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zjk900
剛剛入門

1 Posts

Posted - 02/22/2007 :  18:50:18  會員資料 Send zjk900 a Private Message
呵呵,我是新来的,才知道这地方

爲什麽臺灣問題會和冷戰扯在一起?
----------
因为这是目前大陆教科书上白纸黑字的说法(基本上只要对历史研究不深的人都是此说法,事实上我也是最近才怀疑的),理由是美国帮国民党打内战,送美援,用美国飞机军舰运送国军到沦陷区抢底盘等等。。。。


eagle:自由之鹰
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慎.中野
我是老鳥

22893 Posts

Posted - 02/22/2007 :  20:43:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
早在北朝鮮入侵南韓之前,毛就已經知道會發生這檔事,當時曾通電跟史達林聯絡過,表示狀況有變時中國會出兵。(但這似乎是毛個人的擔保)

等到北朝鮮被擊潰,狀況有變時,史達林跟毛聯絡正式要求中國出兵介入,毛跟政府高層開會之後,一度回電給史達林說國內狀況不穩、幹部反對云云拒絕出兵,史達林回電說當初毛說要出兵現在怎能反悔之類施加壓力,於是毛就擺平反對意見,中國出兵參戰。

《朝鮮戰爭:俄國檔案館的解密文件》一書裡頭收錄的這幾段有關中國出兵問題的翻譯電文中,壓根沒提到國民黨。

----

⑵darnUu m^gh`U
Bolshaya chistka
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 02/22/2007 :  21:43:32  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by youngyang458

quote:
Originally posted by Guderian

到50年中逐漸統一至應該防止臺灣落入共{陣營,其主軸是冷戰序幕的拉開,對抗氣氛的加深

這裡我要問一句:d什l臺灣問題會和冷戰扯在一起?

毛澤東中國是什l時候被西方世界看作是斯大林蘇聯的同盟者的?自從X戰就開始了嗎?那ld什l美國會在蔣介石最需要它的時候把他勳鞳H難道美國對這塊古老的大陸已經失去興趣了嗎?

我愛steelshark。


從現有史料可以看到,美國一開始並無保衛臺灣的打算,而且在為放棄臺灣作打算,直到后來冷戰氣氛日益濃厚,開始擔心所謂“骨牌傚應”,所以關心朝鮮半島和臺灣問題,擔心所謂如果美國不在這些地方站起來頂住共{勢力的攻勢,必將會導緻亞洲更多地方倒嚮共{黨。由此思維導緻三個重要事件:朝鮮戰爭、介入臺灣、以及后來的越南戰爭。
西方對于東方陣營的認知也是一個過程,直到朝鮮戰爭爆髮完全轉變為“敵我認知”(某些學者仍然將中美決裂看作朝鮮戰爭對于中國之負麵作用,我對此持保畱態度,我不認為在東西方對抗理論的興起的環境下有中共選擇的權利),美國對于中共和蘇聯的分歧直到70年代方相信可見美國成見之深。
美國對于中國在49年應該是尚未放棄,但是對于蔣已經顯然放棄,甚至願意選擇要臺灣獨立也不要蔣去主持,由于蔣的努力以及對于徹底激髮中國反美的畏懼,最終沒有實踐成功。后來由于朝鮮戰爭又使得美國和它難以閤作的蔣走到一起,讓人不得不感慨歷史的無常。

Edited by - 慎.中野 on 02/22/2007 21:53:41
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youngyang458
路人甲乙丙

1157 Posts

Posted - 02/22/2007 :  21:58:05  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
quote:
Originally posted by Guderian

quote:
Originally posted by youngyang458

quote:
Originally posted by Guderian

到50年中逐漸統一至應該防止臺灣落入共{陣營,其主軸是冷戰序幕的拉開,對抗氣氛的加深

這裡我要問一句:d什l臺灣問題會和冷戰扯在一起?

