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murki
新手上路

243 Posts

Posted - 02/18/2007 :  18:32:14  會員資料 Send murki a Private Message
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=831858&Page=1

T援O工孕堣云漣{H移


發言違反版規第二條之精神。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2258
版規

已修正。

版主

Edited by - 慎.中野 on 02/18/2007 21:24:36
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murki
新手上路

243 Posts

Posted - 02/18/2007 :  18:47:02  會員資料 Send murki a Private Message
1,苏联是无偿提供了产品,设备,工厂的技术图纸.更重要的,是要手把手
教会中国的技术人员.这在西方是不可想像的,只有理想主义的社会主义阵营
会有这种事情.

2,大工业体系的组织管理技能,这在落后的中国是没有的,企业生产的管理技能.
这个也是苏联手把手教会的.

3,与工业体系配套的技术体系,培训体系,包括技校,工科院校,研究所也是
在苏联的援助下建立的.

所以,苏联的确是向一个农业国整体输出了工业体系,这个事情的意义,
大家可以回想一下,人类历史上有没有第二件这种例子(无论以前,将来)
就可以知道他的意义.






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murki
新手上路

243 Posts

Posted - 02/18/2007 :  19:09:08  會員資料 Send murki a Private Message
另外,大家以为中国现在的成就只是靠邓小平打开国门就ok,是不对的.
中国完善的工业体系,已存在的重工业体系,是中国成为世界制造业基
地的重要依托.

以为中国只是靠人工低这个法宝,是不对的.中国有两个法宝:超大规模
的产业集聚.2,完善的工业体系,有重工业和装备工业.
2007年1月中国的进出口达到进出口总值1573.6亿美元
http://www.cchere.net/article/980587
1月份我国机电产品出口488亿美元,增长35.1%,占同期
出口总值的56.3%(机电产品不是人工低就好做,还要靠配套)
韩国的机电产品占出口的67%,中国比他还差10个点。服装鞋子
早就是中国出口的小角色.

中国以后会成为一个人类历史上前所未有的完整制造体系,现在大家看
到的中国只是一个开始.这个只靠人工低是不行的,其实中国
现在人工已经不低了,但是东南亚,印度却无法接过中国的棒.

对于这个分析可参看
http://www.cchere.net/thread/610592
----------【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济


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murki
新手上路

243 Posts

Posted - 02/18/2007 :  22:03:08  會員資料 Send murki a Private Message
苏联援华工业项目中的技术转移分析
参见
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=831858&Page=1

苏联对华经济援助的基本情况——来自中国和俄国的档案材料
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000140.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:生活及工作条件
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000090.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:作用和影响
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000089.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:基本状况及政策变化
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000088.htm


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von_Guo
路人甲乙丙

4430 Posts

Posted - 02/19/2007 :  05:56:05  會員資料 Send von_Guo a Private Message
quote:
Originally posted by murki

1,苏联是无偿提供了产品,设备,工厂的技术图纸.更重要的,是要手把手
教会中国的技术人员.这在西方是不可想像的,只有理想主义的社会主义阵营
会有这种事情.

2,大工业体系的组织管理技能,这在落后的中国是没有的,企业生产的管理技能.
这个也是苏联手把手教会的.

3,与工业体系配套的技术体系,培训体系,包括技校,工科院校,研究所也是
在苏联的援助下建立的.

所以,苏联的确是向一个农业国整体输出了工业体系,这个事情的意义,
大家可以回想一下,人类历史上有没有第二件这种例子(无论以前,将来)

就可以知道他的意义.











苏联援华工业项目中的技术转移分析
参见
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=831858&Page=1

苏联对华经济援助的基本情况——来自中国和俄国的档案材料
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000140.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:生活及工作条件
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000090.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:作用和影响
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000089.htm
对在华苏联专家问题的历史考察:基本状况及政策变化
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000088.htm





從這幾篇看來 毛子對新中國的 敲骨吸髓 竭澤而漁 也是史無前例的  呵呵呵 ∼∼∼



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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  01:31:27  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
79越戰,這裡有個帖子,值得一看:
兵敗如山---79越戰老兵的慘痛回憶
http://www.xici.net/b15420/d47381416.htm

我來自大陸,我愛你們,我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  15:24:54  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
在上面那个链接里,人家引用大量资料证明:79年解放军坦克兵惨败于越南的民兵与地方部队手下,装甲作战完全失败。

79年的中共炮兵自行化程度很低,而且射程较远的大口径火炮比重也不高。像后来两山论战那样的防御性作战问题还不大,但进攻战中牵引式火炮火力机动性差是常识,且在机动过程中易遭越方特工伏击。我就听过一个越战老兵告诉过我师属火箭炮营遭到越方特工伏击的故事。中共越战时使用的火箭炮以汽车底盘居多,战场生存能力与牵引式火炮相差无几。
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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 02/20/2007 :  17:42:31  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by Dallas

但越北的地形使砲兵、裝甲兵施展不開?



