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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 02/15/2007 :  11:18:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Rodger118

1,對于樓主的引用(就是斯大林和老毛,斯大林和周的對話部分,以及涉及很多信件的部分)的真實性我表示怀疑。



http://www.shenzhihua.net/cxzz/000018.htm

前面我也說過了,關於中蘇文件往來的引用我都是取自這本書,《朝鮮戰爭:俄國檔案館的解密文件》,內容來源是沈志華先生翻譯的俄國檔案館解密文件,在中文界算是最好的一手資料了。

另外這也是講過幾次的話了,我個人對在軍事作戰上保持所謂「有贏就好」的心態,向來不能茍同,作為戰略指導者抱持這種心態會在往後的危機中帶來災難。

戰略是可以持續磨練的。

就算有達到目的,卻付出莫大的犧牲,這表示各級指導者在戰略作戰戰術上有不夠洗鍊之處,有可以改進的空間。

或許因為我專注批評志願軍,而讓人感到我偏袒聯合軍,這是錯誤的,我對美國的決策也是有意見,但相對於中國官方,美國官方顯然比較老實地面對自己的戰史。

而網路上常見對韓戰中的中國人民志願軍抱持過度的正面評價而忽視其背後的代價甚至對其勝利程度過大估計的文章,那都是我不能贊同的。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka

Edited by - 慎.中野 on 02/15/2007 11:38:49
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冗丙
版主

Taiwan
9882 Posts

Posted - 02/15/2007 :  13:39:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
1.中野兄說是全民大煉鋼那段歷史~遊民兄你會不會扯太遠????光是1949年中西歐每個國家工業基礎都比中國強~
工業基礎向來是穩扎穩打~光憑全民大煉鋼那段瞎搞浪費~還不如踏實的將經費用在各個重點大學~
2.我還真的不知道1970年左岸空軍的被子那麼薄~我家老太爺在1951年太平艦上所蓋的羊毛被更薄~(毛毯~)
薄到很方便的讓十幾位親友人手一張~日後打起麻將更是方便~當年每逢夜晚大直海軍部的後面眷村~實在是吵的要死~
所賭的幾乎都是美援物資~大家常常玩過火~
年輕的老奶奶越看越不對~於是暗中找[黎長官]幫忙~把老太爺調到高雄陸戰隊本部~結束了夜夜笙歌的生活~


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冗丙
版主

Taiwan
9882 Posts

Posted - 02/15/2007 :  13:46:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

再SZ方握`,很多人XT合~的握`就只提美~,可r上~﹞]在菾
美鶼\r念碑上的萓r即使去掉那几年中的其他地顒握`,也x在百万g
加上~S看,U坁漁t距很纁滿H1:3-4的比例是怎么出S的,中朝T~握`400万人?



玩笑話也請不要使用日本鬼子或美帝之類的辭彙。

這違反版規第五條之精神。

發言移動至爭議區。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
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Edited by - 慎.中野 on 02/16/2007 09:03:43
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1241 Posts

Posted - 02/15/2007 :  17:15:23  會員資料 Send n/a a Private Message
1、在1949年,全世界工业基础比大陆好的有几个?

很多啊。我們來數一下看看...

美國、蘇聯、日本、英國、法國、德國、奧地利、捷克、波蘭、比利時、西班牙、義大利、荷蘭、瑞士、南斯拉夫、希臘、土耳其、葡萄牙、丹麥、瑞典、芬蘭、挪威、加拿大、澳大利亞、紐西蘭、阿根廷、巴西、烏拉圭、墨西哥、南非...

歐洲國家扣除盧森堡與梵諦岡太小、羅馬尼亞被蘇聯吞掉、前蘇聯底下一堆比中國發展程度高的加盟共和國不算在內以外,工業基礎幾乎都比中國好。1949年還有一大票的非洲和亞洲國家還沒獨立,那時候的中國的工業程度真的只比一些南美洲的迷你國要稍強一點而已。

在现在,全世界工业基础好的比大陆有几个?

美國、俄國、日本、新加坡、南韓、香港特區、台澎金馬特別關稅領域、英國、法國、德國、奧地利、比利時、西班牙、義大利、荷蘭、瑞士、丹麥、瑞典、芬蘭、加拿大、澳大利亞...這些國家的工業發展水準都比大陸好,國民所得與生活水平指數從錢來看至少從三倍以上起算。

如果要把工業「基礎」也一併考慮進去的話,比中國大陸的生產值小可是體制較為健全的國家則更多了。例如盧森堡、烏克蘭、捷克、愛爾蘭...

或者说1978年改革开放前也可以。

這個問題的答案與第一個問句差不多,只是因為中國後面多了很多新興獨立小國家,乍看之下排名好像變得不是倒數了而已的錯覺。

纵向对比,49年和78年大陆的工业基础都如何?工业基础是那么容易做的吗,居然说大陆失败之后就不想搞,那么全世界也没有几个想搞的了

台灣、南韓、香港、新加坡、以色列、埃及、約旦、沙烏地阿拉伯這些二戰後的新興獨立國家也沒有工業基礎,但只要上頭的人不亂搞,政局安定,方向正確,還是作的起來不是嗎。


From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Edited by - n/a on 02/15/2007 17:33:53
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Posted - 02/15/2007 :  17:30:59  會員資料 Send n/a a Private Message
2、从抗日战争后就一直面对强大的多的敌手,不这样还能如何?或者大家说说北约,用战术核武器来阻挡苏军突破。那么这些核武器用在哪里呢,西德还是荷兰,反正不是法国或者美国本土,死盟国不死自己
或者阁下可以论证出北约将在面临威胁的时刻主动出击,将战场安排在东德、波兰?
我又想起来了,在现代武器版刚刚锁了的那个帖子里,也是台湾网友说台湾国防部准备用人命来阻挡共军,原来台湾也是人多到死不完啊


芬蘭人和瑞典人的國防計畫也是國民總動員、準備打玉碎決戰為止,為什麼西德聯邦時代實施成男徵兵與召點後備制度也是如此。但他們對於士兵的照料和裝備與訓練很明顯的較冷戰時期的共軍為多───這種情況下打傳統戰爭,還不曉得會是哪邊的人多到死不完呢。



3、58年之前,那时候的条件和以后一样吗?70年代武汉军区空军通讯团的士兵宿舍里都是用稻草来当褥子,一床薄被冬天冻的晚上睡不着觉,一件棉大衣谁上哨谁穿,只有值班室有火炉子,这还是武空大院里的直属部队,下面部队的情况会怎么样
这种条件还能发展出美苏那种部队,阁下来论证一下如何做到吧


49年建國,「站起來了」之後二十年,還讓士兵過這麼糟糕的生活,該反省的是解放軍的高層指導員吧───古云不是有言強將不差餓兵嗎。還是說您認為,刻苦耐勞、清心寡欲有助於鍛鍊將士的意志於日常生活之中...