毛澤東中國是什l時候被西方世界看作是斯大林蘇聯的同盟者的?自從X戰就開始了嗎?那ld什l美國會在蔣介石最需要它的時候把他勳鞳H難道美國對這塊古老的大陸已經失去興趣了嗎?

我愛steelshark。


從現有史料可以看到,美國一開始並無保衛臺灣的打算,而且在為放棄臺灣作打算,直到后來冷戰氣氛日益濃厚,開始擔心所謂“骨牌傚應”,所以關心朝鮮半島和臺灣問題,擔心所謂如果美國不在這些地方站起來頂住共{勢力的攻勢,必將會導緻亞洲更多地方倒嚮共{黨。由此思維導緻三個重要事件:朝鮮戰爭、介入臺灣、以及后來的越南戰爭。
西方對于東方陣營的認知也是一個過程,直到朝鮮戰爭爆髮完全轉變為“敵我認知”(某些學者仍然將中美決裂看作朝鮮戰爭對于中國之負麵作用,我對此持保畱態度,我不認為在東西方對抗理論的興起的環境下有中共選擇的權利),美國對于中共和蘇聯的分歧直到70年代方相信可見美國成見之深。
美國對于中國在49年應該是尚未放棄,但是對于蔣已經顯然放棄,甚至願意選擇要臺灣獨立也不要蔣去主持,由于蔣的努力以及對于徹底激髮中國反美的畏懼,最終沒有實踐成功。后來由于朝鮮戰爭又使得美國和它難以閤作的蔣走到一起,讓人不得不感慨歷史的無常。



你還是沒有回答我那個用紅字標出的問題:“東方陣營”(在冷戰中特指以蘇聯爲首的軍事同盟性質的武裝集團)爲什麽天然包括中國?共產黨中國沒有對美國表現出充分敵意之前美國凴什麽認爲共產黨中國天然是“東方陣營”的一分子?特別是放在内戰前後美國對中共百般示好的這一背景下,美國毫無來由(不提中蘇條約的問題,的確如此)的把中共划入東方陣營,這種説法根本難以自圓其説。

根本的問題就在於:中共通過條約徹底把自己綁在了蘇聯的戰車上,對敵人的示好這一舉動無異向美國表明了中共的態度。通過封鎖臺灣海峽牽制這個新生的敵人,這就是很自然的事情了。韓戰更讓美國看清了中蘇之間的准軍事同盟關係,加劇了中美之間的對立。

綜上而言,在美國與蘇聯之間,本來中國是可以有所選擇的。倒向美國,至少臺灣不會是個問題。


我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/22/2007 22:00:11
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murki
新手上路

243 Posts

Posted - 02/22/2007 :  22:05:33  會員資料 Send murki a Private Message
quote:
联美路线肯定是走不通的了,首先美国人没有太大的兴趣,其次,大批苏军驻扎在中国,真要是和美国人贴上了,斯大林绝对不会客气的。


不光是东北,苏联要搞事,大概新疆也回不来.新疆的三区革命,本来已经成功了,
是苏联压他们服从中共,取消自治政府.
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 02/22/2007 :  22:08:12  會員資料 Send Guderian a Private Message
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Originally posted by youngyang458

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Originally posted by Guderian

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Originally posted by youngyang458

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Originally posted by Guderian

到50年中逐漸統一至應該防止臺灣落入共{陣營,其主軸是冷戰序幕的拉開,對抗氣氛的加深

這裡我要問一句:d什l臺灣問題會和冷戰扯在一起?

毛澤東中國是什l時候被西方世界看作是斯大林蘇聯的同盟者的?自從X戰就開始了嗎?那ld什l美國會在蔣介石最需要它的時候把他勳鞳H難道美國對這塊古老的大陸已經失去興趣了嗎?