沒錯.整場戰爭以中共攻陷諒山以後撤退結束,這個地名在中越歷史上可以看到好幾次,基本上這地方是越北紅河三角洲的屏障,打下這兒以後才是最適合裝甲部隊或古代騎兵部隊馳成的平原地形,也是適合發揮數量優勢的地形.中共這一記是告訴越南:"將軍",不用再打下去你自己知道後果.但是,另一方面,我們可以想像那之前是在怎樣的地形中作戰......
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陸戰屋小步兵
版主

7770 Posts

Posted - 02/20/2007 :  18:01:36  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
一吋山河一吋血,一個陣地一條命

領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  18:13:19  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
在撤退的时候,原本的老百姓都拿起枪反抗了,解放军的伤亡是级大的,伤亡很大说明当时说屠杀是不成立的,因为解放军不是小日本那没人性的.
================================================
老百姓的槍誰給的?

佔領軍對待當地暴民的反抗,根本無法區分誰是軍誰是民,所以從日軍到德軍,從蘇軍到美軍,對待士兵混雜在老百姓中間向自己發難的時候,採取的辦法都是全部殺光!莫非解放軍在鑒別那些沒穿軍裝的人中間誰是軍人誰是老百姓這一問題上有獨得之妙?

在撤退的时候,原本的老百姓都拿起枪反抗了,解放军的伤亡是级大的,
========================================
在很多老兵的回憶中,尖兵遇到穿便服的老人、孩子攻擊自己的情況也很常見。

如有认识越战老兵的可以问问.
===============================
前面我給出的那個鏈接上有老兵的電話和郵箱,歡迎和他聯係!
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skyflyer
路人甲乙丙

Christmas Island
942 Posts

Posted - 02/20/2007 :  19:46:05  會員資料 Send skyflyer a Private Message
如果你们有空到云南广西来玩 看看地形就可以知道为何伤亡那末大。虽然土共在炮兵和步兵数量占优 但是那种山地很多地方要靠步兵去慢慢冲山头拿人命填 以当时得情况看,步兵素质优势和地理优势都是在越南一边。
到1980年代中期老山者阴山边境作战情况就不甚相同了 基本上很少用步兵去填,完全靠绝对优势火炮去压越南人 越南人用人民换土共的炮弹 饶是如此 还有越南特工渗透进来端掉了土共一个师部
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  21:36:57  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
我聽説越軍經常用RPG-7瞄準59式坦克的履帶。當然62式就不需要了。

所以62式坦克的戰損情況要比59式嚴重得多。

Edited by - youngyang458 on 02/20/2007 21:37:53
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  21:56:05  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
那個帖子堶探N有不少轉自春秋論壇的侵柬越軍照片。79年中共侵越勝敗與否爭議最大的就在這裡。

後來大陸放出一些擊毀、繳獲越方坦克的照片,但多數都是老舊的T-34/85。


Edited by - youngyang458 on 02/20/2007 21:57:15
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  23:30:15  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
不知是誰說過要讓越南小霸倒退20年的大話.....

我給出的那個鏈接堶惘悝L的回憶就僅僅一篇??
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  23:33:03  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
解放军跟矮军最大的区别在于,在没发生暴民反抗时,解放军还是在帮助越南普通百姓建设家园,在者我们的目的不是要占领越南领土,我们是自卫,此自卫非现日本之自卫.
======================================
可口可樂!79年中共軍隊進出越南,何時沒有暴民反抗?

我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/20/2007 :  23:41:56  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
算了,不跟你說了,直接舉報!