...啊,相較起來台灣的軍隊實在是意志太不堅定了。整編後的國府軍可以睡被窩,吃白飯配肉燥,夏天過熱不用出操,冬天太冷可以洗熱水澡。美軍也很軟弱啊,居然給士兵在戰場上吃熱食,還發配防彈防破片又塞裝甲板的戰術背心,真是沒有骨氣啊∼∼∼是這樣的吧?


4、中苏关系不密切?嗯,只要能拿到50年代那种规模和档次的援助,不密切又怎么样。或者您能找出一个更密切的来?


嗯,既然如此,何必為了什麼路線或高棉問題鬧翻?像越南人一樣,中國和蘇聯兩邊的援助都拿,不是很好嗎?或是像芬蘭那樣實施牆頭草主義也不錯,在蘇聯解體後,所有東側國家中生活指數最高的一國,國民所得超過三萬美金以上。

還真是可惜啊,明明可以趁蘇聯倒台以前敲詐更多才對的∼


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Edited by - n/a on 02/15/2007 17:31:26
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Posted - 02/15/2007 :  19:06:50  會員資料 Send n/a a Private Message
我不曉得你指的大國是哪些個國家,不過如果連世界第二的經濟強權都不算大國,那我也不曉得除了世界第一的合眾國外誰算大國了。

明治維新之後的日本貧富基尼係數相當於今天的莫三比克或索馬利亞,軍費開支吃掉年度國家預算三至四成,國民必須忍受不公不義獨厚特權階級的稅制與法律,直到45年戰敗美軍接收重建經濟體系後才走向正常化。

蘇維埃聯邦統治期間的俄國,非俄裔民族遭受殘酷的迫害,俄羅斯本國人則必須忍受時常短缺的配給和嚴格鉗制的言論,在最嚴重的時期,一、兩百萬人消失是常有的事;在它旁邊的鄰國也通通都倒大楣。直到今天,俄國還是因為蘇聯時代的歷史恩仇而與很多很多的鄰國交惡。而且俄羅斯這個國家的經濟發展與建設嚴重的不均衡,導致今天經濟的發展困境,共產黨政府過度重視技術工業與重工業的發展策略得負起最大責任。

法國戴高樂的政治風格與強硬言論,使得法國遠離北約法展,和英德關係不睦,法國形同遭到歐陸的孤立---直到今天,歐盟圈內的國家都還是對法國不抱好感,這個國家目前的經濟也處在轉型困難的瓶頸期,最主要的門檻就是法國人不闇他國語言。到現在,法國人仍然如同當年的戴高樂一樣,高傲而孤獨。

倒是你所謂當”奴才”的國家,不論是過去還是現在都走的很順利不是嗎...一個是全球第二大經濟體的島國,一個是歐盟圈內最大經濟實體與消費圈的歐洲火車頭,這兩個國家的貧富差距都壓抑的極低,國民教育素質水準極高,文化造詣方面也有令人驚豔的表現。拿軍事或工業來說好了,這兩個國家在今天也是足以獨當一面的強權---中國有哪一家的汽車賣的跟本田和賓士一樣好的,有人可以說來聽聽嗎?

倒是你的觀點還頗有趣喔,自己的士兵侵犯婦女會比外國的士兵侵犯婦女來的自主,這就是所謂的肥水不落外人田是吧?

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Posted - 02/15/2007 :  19:28:07  會員資料 Send n/a a Private Message
高仔,看来我们有必要先定义一下什么是工业基础,否则说的不是一回事情怎么谈
我说的工业基础,是在世界大战中可以独立支撑本国军队持续有效作战的国家整体工业,而不是某一个行业具有多高的技术水准和盈利能力,那叫做工业发展水平。其实你潜意识里也是这么认为的,否则你不会说這些國家的工業發展水準都比大陸好。发展水准和工业基础是不同的概念,不是吗
以这个概念来看,你对78年或07年工业基础比大陆好的国家与地区的评价有改变吗?


噢,那你應該在「工業基礎」四個字前頭追加一個「重」字才對。

就算如此我的評價仍舊沒有改變───以中國大陸在1978年的那種程度來講,人口十億的貴國能不能湊出人口九百萬等級的瑞典等級的遠征軍,並提供充份給養的能力,我都深表懷疑。

1979年的中國,可以完全自製並大量配發戰鬥機、匿蹤艦艇、反戰車飛彈、衛星電話、戰術輪車、戰術背心、MRE口糧、夜視鏡、無線電嗎?

先提醒一聲,即使是阿根廷海軍那種程度的貨色,在當時的總噸位數都有中國海軍的二分之一以上,配備的艦艇等級還比中國要好上一個世代的程度。1949年的中國,不要說自製飛機跟戰車了,連自製半自動式的武器、設置品質統一的武器工廠都有困難哦。

連在國內都沒爐火可用、沒暖被可睡∼∼天曉得這樣的軍隊出了國境之後補給程度會糟到什麼樣子?當然我知道中國士兵特別刻苦、特別耐寒、特別忠實、很少抱怨,絕不會因為這樣就爆發劫掠民間物資的暴行,對於軍糧告鑿、飲水不足、燃料耗盡這麼一點小小的問題應該是可以輕易克服的啦。

如果要把工業「基礎」也一併考慮進去的話,比中國大陸的生產值小可是體制較為健全的國家則更多了。例如盧森堡、烏克蘭、捷克、愛爾蘭...
这个体制较为健全是什么意思呢?是说工业门类齐全吗,请你下一个明确的定义


簡單來說就是發展不偏食,農、輕、重、技術工業齊備,軍事預算與其他經濟發展的支出能達到平衡,就長遠來講能令國家向上發展的穩定條件。除此之外、透明化的預算、健全的稅制、有效的社會福利等因素也都對這些基礎值影響至關重大。

這些因素是使一個國家能夠富強的最主要核心因素。

这就是前面说的了,依附于大国可以在初期更快的发展,小地方尤其如此

哦,不好意思請教一下,這些國家現在的發展有比大陸慢嗎?還是說,你認為沙烏地阿拉伯與埃及也同等於小國之列呢...嗯?