我愛steelshark。


從現有史料可以看到,美國一開始並無保衛臺灣的打算,而且在為放棄臺灣作打算,直到后來冷戰氣氛日益濃厚,開始擔心所謂“骨牌傚應”,所以關心朝鮮半島和臺灣問題,擔心所謂如果美國不在這些地方站起來頂住共{勢力的攻勢,必將會導緻亞洲更多地方倒嚮共{黨。由此思維導緻三個重要事件:朝鮮戰爭、介入臺灣、以及后來的越南戰爭。
西方對于東方陣營的認知也是一個過程,直到朝鮮戰爭爆髮完全轉變為“敵我認知”(某些學者仍然將中美決裂看作朝鮮戰爭對于中國之負麵作用,我對此持保畱態度,我不認為在東西方對抗理論的興起的環境下有中共選擇的權利),美國對于中共和蘇聯的分歧直到70年代方相信可見美國成見之深。
美國對于中國在49年應該是尚未放棄,但是對于蔣已經顯然放棄,甚至願意選擇要臺灣獨立也不要蔣去主持,由于蔣的努力以及對于徹底激髮中國反美的畏懼,最終沒有實踐成功。后來由于朝鮮戰爭又使得美國和它難以閤作的蔣走到一起,讓人不得不感慨歷史的無常。



你還是沒有回答我那個用紅字標出的問題:“東方陣營”在冷戰中特指以蘇聯爲首的軍事同盟性質的武裝集團,在共產黨中國沒有對美國表現出充分敵意之前美國凴什麽認爲共產黨中國天然是“東方陣營”的一分子?特別是放在内戰前後美國對中共百般示好的這一背景下,美國毫無來由(不提中蘇條約的問題,的確如此)的把中共划入東方陣營,這種説法根本難以自圓其説。

根本的問題就在於:中共通過條約徹底把自己綁在了蘇聯的戰車上,對敵人的示好這一舉動無異向美國表明了中共的態度。通過封鎖臺灣海峽牽制這個新生的敵人,這就是很自然的事情了。韓戰更讓美國看清了中蘇之間的准軍事同盟關係,加劇了中美之間的對立。

綜上而言,在美國與蘇聯之間,本來中國是可以有所選擇的。倒向美國,至少臺灣不會是個問題。


我愛steelshark。


關鍵問題在于49年底至50年底美國是否有獨立于蘇聯政策之外的中國政策?
從現有史料來看美國從49年起就開始將中共看作蘇聯政策的延續,甚至在成功判斷蘇聯不會幹涉朝鮮的時候都不願相信中共的單獨幹涉威脇,這種完全相信中共是執行蘇聯政策的態度畱給中共多少選擇的餘地?甚至連美國是否應該幹涉朝鮮戰爭都是一件值得討論的事情∼∼還有后來的是否越過38綫,3次戰役后是否該接受聯閤國的調停等∼
正是由于戰爭雙方不斷的誤判導緻戰爭持續昇級,要挨批評也不是中共一傢能有資格抗下來的
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  00:09:13  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
從現有史料來看美國從49年起就開始將中共看作蘇聯政策的延續
==================
那麽美國在内戰期間對中共的頻抛媚眼又算什麽?也是美國的蘇聯政策的一部分?

正是由于戰爭雙方不斷的誤判導緻戰爭持續昇級,要挨批評也不是中共一傢能有資格抗下來的
==================
針對韓戰來説,正是中國“志願軍”的捲入使戰爭的規模迅速升級!