我愛steelshark。
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SK2
路人甲乙丙

2341 Posts

Posted - 02/21/2007 :  00:10:50  會員資料 Send SK2 a Private Message
quote:
Originally posted by skyflyer


到1980年代中期老山者阴山边境作战情况就不甚相同了 基本上很少用步兵去填,完全靠绝对优势火炮去压越南人 越南人用人民换土共的炮弹 饶是如此 还有越南特工渗透进来端掉了土共一个师部



80年代中期的作戰雙方都是以特種部隊作戰為主
曾有越南特種部隊"端掉"PLA的一個野戰醫院
PLA用同樣手法回敬越南...

來輪戰的38軍偵察連也曾被重創

另外
有關中越戰爭的戰爭文學創作...
是由80年代後期開始的
小弟讀過的第一篇中越戰爭戰爭文學創作
就是大陸現在仍有售的某軍事雜誌
說海陸(還是陸軍?)某全女子班(5人)
如何英勇殺敵
最後在越南淫狼...特種部隊圍捕下
用光榮彈同歸於盡...




-----------------------


Vitamin M needed...
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dasha
版主

38000 Posts

Posted - 02/21/2007 :  06:58:38  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by Dallas

可是補給線還是要通過山區,很容易被切斷。到了平原,又接近河內,越軍應該也會比在山區時投入更多的部隊和砲兵、戰車。越南當時好像還沒有把攻高棉的部隊撤回來,也許他們覺得還是擋的住中共。



中越戰爭(不只是1979年那次)只要打下諒山以後,接下來的地形就像1940年突破馬恩河以後德軍碰到的狀況一樣,你要堵就不可能堵得住了,人家有好幾條路線可以鑽,條條致命,通常越南諒山一陷落,下一道防線就是到北緯17度附近去了.到這時想切斷中國到諒山的補給線,能靠的就只有游擊隊,而這是很容易用屠村解決的.在剛開始幾場被婦女小孩用偷藏的武器偷襲得很慘後,要小弟相信人民解放軍還會幫當地民眾建設,小弟會想到的只有二次大戰中日本人偽造的那些1938年3到5月在南京觀光旅行重建南京城的照片--相信大家都知道當時南京城中發生了甚事件.
其實不只是當時,1980年代越共幾乎年年都搞雨季攻勢對付高棉,高棉的盟友中共卻沒辦法搞大攻勢,這也可以看出越南被打得多慘--狀況還好吧.倒是1988年的西沙海戰,越南才真的是受到了教訓,不敢再準備軍隊進行南沙征服作戰.
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/21/2007 :  09:45:50  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
西沙海戰中共軍用驅逐艦擊沉越軍幾條運兵船,沒什麽好炫耀的,而且被擊沉的越方船隻中噸位最大的還是早年中國援助越南的。
也真夠諷刺的。

Edited by - youngyang458 on 02/21/2007 11:14:24
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/21/2007 :  09:49:48  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
另外,說到這裡已經距離中共軍在韓戰中的人海戰術這個話題越來越遠,建議諸位如果想繼續這個話題,不妨移步至在下所開小店:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3102

Edited by - youngyang458 on 02/21/2007 11:14:44
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 02/21/2007 :  11:36:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by murki

T援O工孕堣云漣{H移分析
N
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=831858&Page=1

TO黕岱U的基本情捸X—S自中鰫M俄鰝蒡蚹鰹
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000140.htm
薯bOT家_的憟v考察:生活及工作W件
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000090.htm
薯bOT家_的憟v考察:作用和影
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000089.htm
薯bOT家_的憟v考察:基本]掑峎F策@化
http://www.shenzhihua.net/zsgx/000088.htm



這幾篇文章不錯,感謝提供連結。

但從內文來看,這段期間培養出約百單位的一些工廠跟約千單位的一些人才,對整個中國來說未免太少,我想作用應該相當有限。

雖說那段期間中國的外交關係弄得不好,所以這些人可能是中國少數可用的人才。

正因為這樣,所以中國同蘇聯斷交又顯得更有爭議與前後矛盾。


----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 02/21/2007 :  15:30:06  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
中越戰爭之討論離題已遠,以下有關中越戰爭之發言請轉至以下討論。

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=3102

本公告以下有關與中越戰爭有關而與韓戰無關之發言,將無條件刪除。

版主


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⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 02/22/2007 :  01:22:06  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
>>>Well, tell me, do you believe it for sure that, if PRC doesn't join Korean War, USA will, at that time of Churchill's iron curtain and McCarthyism, sit down and started talk with her? Oh, and maybe the Nuke?