对啊,人家本来就比大陆有钱,当然可以做到更好。富人家要过日子,穷人家也要过日子,莫非穷人家没有给孩子买高档玩具、衣服、汽车……就说人家不爱自己的小孩了吗

但是貴國不努力朝這個目標邁進,明明手裡有錢可以拿來愛小孩,還拼命買傢伙,寧可當掉褲子也要買些奢侈品進來───這種狀況實在不曉得讓人該說些什麼。該說您的孩子胃袋比較深所以比較耐餓,皮膚較厚所以比較耐寒是嗎?


高仔兄跑题了,我说的是在那种艰苦条件下不可能为士兵配备美苏那种条件的装备,高仔兄要论证的是这个
我可没有提到什么骨气之类的东西,悲情意识不用那么浓郁


70年代當時既然貴國連顧自己都如此艱困,何苦還要讓肥水落外人田,拼命援助某個不久之後翻臉的好伙伴,不惜跟最大的援助者吹了呢...^^


From this day to the ending of the world、
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Edited by - n/a on 02/15/2007 19:29:18
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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 02/15/2007 :  23:45:59  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
唉唉.沒想到.走了各掛家的.來了1群跟掛家的有比的人.該說我可以慢慢的忙了嗎?

"但要說上個世紀(其實是下半世紀),看看北約、華約的戰略意圖就可以了,您確定當時美軍要對蘇聯發動戰略進攻?"

真是糟糕.為何有人就是不會爬文.蛇老大.這裡允不允許把舊文章搬出來炒?我很想續攤1950年那段.我看了手越來越癢......

"是在世界大戰中可以獨立支撐本國軍隊持續有效作戰的國家整體工業"

你要這樣說是吧.我重新整理.....美國、蘇聯、英國、法國比利時、瑞士、希臘、土耳其、葡萄牙、丹麥、瑞典、芬蘭、挪威、加拿大、澳大利亞、紐西蘭、阿根廷、巴西、烏拉圭、墨西哥、南非...
還是那麼多.我還不加入日本.我已經很客氣了.......

"日本啊,目前來說確實不算大國,它只能叫做經濟科技大國,但是由於政治、軍事、地緣政治等方面的缺陷,它不是大國。美國、俄羅斯、歐盟、中國是大國,其他的都不是"

是啊.所以很多東西你們從1970年被他打壓到今天.只是因為他不算大國之列.嗯嗯嗯.那我更樂見.10月以前的變數可不可以加速1下好了.就如你說的.不是大國.所以他的1切都不算啥.感激感激.你這段話.請您保留著.這樣.我10月以前的賭局.才能有證據.顯示你們跟掛家的1樣.又要再次的賭輸啊(狂笑).

"但是國家卻根本無法掌握自己的命運,只能依附於美國,對自己經濟損害極大的廣場協議也必須簽署,美國打仗談判他要出錢,貿易談判必須聽話"

真不知道.是外行人看門道.還是內行人摟.......對啊.所以日本依附美國.美國恨的要死.只是因為這樣.某V公啊.要不要出面一下啊.這種打靶的局勢.我1個人打下去.你會沒樂趣喔(狂笑).

"不能,我們只能完全自製並大量配發中遠程戰略核導彈和戰術核導彈,"這段.

你的笑話.好好笑(1秒).明人不說瞎話.某各SKY開頭的對岸人士.你要不要敎1下?這是你們那邊的人的程度嗎?我看到最後根本整篇回覆都是肉靶.你在不出面教導一下.我怕我會受不了喔...........
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1241 Posts

Posted - 02/16/2007 :  01:15:56  會員資料 Send n/a a Private Message
這位仁兄或許是游民當慣了,實際上所謂的軍事力正是和一個國家營利的工業力基礎成正比呀...

二次大戰時,日本那種被政府揠苗助長出來的產業形態根本無法支撐它在戰時的巨量物資消耗;像這種造的出戰車,但是國內汽車普及率不滿0.1%的國家,本質上比起當時汽車普及率30%的某合眾國來說,程度上根本不是同一個等級的對手。

哪怕說1940年代日本可以造的出大和、武藏這種巨艦,哪怕日本擁有十艘航艦的大海軍、哪怕他號稱200萬的帝國皇軍---雖然美國在開戰前只保有50萬人的常備陸海軍,但是只消一年的時間改變體質,就能以壓倒性的總生產力壓倒它的東洋對手。日本縱使衝出戰列艦、噴射機、核子彈也好,都無法改變他們在當時是個貧窮落後、糧食自給率不足、民生物資短缺、民間文化低蹶、道路鋪裝率與汽車持有率等生活水平和中國同列的現實。

可別忘記福特公司與克萊斯勒公司本來並不是作戰車的、奇異公司本來是生產電燈泡的、波音公司與道格拉斯本來是作客機的、諾福克與紐約的造船廠本來是在建造散裝貨輪的、不少生產槍砲彈藥等簡單軍械的工廠原本可能只是做馬口鐵罐頭的。這些並非”軍事工業”的工業,正是支撐起美國戰時生產能量與充裕後勤的泉源啊。這麼龐大的工業,是不可能在承平時代只靠造武器生存下去的,只要一個月發不出薪水,工廠大概就辦不太下去了。

擁有可以製作高品質罐裝食物和奶粉速食等物料的民生工業(例如雀巢公司),無疑確保了該國在戰時不讓軍民挨餓的充裕物資。

擁有一家優良且具傳統的汽車工廠(例如梅瑟蒂絲賓士),無疑篤定了該國在戰時補充車輛的損害與維持補保體系的能力。

擁有能夠與世界競爭的電子產品公司(例如易利信),無疑能夠使得該國在現代戰場上掌握充足的資訊戰優勢和指管通勤的暢通。

建構在民生需求為基底之上,在和平時代可以生財賺錢謀利求進步的產業,在戰時才能有辦法迅速地轉換成能滿足軍事需求的生產力。否則的話,平常就維持著世界大戰模式全開的工廠,只會面臨兩種下場:生產過盛和不符成本而已。還是您認為國家計劃可以無視經濟效益的現實狂蓋兵器工廠呢...這些兵器工廠平時也都得需要人力、生產的原料也都得花錢取得、更別說機具放著閒置也得付出維護成本呢。