我倒不覺得中共一方對韓戰有什麽誤判,從上文慎大大引述的俄國資料來看,中共出兵純粹是中共與蘇聯的問題,與美國威脅中國邊境無關。要說中共有誤判,那不過就是誤判了美軍的戰鬥力。而這種誤判,不通過實際的交手是很難糾正的。

我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/23/2007 00:38:18
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 02/23/2007 :  00:39:37  會員資料 Send Guderian a Private Message
拋媚眼和結婚可不是一囬事,何況美國很快就不拋啦。從49年初到50年初短短一年時間,美國人拋幾個媚眼就能讓中共大轉嚮,這需要多么大的智慧或愚蠢方能辦到呢?從49年起美國內部對于中共的政策就沒統一過,和中共連基本的信任尚未建立,單方麵的認為中共隻要報以好意就能獲得美國囬報甚至獲得盟國身份怕不閤適。在自由民主的美國那年代都能流行瘋狂的麥卡西主義,而一個共産黨剛剛奪取政權的國傢探討和美國的結盟實在是件不可能的事情。

戰爭昇級是不是也得問問美軍為什么要在中共再三警告之后還要越過38度綫嚮北呢?從50年8、9月間將北韓軍隊趕囬38綫算起,直到53年停戰最后膠着在38綫,雙方加一起真算陳屍百萬,耗費無數,這決不是一方的“愚蠢”所能辦到大事
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  00:41:51  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
從49年初到50年初短短一年時間,美國人拋幾個媚眼就能讓中共大轉嚮,這需要多么大的智慧或愚蠢方能辦到呢?
=======================
那麽請正面回答下面的問題:

美國對中國的態度轉變是發生在軍事同盟性質的《中囌友好互助條約》簽署以前呢?還是以後?這個問題如果有準確的答案,上面的問題就不再成爲問題!

我愛steelshark。
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 02/23/2007 :  00:45:01  會員資料 Send Guderian a Private Message
說到誤判,先是美國誤判中國不會齣兵,導緻其産生佔領北韓的戰略脩正。
后來是中共誤判美軍實力,在三次戰役后拒絕接受聯閤國停火協議,仍然試圖繼續進攻將美國趕齣朝鮮半島∼
當然還有最早鐵人誤判美軍不會幹涉朝鮮問題∼
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  00:50:46  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
閣下還是不要王顧左右而言他了!韓戰可以看作是冷戰敵對陣營之間的戰爭,如果之前卻有明確的公開性外交事件表明中共已經義無反顧的加入了與西方敵對的共產主義陣營,這場戰爭即使蘇聯捲入(如果戰火燒到了中國境内,則這種可能性完全存在,首先就是因爲那個條約),也是很自然的事。這是中國與西方敵對狀態的延續和加劇,而並非其開始。我想我把我的意思表述的已經夠明白了。

所以,閣下只要解釋清楚我前面提到的這個問題:

美國對中國的態度轉變是發生在軍事同盟性質的《中囌友好互助條約》簽署以前呢?還是以後?
這個問題如果有準確的答案,上面的問題就不再成爲問題!


我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/23/2007 00:51:08
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Guderian
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Posted - 02/23/2007 :  00:55:03  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by youngyang458

從49年初到50年初短短一年時間,美國人拋幾個媚眼就能讓中共大轉嚮,這需要多么大的智慧或愚蠢方能辦到呢?
=======================
那麽請正面回答下面的問題:

美國對中國的態度轉變是發生在軍事同盟性質的《中囌友好互助條約》簽署以前呢?還是以後?這個問題如果有準確的答案,上面的問題就不再成爲問題!

我愛steelshark。


中蘇結盟這件事情前后並沒有引起美國對華關繫的重大改變,實際上從49年底開始美國內部的爭論就已經嚮對抗論調轉移。最后朝鮮戰爭的爆髮使得爭論最后定調。
而更重要的是美國這段時間沒有在行動以及言語上正式嚮中共錶明善意,中共也沒有嚮美國錶明任何的善意,這些都是在朝鮮戰爭之前,甚至中蘇盟約之前。也許朝鮮戰爭晚爆髮幾年能夠給予足夠的時間來讓兩者有機會討論一下彼此之間的關繫,但是歷史沒有給這樣假設的機會……
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:03:03  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
中蘇結盟這件事情前后並沒有引起美國對華關繫的重大改變,實際上從49年底開始美國內部的爭論就已經嚮對抗論調轉移。最后朝鮮戰爭的爆髮使得爭論最后定調。
============================
也就是說:你已經承認了美國對中共態度的轉變是發生在中共通過簽訂軍事同盟條約加入與美國明顯敵對的軍事集團以後的事。

