠捡死人的枪,这种情况只存在于一战的帝俄时代。连人手一枝莫辛纳干和足额的子弹都做不到,怎么可能打败德寇?

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MosinNagant
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Posted - 12/19/2006 :  22:58:19  會員資料  Click to see MosinNagant's MSN Messenger address Send MosinNagant a Private Message
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Originally posted by cobrachen

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Originally posted by MosinNagant


从武器的角度来说,志愿军后期装备的44式骑枪并不适合狙击。反倒是联军的斯普林菲尔德和伽兰德在精度和杀伤力上都优于莫辛纳干。所以我想了解一些详细情况。听说那时联军已经有尼龙防弹衣了?效果怎样?



說那是防彈衣其實算是一個誤解,因為看起來很像,早期的資料也沒有去解釋。

那個是防破片的衣服,基本上延續自二戰時期轟炸機成員所穿著的型態,當然,這是陸軍自己的,不是說直接拿空軍的過來用。這種保護裝備一直用到越戰時期都還是破片為主要的防護對象。


有没有这种可能,某个穿这种防弹片衣服的被张桃芳击倒。张以为他死了而算作一个战果。其实他没死,只是晕了或者装死。等张撤离后,他逃回野战医院包扎了事。这样,美军死的人就会减少,造成双方统计的误差。
说到张桃芳使用的武器,一般的说法有三种:莫辛1944年式骑枪、M1伽兰德步枪和38式步枪。而当时苏联提供的军援中,不会连一枝附瞄准镜的莫辛1930年式步枪或托卡列夫SVT-40半自动步枪都没有吧?还是出于保密需要,故意说成是用不带瞄准镜的步枪?另一种可能就是,当时美军的斯普林菲尔德M1903A4和伽兰德M1C在朝鲜战场使用较多,M1D也有少量试用,被缴获也是可能的。会不会,张桃芳使用的是这三款枪中的某一种呢?
这样看下来,我的想法是:张桃芳由于射术精良而受到上级的表扬,被授予一枝优秀的步枪。因为目前的资料实在看不到苏制狙击步枪在朝鲜战场的使用记录,所以美制武器的可能性更大。由于国共内战中,解放军缴获过大量国民党军的斯普林菲尔德步枪,朝鲜战争中又缴获了大量伽兰德步枪,因此张桃芳等志愿军战士对这些枪的使用应该都很熟悉,而子弹根本不是问题。于是张桃芳可能用一枝附瞄准镜的斯普林菲尔德或伽兰德击毙了近百名敌兵。而出于宣传的需要志愿军将他的枪说成是莫辛纳干或38。与张桃芳一起宣传的有一张照片,上面是某美国兵穿了尼龙防弹衣照样被击毙。如果被张桃芳打的美军及南朝鲜伪军有人穿防弹衣却仍然被击毙,那么张使用威力小的38和精度差的莫辛纳干(相对而言)就不太可能了。所以,我倾向于张桃芳使用的是美制步枪(可能附有瞄准镜)。但不管有没有瞄准镜,也无论是哪国步枪,撇开战果统计的误差与宣传,张桃芳仍不愧为志愿军头号狙击手。
说到共军有名的狙击手,当年老山前线的向小平也很牛,用79式狙击步枪(仿SVD),50弹杀49伤1,号称“老山第一杀手”。

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Edited by - MosinNagant on 12/19/2006 23:13:08
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kaiiwang
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Posted - 12/20/2006 :  00:10:27  會員資料 Send kaiiwang a Private Message
《兵器知识》xx期曾做过关于张桃芳的专访,提到过枪支的问题,多数战士都喜欢美制M 1步枪,昵称为“大八粒”(一个弹夹装8粒子弹)。
“冷枪运动”(志愿军对战争后期狙击活动的称谓)中,志愿军狙击手也多用M 1步枪。
张桃芳在访谈中也说过自己用M 1步枪(赞不绝口),他还用过什么枪就不得而知了。

做自己想做的事
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