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cobrachen
管家

4424 Posts

Posted - 02/16/2007 :  01:59:05  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

以中國大陸在1978年的那種程度來講,人口十億的貴國能不能湊出人口九百萬等級的瑞典等級的遠征軍,並提供充份給養的能力,我都深表懷疑
哈哈,远征军,你对工业基础的理解就是远征军代表一切吗?西班牙、葡萄牙的远征军满世界跑的时候,他们的工业基础如何啊。拜托,高仔,搞笑是有限度的,虽然你这句话让我很开心,但这里并不是娱乐场所,还是应该正八经讨论问题的



看來又是你出狀況了。

西班牙和葡萄牙的遠征軍世界跑的時候是哪個年代?他們的工業基礎要以哪個年代的標準來看?1950?1960?2000?別搞笑了。
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cobrachen
管家

4424 Posts

Posted - 02/16/2007 :  02:01:53  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

quote:
Originally posted by A.G
"是在世界大戰中可以獨立支撐本國軍隊持續有效作戰的國家整體工業"

你要這樣說是吧.我重新整理.....美國、蘇聯、英國、法國比利時、瑞士、希臘、土耳其、葡萄牙、丹麥、瑞典、芬蘭、挪威、加拿大、澳大利亞、紐西蘭、阿根廷、巴西、烏拉圭、墨西哥、南非...
還是那麼多.我還不加入日本.我已經很客氣了.......


就这一段,你就去硬凹吧,哈哈
论证下比利时、希腊、土耳其、葡萄牙、丹麦、芬兰、挪威、加拿大、澳大利亚、新西兰、乌拉圭、墨西哥如何为本国生产战斗机,瑞士、瑞典如何为本国生产轰炸机,阿根廷、巴西如何为本国生产直升机,南非如何为本国生产潜艇
至于虽然几乎不使用,但作为根本性威慑力量的核武器我就不做太高要求了,哈哈
不用客气,硬凹啊



看清楚:
"是在世界大戰中可以獨立支撐本國軍隊持續有效作戰的國家整體工業"
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A.G
路人甲乙丙

2520 Posts

Posted - 02/16/2007 :  03:23:23  會員資料  Visit A.G's Homepage  Click to see A.G's MSN Messenger address Send A.G a Private Message
要凹.我沒必要.上的蛇老大都掛的很清楚.反正我可以證實.你這段已經凹了.

而且.我說過.拿人不手軟.最嘴硬的國家.不就是你們嗎.這各世界都知道.你們打人家衛星.會開發香菇.會有飛彈技術.不就是靠著X人家大腿.連最基本的重工業跟民生工業都仰賴樓上.還跟我談同時期.我指的是1950.你跟我扯上世紀.真不知道誰凹誰.我從開場說的冷戰打擊計畫.全MDC都知道這段.只有你在那說我說上世紀.你丟不丟臉啊.

你要不要看看日本1970年代識破你們的諸多紀錄?某程度上來說.這不過也是暴露你們當時工業貧弱到啥程度.連那麼簡單的從你口中說的"工業".都還仰賴日本.他還真不是大國.如你說的喔.我並沒有公然侮辱.歷史事實明明確確擺在眼前.這則歷史.還被拿來作為商業情報的教範.真不想公然的恥笑.你的程度.只能用後事諸葛嗎?

文則自負.那太簡單了.你知不知道真相就好.對喔.憑你的程度.搞不好不知道.這各簡單到翻的答案.是最基本的經濟戰的小小1個縮影.這裡知道的.大海.大名.我.剩下的.可以來回答.這根本就顯示了你上不上的了檯面.你連檯面都沾不上邊.

"你有辦法從幾本同樣介紹相同的戰史中.有辦法發現問題並且融會.找出並修改.而且自己模擬.再跟我談程度".憑你


個人的相簿
http://www.wretch.cc/album/aa18641864
http://blog.webs-tv.net/aa18641864
歡迎指教
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Posted - 02/16/2007 :  06:06:29  會員資料 Send n/a a Private Message
日本啊,目前来说确实不算大国,它只能叫做经济科技大国,但是由于政治、军事、地缘政治等方面的缺陷,它不是大国。美国、俄罗斯、欧盟、中国是大国,其他的都不是
日本的广场协议怎么不提了呢,失去的十年怎么不说了呢,打击南联盟让欧元贬值怎么忘了呢,走的真是顺利啊。恰恰就是日本,经济科技如此发达,但是国家却根本无法掌握自己的命运,只能依附于美国,对自己经济损害极大的广场协议也必须签署,美国打仗谈判他要出钱,贸易谈判必须听话
大国被讨厌是理所当然的事情,他们只需要别国服从,不需要他们喜欢

嘿嘿,转移话题吗?我说的是强奸犯逍遥法外本国政府还不能过问,这是司法公正、司法独立的问题,你说的什么,是不是不足以理解我说的话啊


喔,中國是大國啊?經濟科技與和平時代的發展缺陷,「站起來了」之後長達三十年的惡搞遊戲,某場史上最大實驗性人災的發生,還是發生在您所出生長大的貴國土地上的這些事情,總該不會忘記了吧。

看看日本,看看比利時,看看聖馬利諾,比一比國際地位與生活水平的巨大差異,有臉說這樣的中國是「大國」?即便貴國是大,那也是大而無當的大,並非「強國」的大。

貴國軍事如此發達,核子威懾武力如此嚇人,但是人民卻根本無法掌握自己的命運,只能聽從政府使喚,叫你遷村就遷村,生產就生產,打仗要你出壯丁,建設要你出上繳,中國政府在洛桑管理學院的評比會低、幸福指數會與第三世界國家同等是理所當然的事情。貴國政府只需要百姓忍耐,而不需要管他們的觀感。

哼哼,想轉移話題嗎?對於中國的這些缺陷事實選擇性遺忘,只管土地大、人口眾、軍隊多就能叫做強國的話,十九世紀的時鐘走到底都還輪不到大不列顛與普魯士出頭天呢。

哈哈,远征军,你对工业基础的理解就是远征军代表一切吗?西班牙、葡萄牙的远征军满世界跑的时候,他们的工业基础如何啊。拜托,高仔,搞笑是有限度的,虽然你这句话让我很开心,但这里并不是娱乐场所,还是应该正八经讨论问题的

那麼你對工業基礎的定義,難道是用鐵鍋作炒麵,拿磨刀石把中正式子彈磨到能塞進莫辛納根的槍膛裡,身披米袋衣著人民裝頭戴人民帽腳穿涼鞋,這樣叫做工業基礎嗎?