這樣一來,關於中美之間的敵對誰該負主要責任這個問題已經很清楚了:中共先通過加入與美國敵對的軍事集團間接表達了對美國的敵意,而後美國才通過封鎖臺灣海峽來表示出對一個敵人的敵意。至於美國何時表現出這種敵意,我不認爲這和我們要討論的這個問題本身有什麽關係。

這還有什麽值得繼續糾纏的?

我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/23/2007 01:07:32
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 02/23/2007 :  01:05:39  會員資料 Send Guderian a Private Message
我得指齣您討論中一個顯見的存疑:

在49年的中國如何能預見西方會成為冷戰的勝利者而得齣親西方好的結論?在當時的認知水準之上如何能夠産生超越意識形態的戰略?

如果這兩個問題的答案是不可能,那么關于中美能夠結盟或者中蘇可以不結盟的命題都是假命題,為現實中不可能存在之命題
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:11:34  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
在49年的中國如何能預見西方會成為冷戰的勝利者而得齣親西方好的結論?在當時的認知水準之上如何能夠産生超越意識形態的戰略?
=================
誰是冷戰的勝利者這和我們的問題有關係嗎?

“不與蘇聯結盟就必須與美國結盟”,我這樣說了嗎?

我只是在強調:鑒于中共對自己在美囌對抗中所扮演的角色還沒有一個清晰的認識,他不應急匆匆的在剛剛建國的時候就把自己綁在蘇聯的戰車上!

我愛steelshark。
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 02/23/2007 :  01:13:45  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by youngyang458

中蘇結盟這件事情前后並沒有引起美國對華關繫的重大改變,實際上從49年底開始美國內部的爭論就已經嚮對抗論調轉移。最后朝鮮戰爭的爆髮使得爭論最后定調。
============================
也就是說:你已經承認了美國對中共態度的轉變是發生在中共通過簽訂軍事同盟條約加入與美國明顯敵對的軍事集團以後的事。

這樣一來,關於中美之間的敵對誰該負主要責任這個問題已經很清楚了:中共先通過加入與美國敵對的軍事集團間接表達了對美國的敵意,而後美國才通過封鎖臺灣海峽來表示出對一個敵人的敵意。

這還有什麽值得繼續糾纏的?

我愛steelshark。


我想中共沒有失意忘記自己叫共産黨,也沒有忘記美國在內戰中對蔣的支持,更不會忘記自己反對帝國主義大山的響亮口號∼

而且似乎您誤解一段歷史,從49年開始美國討論的中國政策不是對抗和接觸的命題,是對抗 or 防備命題。他們在算計如果放棄臺灣給中共后的得失和應對,而不是相信能夠和中共擕手∼
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:17:15  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
美國在內戰中對蔣的支持
====================
再一次提醒你:内戰中美國抛棄了蔣介石,否則一個長江中共就沒那麽容易渡過去!

關於共產黨獨立于蘇聯以外的例子,樓上已經舉出來了,而且似乎我也說過一次,在這裡我就不想再重復了。

建議你還是細細的把這個討論串再從頭至尾看過一遍,ok?!

我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:20:02  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
反對帝國主義大山
==============
這是每個大陸人耳熟能詳的口號,可事實上内戰中中共反對的只有一個:南京的國民政府!解放軍在内戰中只有一個對手:國民革命軍!爲了與實行憲政以後的臺灣軍隊相區別,我想準確地說應該是國民黨軍隊!!

我愛steelshark。
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:26:05  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
從49年開始美國討論的中國政策不是對抗和接觸的命題,是對抗 or 防備命題。他們在算計如果放棄臺灣給中共后的得失和應對,而不是相信能夠和中共擕手∼
=========================
你繞來繞去又繞回來了,難道我前面的話表述的還不夠清楚嗎?還是你的理解能力有問題?