談話是有可能的,歐美國家都願意跟南斯拉夫對話,為什麼跟中國就不行。

還有請教一下,為什麼認為要有核彈?核彈可以增加國民平均所得或是生活水準之類的嗎?冷戰時代很多沒有核彈的國家日子過得還是很好。

>>>And, a red Korea is of much bigger national interest for PRC than USSR.

請說明一下這個邏輯,我不認為這種說法成立。一個民主朝鮮對中國有什麼威脅?如果能跟民主集團保持良好的外交關係,那也不會比跟蘇聯敵對來得危險。

光是說一句「紅色朝鮮」對中國有重大的利益,所以中國必須參加韓戰,那這個利益到底是大在哪裡?

這根本是網路上常見的籠統說法,聽起來像是記者或學者為了混字數隨便寫的東西。


>>>Thirdly, any country wants to play a major role in the global theater, esp. during cold war period, MUST have nuclear weapon.

如前所述,我認為這不成立。

這是始終不肯放棄大國夢的情況才成立的說法,而50年代的破落中國在搞好自己之前就在做大國夢,結果也沒做成,還是要等到今年過世十週年的那一位上台。

這樣比戴高樂主義還糟糕。

>>>Now, do you realize that Korean War is a MUST for PRC and CCP, once the 38 degree line's been crossed by the Americans?

請說明一下,哪裡必要了?

如果沒有可以讓人信服的一套邏輯,「中國必須參加韓戰」的說法就是不成立。

如果你只是想說「冷戰時代必須要有核彈」以及「民主朝鮮有損中國利益」,這些都是建立在「中國跟民主集團的關係惡劣」的前提之上,我不認為這個前提是不可變更的,事實上反而是因為參加韓戰才成立的吧?

倒果為因,there is a time paradox!

>>>Do you think you can control your rival's action? Do you think PLA has any chance of success in front of Red Army without using Nuke? Do you think Russians will not strike back once being nuked?

你應該去找找瑞典的冷戰時代防衛想定,那個才是真正「現代化條件下的人民戰爭」。瑞典靈活運用外交跟建設國防,所以選擇不需要核彈的道路。

核彈絕不是防衛國土的必要武器,真正有能力進行核戰爭的始終只有美國跟蘇聯,在冷戰時代的核戰爭想定中,當時中國擁有的核武能力根本就是不堪一擊。

總之,Lightning兄,如果你不能清楚說明中國為什麼「必須」參加韓戰,這實在是讓人很困擾。

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⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka

Edited by - 慎.中野 on 02/22/2007 01:40:54
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/22/2007 :  02:54:59  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
樓上好像有提到鉄托的例子。

我愛steelshark。
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慎.中野
我是老鳥

22891 Posts

Posted - 02/22/2007 :  03:03:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning
Say, can you benefit from both side of the cold war? be with the blue side of course means started irritating the red side. Do I need to mention the cost of a serious conflict with the Bear, esp. for China?



你真的不知道冷戰時代存在第三世界、不結盟政策、武裝中立的國家,而以為世界各國除了加入民主跟共產集團之外別無他法?

而且中國跟蘇聯最後還是斷交了。

問題是這樣的:

1.如果中國不想跟緊密蘇聯合作而走自己的道路,可以在外交上親蘇,但不需要「一邊倒」,甚至當蘇聯的打手出兵參加韓戰,跟民主集團的關係也不會下降到史實那樣低。

2.中國既然選擇向蘇聯一邊倒,參加韓戰而被民主集團視為敵人,換取到蘇聯的種種支援,既然如此又半途而廢鬧到雙方決裂就顯得不明智。

如果要在冷戰中走自己的路,那中國應該是兩邊討好而不是兩邊鬧翻,但顯然中國是兩邊鬧翻,對外關係一度低落到幾乎是鎖國狀態,跟週遭國家蘇聯、印度、越南都打過仗,國境線上沒一個友善國家。

所以你在這裡重申蘇聯對中國的威脅是中國必須參加韓戰的原因,顯得非常奇怪。

莫非你認為中國有了核彈就等於是無敵狀態,可以跟蘇聯決裂而高枕無憂?

最後請教一個問題,你是沒有中文輸入法可用還是單純打英文比較快?

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⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka

Edited by - 慎.中野 on 02/22/2007 03:10:14
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