如果是這樣的話,那我必須說1949年的中國的工業基礎比起1492年的西班牙還要遠遠不如───至少哥倫布的船上載著足夠所有水手吃上60天的食糧、飲水,並能補充除了維生素之外的大部份營養。而光榮的人民解放軍,平均每人自主補給量:5天份口糧,僅能補充澱粉;至於其他人體需要的蛋白質.維生素.鐵質.鈣質.脂肪等,請自行靈活調度解決之。

∼如果哥倫布真的會餓到患夜盲症的話,美洲直到今天都還會是印第安人的天下吧。


不能,我们只能完全自制并大量配发中远程战略核导弹和战术核导弹,我们只能自己发射卫星,我们只能自己构建一个落后但完整的军工体系,我们只能支援自己家门口的国家与美军/苏军作战


啊啦啦,對付美俄是嗎?先不論這是不是有一點自抬身價了,貴國在49年建國以來半個世紀以來的戰爭、有哪一場是在貴國的有效統治區域內爆發的?還是說您認為中華文化博大精深,四海諸夷仰慕不已,故我解放大軍的支援能量可以跨越國境,祖國人民對軍隊的熱愛與支持可以自動傳送到朝鮮半島、外蒙古、青藏高原邊境、新疆、台灣海峽、中南半島...?

所以貴國士兵餓肚子吃冷飯沒人管,出去遠征吃子彈血流不止沒人愛,遭到攻擊叫天不應叫地不靈,反正上級的支援火力就是「戰術核導彈」?

我今天重新認知到,中國還真是歡樂的國家啊,還真的貫徹了馮.諾曼博士與奇愛博士的偉大思想了。(拍肩)

我说工业基础,你扯社会福利,跑题不要太远。苏联的税制、福利、透明度如何,其工业基础又如何?扯上那些,说的就是国家的综合实力,而不是工业基础,概念你要分清啊
而且说什么農、輕、重、技術工業齊備就太搞笑了,工业齐备是那么容易说的吗?除了美国、苏联、欧盟、中国、英国、印度这么几个,其他哪个国家工业齐备,能够满足本国军方的全部需要?


十九世紀的費邊黨人就分析的很好,若是讓貧富差距拉大而爆發動亂甚至革命;不如花點錢,平時作好社會福利買個保險安哄民心來得經濟。這是很現實的問題,也是工黨可以得到左派以外的中產階級支持的重要因素。

蘇聯的工業不健全肇因於蘇聯時代的歪曲政策,以致於丟掉烏克蘭、白俄羅斯這些穀倉地帶之後,缺乏競爭的俄羅斯本國工業製品賣不出門,這種國家就是典型的發展不均、頭重腳輕。俄國今天的狀況就非常諷刺,它有實力能發射太空梭和建造月球基地,但是卻無法阻止人口販子和街頭流民的增加。

平平都是蘇聯加盟國出來的,烏克蘭就走得還不錯啊。穀倉地位到了西方成為歐盟投資新寵,有安諾托夫設計局的加持,靠賣運輸機和經營航空業賺了不少外匯,最近除了因為歐盟工資很高所以吸引不少國民外流之外幾乎沒什麼大問題。

你有沒有聽說過瑞典王國...你有沒有聽說過大英國協澳大利亞...你有沒有聽說過奧地利共和國...你有沒有聽說過南非聯邦?

井底之蛙不知世界之廣,這種小小錯誤,可以原諒,若有興趣,不妨查查瑞典的國防工業自主,澳大利亞的裝備組裝,南非禁運時代的武器開發等等關鍵詞。

沙特、埃及不是小国是什么,难不成还是大国?嗯,说是区域性大国倒也可以,但毕竟还是区域性的,跟美、俄、欧、中比较一下看看
发展速度有比大陆慢?我本来就说他们的发展速度应该更快啊,你要表达什么意思


噢哇,擁有世界一成五油藏、能夠一夕動搖全球經濟的國家也可以算是小國?以您的看法來算,恐怕地球上只有蒙古帝國算是強權了吧。

明明手里有钱?当掉裤子买奢侈品?什么意思,不发展民生发展武器是吗?

貴國毛主席不是為了核武器曾經說過一句很中肯的名言嗎...^^

是跟最大的援助者吹了,才援助好伙伴,关系不要搞错
何况当时老毛的革命浪漫主义太重,大陆也改正了这个政策


問題是這個「好伙伴」後來也弄到開戰了,之前的援助豈不是等於肉包子打狗?


就这一段,你就去硬凹吧,哈哈
论证下比利时、希腊、土耳其、葡萄牙、丹麦、芬兰、挪威、加拿大、澳大利亚、新西兰、乌拉圭、墨西哥如何为本国生产战斗机,瑞士、瑞典如何为本国生产轰炸机,阿根廷、巴西如何为本国生产直升机,南非如何为本国生产潜艇
至于虽然几乎不使用,但作为根本性威慑力量的核武器我就不做太高要求了,哈哈
不用客气,硬凹啊


芬蘭也不曾意圖開發或擁有過核子武器,可是這個人口不到蘇聯五百分之一的超小國,卻能讓蘇聯不敢動它一根寒毛。相較之下,擁有核子武器還可以把邊界問題鬧到兩大共產國家決裂交惡的某國是不是該羨慕呀?