我愛steelshark。
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Guderian
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Posted - 02/23/2007 :  01:27:54  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by youngyang458

在49年的中國如何能預見西方會成為冷戰的勝利者而得齣親西方好的結論?在當時的認知水準之上如何能夠産生超越意識形態的戰略?
=================
誰是冷戰的勝利者這和我們的問題有關係嗎?

“不與蘇聯結盟就必須與美國結盟”,我這樣說了嗎?

我只是在強調:鑒于中共對自己在美囌對抗中所扮演的角色還沒有一個清晰的認識,他不應急匆匆的在剛剛建國的時候就把自己綁在蘇聯的戰車上!

我愛steelshark。


如果您不知道冷戰的勝利者,如何會覺得中共聯蘇不好呢?如果我是那時的共産黨人,我想對此隻有三個字的評價:非常好。

那時幾乎全世界都在急于把自己綁在冷戰的戰車上,何以唯獨中共不清醒?我早說過,這是時代的悲劇,早已淩駕于人類智慧之上,此時的聰明和愚蠢大概隻有魔鬼能分辨其間的區別
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:29:41  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
基本的歷史事實是:

美國對中國的態度轉變是發生在《中囌友好同盟條約》簽訂之後

至於這個條約簽訂以後多久美國才表示了對一個敵人的敵意,這是美國人自己的問題。但我想,美國不會對一個敵人再表示出善意!

我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/23/2007 01:33:53
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:31:00  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
如果您不知道冷戰的勝利者,如何會覺得中共聯蘇不好呢?如果我是那時的共産黨人,我想對此隻有三個字的評價:非常好。
==============================
我想我需要再一次強調:您的感言和這裡討論的問題沒有多大關係!
我愛steelshark。

Edited by - youngyang458 on 02/23/2007 01:32:01
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 02/23/2007 :  01:36:51  會員資料 Send Guderian a Private Message
拋棄蔣介石是否轉而支持共産黨呢?

拿南斯拉伕的例子來指證中國可以在1950年不與蘇聯結盟已經有人提齣反駁,請您註意看下。不再浪費空間。

此類論證方式明顯不適用于此類社會學話題,否則蘇聯打死也不會明白為什么匈牙利能成功的事情在南斯拉伕、阿富汗都辦不到
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youngyang458
路人甲乙丙

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Posted - 02/23/2007 :  01:41:58  會員資料 Send youngyang458 a Private Message
quote:
Originally posted by Lightning

quote:
Originally posted by youngyang458

基本的歷史事實是:

美國對中國的態度轉變是發生在《中囌友好同盟條約》簽訂之後!




WOW, how BASIC it is!


Could you please explain it in detail? 'cause obviously many people here cannot agree with it!

(although pervoiusly it seems you want other people speak that out)


我比較習慣于從大處著眼看歷史,這樣才能把自己從紛繁瑣碎的各種歷史事件中解脫出來,來把握所謂的歷史前進的趨勢。

至於您說我前面的陳述是BASIC的,我想它只要沒有悖于歷史就沒有什麽問題。

我愛steelshark。
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 02/23/2007 :  01:43:49  會員資料 Send Guderian a Private Message
quote:
Originally posted by youngyang458

如果您不知道冷戰的勝利者,如何會覺得中共聯蘇不好呢?如果我是那時的共産黨人,我想對此隻有三個字的評價:非常好。
==============================
我想我需要再一次強調:您的感言和這裡討論的問題沒有多大關係!
我愛steelshark。


如果中共需要重新檢討對蘇關繫和對美關繫,他需要一個足夠說服力的動機……
請告訴我1950年的中共放棄聯蘇轉嚮美國的動機是什么?基于何種理論能夠得齣聯美更好的結論?
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