瑞典建造的柴電潛艦比美俄現役絕大部份的核子動力潛艦都更致命、更安靜,還曾經在北約演習裡毫無阻礙的捕捉到美軍CVN。最新型的東哥特蘭級可以搭載潛射巡弋飛彈,這傢伙雖然可以掛核彈頭,但不掛的最大原因是用不到...相較之下,某級號稱陸棚樂團的核子動力潛艦還真是有禮貌,出門前都還要打招呼呢。

別人不是不用───而是用不著或是不需要。國防需求有戰鬥攻擊機就可以勝任的國家,何必為了面子問題去生產轟炸機與戰鬥艦?武器就算不用,即使封存起來擺在原地也是很花錢的一件事。


前面说是透明化的預算、健全的稅制、有效的社會福利等因素,后面又说民生产业?你前后发言有偷换概念啊

而且我根本没有排除民生产业,他们理所当然的在工业基础之内,你对着空气打靶做什么


quote:
我说的工业基础,是在世界大战中可以独立支撑本国军队持续有效作战的国家整体工业,而不是某一个行业具有多高的技术水准和盈利能力,



...我算是很厚道了,這種時候只要微笑就可以囉。



From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日,
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮,幸運的一小撮,
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰,
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。

Edited by - n/a on 02/16/2007 06:08:43
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dasha
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36631 Posts

Posted - 02/16/2007 :  08:42:43  會員資料 Send dasha a Private Message
工業基礎與研發武器之間是不同的,因為在現在這個時代,人口少國民生產總值少的國家,根本付不起研發新武器的錢,而落後的大國卻可以.二次大戰一結束冷戰開始,瑞典瑞士都搞自製戰鬥機計畫,但瑞士經費不足,用分期付款拖長研發時間的結果,他們研發一架類似P-80的直翼機,卻搞到與MiG-21這種倍音速機同年試飛,可以說剛試飛這架飛機的下場就註定了;瑞典好一點,飛機出來了,但是引擎也是落後,在做出原型引擎測試完成證明成功之後,就改授權生產引擎之路,找英國買Avon生產權了.
以小弟的看法,同樣水準的產品,不管是人家授權生產還是你自力研發,只要你生產出來而且沒有問題,那就可以證明你的工業基礎有人家生產國開始生產這系統時的水準了;如果授權生產主要是拼裝的話,那當然是差一點,但要拼裝得好沒有太大工差,那也不簡單了.
至於老共的惡搞,不只全民大煉鋼吧?還要包括後面文革時代吧?工業不是只有工廠而已,還有高素質的工人,毛澤東糟遢了整整一個世代的人......
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cobrachen
管家

4424 Posts

Posted - 02/16/2007 :  08:46:42  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

quote:
Originally posted by cobrachen

quote:
Originally posted by 游民


就这一段,你就去硬凹吧,哈哈
论证下比利时、希腊、土耳其、葡萄牙、丹麦、芬兰、挪威、加拿大、澳大利亚、新西兰、乌拉圭、墨西哥如何为本国生产战斗机,瑞士、瑞典如何为本国生产轰炸机,阿根廷、巴西如何为本国生产直升机,南非如何为本国生产潜艇
至于虽然几乎不使用,但作为根本性威慑力量的核武器我就不做太高要求了,哈哈
不用客气,硬凹啊
[quote]
看清楚:
"是在世界大戰中可以獨立支撐本國軍隊持續有效作戰的國家整體工業"


没错啊,莫非你的意思是没有战斗机、直升机、潜艇、轰炸机的军队也能有效作战?是,伊拉克民兵只有步枪跟火箭筒也能打游击,可惜,那不叫作可以有效作战的军队
来,继续,我看你对此如何解释



看清楚:
"是在世界大戰中可以獨立支撐本國軍隊持續有效作戰的國家整體工業"

上一個世紀很多國家都有能力支撐本國軍隊參加世界大戰,你以為每個參加世界大戰的國家除了提供參戰的部隊的基本裝備和補給,還得要飛機潛艇通通加上去?鈕西蘭把步兵派到北非去,他們可不可以支援這些部隊的作戰?支援這些部隊的作戰得要把潛艇也算上去?

上個世紀的世界大戰的時候,直升機什麼時候才有機會出來露臉的?我看美國英國都不能算了,他們沒有直升機在上個世紀的世界大戰當中參戰嘛?
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dasha
版主

36631 Posts

Posted - 02/16/2007 :  09:17:21  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

芬蘭也不曾意圖開發或擁有過核子武器,可是這個人口不到蘇聯五百分之一的超小國,卻能讓蘇聯不敢動它一根寒毛。相較之下,擁有核子武器還可以把邊界問題鬧到兩大共產國家決裂交惡的某國是不是該羨慕呀?
瑞典建造的柴電潛艦比美俄現役絕大部份的核子動力潛艦都更致命、更安靜,還曾經在北約演習裡毫無阻礙的捕捉到美軍CVN。最新型的東哥特蘭級可以搭載潛射巡弋飛彈,這傢伙雖然可以掛核彈頭,但不掛的最大原因是用不到...相較之下,某級號稱陸棚樂團的核子動力潛艦還真是有禮貌,出門前都還要打招呼呢。



1946年起至今日的日本,基本上也是讓美國不動他一根寒毛......有一個名詞叫"芬蘭化",雖然帶有一點西方的惡意,但基本上沒有多少人會對還算順服的附庸國動手的.否則,芬蘭與德國一樣,戰後都是被要求不能擁有飛彈,以致於戰鬥機只能用機炮用到1970年代,後來也只被限制於用響尾蛇這等級飛彈到1980年代,這樣的空軍能有多強?陸海軍就更不用說了,除了那幾個305mm炮以外,芬蘭哪個單位能與戰後至崩潰為止的蘇聯比較的?
瑞典潛艦過去被人說得很可怕,但一外銷澳洲就破功,被美國人嘲笑很吵......更安靜?這老實說真的是一個很大的錯覺.美英兩國的核動力潛艦在1970年代以後,在速度8kt以下,用上螺旋槳罩的甚至是20kt以下,都比全世界所有生產中的柴電潛艦噪音更低,俄羅斯則是從1980年代中期東芝工作機事件後,也讓自己的核潛艦比柴電潛艦安靜,現在只剩法中兩個核動力潛艦國家的核動力潛艦比柴電要吵.理由?這三個國家的核動力潛艦都作得大,因此柴電潛艦最多只能把主機裝在一層隔音浮筏上,不到兩千噸的甚至沒辦法用浮筏設計,但核動力潛艦卻是兩到三層浮筏,一層一層隔,這種做法非常浪費艦內空間,一定要很大的艦身直徑,連帶也就是高得讓人吐血的價格,可是音響呢?636級是125dB,與西方的209級或瑞典A17之類同等,但美國早期洛杉磯級就已經是120dB,晚期甚至是110dB,海狼更是降低到SSBN等級的90dB......
不過由於水下水文的關係,小弟以前有篇文章投在全防,小弟知道那篇文章也被翻版到大陸去了,因為用Google可以找得到簡體版的,還一字不改......扯遠了,那文章中提到同一艘潛艦同一個航線,只是因為不同季節,有效聽音距離從不到一百碼拉大到好幾海浬.因此即使是號稱可以聽到40000碼以上的美國史普魯恩斯組成的反潛網,照樣也讓北約各國的各種潛艦潛入過.
至於說老共的核潛打招呼嘛,這點小弟是懷疑老美是不是已經在老共的某些沿海區域丟某些東西了,你不打招呼人家也知道你出港了......由於近海地區往往一堆垃圾,洗衣機電冰箱都有,人家要偷藏一些小東西,真的不好找.
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 02/16/2007 :  09:20:42  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by 游民没错啊,莫非你的意思是没有战斗机、直升机、潜艇、轰炸机的军队也能有效作战?是,伊拉克民兵只有步枪跟火箭筒也能打游击,可惜,那不叫作可以有效作战的军队
来,继续,我看你对此如何解释



(舉手)
那麼...要集齊全套才能作戰嗎?
八年抗戰呢?
國共內戰呢?

集齊了全套, 作戰就有效?
維琪法國又為甚麼出來了?






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SK2
路人甲乙丙

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Posted - 02/16/2007 :  09:23:55  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by 游民
小国确实有这个先天不足,所以如果有人说瑞典工业发展水平很高那我是同意的,但不要说瑞典的工业基础比大陆好。引进部件自己制造,那可以说行业水平高,但是对这部分高精尖行业起支撑作用的完整工业基础还是没有的

老毛位置很高,所以他的功劳错误都很大,但大陆的工业布局是在他的年代成型的,大量的产业工人也是从那个年代培养的。功劳不可否认,错误也不可否认



看看RR及GE沒了瑞典會如何慘叫
才再論瑞典有沒有這方面的高精尖...XD




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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 02/16/2007 :  09:34:00  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by 游民

quote:
Originally posted by SK2
看看RR及GE沒了瑞典會如何慘叫
才再論瑞典有沒有這方面的高精尖...XD


我的意思恰恰是说瑞典有这方面的高精尖
却没有整个的工业基础



(再舉手)
那H-6K上的D-30一類大型航空引擎呢?





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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 02/16/2007 :  09:34:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
請給我一點注意力。(英語直譯)

我個人不喜歡封討論,因為我不喜歡聯合國動不動要求停火那一套,紛爭總得有個結果的。

但是紛爭的範圍要限定,否則到最後我想這裡會變成冷戰討論串。

本討論宗旨在討論韓戰,特別是韓戰中的中國人民志願軍。

因為要討論韓戰的影響,就必須討論讓中國投入這場戰爭的重要因素毛主席,而韓戰對中國的影響也就圍繞此人打轉,所以討論的範圍就到1978年,今年過世十週年的那位上台之前為止。

為什麼會談到工業基礎問題?是因為毛主席打出了「人民戰爭」的口號,所要討論這是否應該在工業基礎不完善的情況下來準備打一場世界大戰。

請各位別把最初的目標迷失了。

不要學《Hellsing》的少校來句「Welcome to the Crazy World」,並且大大方方地把手段變成目的。

是故,以下過度離題的我會無條件刪除。

同樣地,對討論中其他人的發言有任何不滿的,請遵照以下申訴方法提出申訴。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=894
申訴方法

請各位在版規的限定之下,繼續。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
版規

發言之前和之後都請斟酌自己使用的字句,這裡是MDC。

版主


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Bolshaya chistka

Edited by - 慎.中野 on 02/16/2007 09:53:01
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 02/16/2007 :  10:01:14  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning
Check 高仔's arguement.... You are not really objecting him, are you?

I guess you should stop here and let 高仔 and other guys reach agreement first. Can't you see most recent posts are really objection's to 高仔's idea?



Not totally, but some only...

I don't think we need to have the same agreement, as even people in the same community would always have different opinion on the same topic. Afterall, we aren't commies

And hey, what the hell are we discussing if we have the same agreement?




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Edited by - SK2 on 02/16/2007 10:10:03
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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 02/16/2007 :  10:10:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning
Check 高仔's arguement.... You are not really object him, are you?


To 游民:

I guess you should stop here and let 高仔 and other guys reach agreement first. Can't you see most recent posts are really objection's to 高仔's idea?

For this thread, I guess you should realize the logic behind PRC's move. To keep herself being 'Finlandized', PRC has to retain certain Nuke capabilities from being treated like Czech. So, to build her own A-bomb she has to development heavy industry and overlook Adam Smith's invisible hand. CCP don't, and won't, let PRC become another 'Soviet Republic', as can be seen when the Red Navy wanted to setup base for her far-east fleet in China and later the LW radio station.



不知道為啥我覺得此時出現英語顯得可以讓人冷靜。

OK,慢慢來。

在1949年中華人民共和國建國後約一年左右,就投入了韓戰。當時抗戰打完打內戰,中國國內狀況惡劣,根本就比戰後日本更糟,中國是在這種狀況下派兵投入韓戰的──有人有意見嗎?

前面有人說,中國派兵參加韓戰是為了換取蘇聯援助,發展國內工業,當然包括軍事工業──假設這是毛主席決定派兵參戰的考量。那麼,後來決定和蘇聯斷交,搞啥大躍進、人民戰爭,讓中國國內的工業發展停滯的,還是同樣一位毛主席。

在這裡發生了矛盾!(成步堂式的拍桌)

各位可以說這是狀況有變,但不能改變在毛主席這樣做之後,對中國國內社會狀況帶來的巨大傷害,解放軍的現代化發展在這個時期也是停滯的,繼續提倡人民戰爭思想。

現在出現這樣一個情況:毛主席派兵參加韓戰是為發展國內重工業,然後又自己一手把這個成果給毀掉──有誰能把這個邏輯講清楚的,我非常歡迎。

有朋友,我沒記錯應該是莫辛,認為這是因為毛主席必須在這種情況下準備打第三次世界大戰,所以等不到重工業發展起來,才強行搞核彈與人民戰爭,以防衛國土為重點──但是為何又發起珍寶島事件跟參加越戰,增加自己跟世界兩大超強之間的糾紛?

中國政府這段期間的行動充滿了一連串的矛盾,即使不說是矛盾,至少也不能說是聰明的──因為中國政府很顯然在自己國內狀況稱不上十分良好的階段,接連投入甚至主動引發許多國際紛爭。

最後是由於同時間點蘇聯太過強勢的作為,使美國改變對中國的態度,讓季辛吉出場──否則當時中國政府自己國內狀況不佳,又弄得對外關係惡劣,只比塔利班政權好些(其實同樣連內戰對手都沒完全消滅)。

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Edited by - 慎.中野 on 02/16/2007 10:18:17
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SK2
路人甲乙丙

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Posted - 02/16/2007 :  10:26:53  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning
Just find it more interesting if I can see pro-Taiwan people fight against each other, you know, the same feeling when you guys see all those different kinds of FQs punch each other's faces on Chinese BBS. Come on, it will be little fun ppl don't fight each other, isn't it?



Well, I only see "discussion" with others in Taiwan, unlike the situation with "someone"

You know, "fighting" and "discussion" are totally different


quote:
Originally posted by Lightning
Since the developing of PRC's own a-bomb is obviously not in line with the USSR's interest, CCP had the preparation of a final break-up with USSR, including the setup of many heavy industry and defence industry, which, at the first glance, may not quite appealing to human right and democracy activists. But will you like to be a 'happy slave', just like today's Japan? Idon't and don't want to know but the CCP's answer is a big 'NO'



Well well, those heavy industries, inculding tank and plane production lines, did bloom in Warsaw Pact countries like Czech and Poland at the same time also. So are they going to break-up with deBeer...err...the Bear?




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慎.中野
我是老鳥

21996 Posts

Posted - 02/16/2007 :  10:30:44  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
>>>如果S缺乏其他戰術配合和武器支援的純步兵攻擊戰術就可以叫做人海{,那么它直接叫做步兵{就可以了,何必叫人海{呢。以大N而言,一疝妝尷漲WUG曊q体c出疝妝尷X容或特說A比如S“基因”祁WU馱妝狴H好,就是因o它在保留原音的同澈雃n的表c出了“基艀]素”的X涵。反eS看“人海{”,GU面理解就是使用极大量人群,依靠蛚q优楫{,如此名Uj用S表c步兵攻{的含鞳A縝b是很不恰

「人海戰術」其實是媒體發明的辭彙,記得是因為當時中國人民志願軍,會集中優勢兵力接連不斷地突擊聯合軍陣地,為了形容這種狀況所發名的,也不要忘記其實原文沒有提到「海」,而是「Human Wave」,其實是「人浪」。

只是後來常被擴大解釋跟胡亂引用,既然如此,我感到有必要重新去定義一下。

>>>而且G憟vSh,人海{也已豲Q定o依靠蛚q取胜的{,步兵n攻的{往往有步兵操典中的名US鴭I,即使要表c步兵n攻需要优概L力的意思,也有c成的“集中兵力”等概念。因此“人海{”U用S定步兵{很不合适。比如S“但幾乎純步兵的志願軍確實是採用「人海戰術」在實施近戰攻擊”,直接S志愿~采用步兵{n攻不是更邥了

所以重申一次,其實是「人浪」,當初國民黨政府時代為了顯現共產黨不顧人命犧牲的情況,翻譯成人海。

人海戰術是指一種「特定的步兵戰術」,步兵戰術可是很複雜的。

而且人海戰術何時被定義成靠數量取勝的戰術了?我開題引用的那篇《人海戰術縱橫談》也沒有這樣講。

一次大戰早期的攻擊也不是靠數量優勢取勝的戰術,一戰的狀況哪這麼好啊,根本就是在沒有數量優勢的情況下叫人去衝鋒......

這根本就是中了宣傳攻勢的陷阱,真不知道光那個「海」字就騙了多少人。

>>>然后{上文,再S朝\中志愿~是否使用了“人海{”(指依靠蛚q取胜的{)。在一次大菑丑A英~一天握`7万人之后,使用蛚q优S肣薑隤漱H海{就已謅ㄕs在了。我也は法想象菑互~的火力不如一站的英~,或者S志愿~的籵謅鶪O超e一菄獐w~。因此我Po,S志愿~使用人海{,是蟀~的侮辱,尤其是蟑S佛利特僎q的侮辱

其實一戰的火力才驚人,你聽過移動彈幕這回事嗎?只是那時沒有使用空中攻擊對敵方交通線實施阻絕的火力投射法。

>>>真要S蛚q取胜的人海{,はz日本~〞漲YL迭A那才是真正的用尸体S填,可也呇陪一次L垮美~的防E。尤其要考邡鴗G漪~的火力x不如朝\,日~夜}自YL酊滬圇~也は法漭X重火力的优楚C所以要S志愿~靠尸体填瓷Ax[其自己L菑@下机憒a

邸平里地區的「戰鬥」(根本稱不上戰役或會戰)志願軍可是出動了好幾個師呢......

>>>毛[“用人民\的汪洋大海S淹~”另有其含鞳A理解成的人海攻菪u能S是心智不成熟的表c,幸好漭D呇部A否h真的不需要S解\了

開題文也寫了,那個應該叫「人海戰略」。

>>>2、先SX名U,志愿~持╰插B6天的n攻是叫做“鄎籈楚芋A因o恰好是一周的}。至于不留第二梯﹞ㄙ冀O什么意思,漭D不S不留{“a

沒錯,志願軍的攻勢沒有留預備隊,這話我還是引用蘇聯軍事顧問拍給史達林的電報,不是我最先提出的。


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Edited by - 慎.中野 on 02/16/2007 11:01:36
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 02/16/2007 :  10:39:27  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning
not if they will stay well-behavioured and not step out of Big Brother's house and trying to make their own life (especially not with these americanski imperialists!)



Both the Czechs and Poles tried......and being crushed...
The good old 60's...




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