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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/15/2007 :  15:24:39  會員資料 Send xk2008 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha

小弟倒是比較相信UC Gundam的解決法,這可能也是美國中國等國又開始大規模遠太空探險的契機:離地球大概5.6天文單位的距離,有一個巨大的碳氫化合物來源,可以拿來核反應,也可以拿來直接燒,而且只要計算得好,用無人飛行體吸取其大氣上層的物質,然後自動回到某個火星基地或地球軌道基地,理論上應該可行.這玩意叫做木星......而目前幾個強國聯合建造的太空站,在這種能源獲取作業中所佔的地位,也讓人期待.
至於核融合,這玩意的原料在地球上其實還是有限,除非是利用氘氚融合的溫度再度提升,讓氫可以融合,否則小弟是認為,大概也撐不了太久.



不是说核聚变实用化,光海洋的材料就足够人类用几千年的?何况月球也很丰富


quote:
Originally posted by dasha

經濟問題有時會有悲觀樂觀等好幾個面向,齊頭式比較總是會出一堆問題.由於未來學這門學科的發展目前還是有很多問題,小弟又不學經濟,沒辦法進行全面性的論述,只能挑幾點讓大家思考一下.
1.在注意到美國是主要糧食出口國,而中共是局部糧食進口國(魚米可以出口但牛肉仰賴進口)這件事實,可能很少人注意到,中共維持世界第一大產糧國的頭銜,已經幾十年了,而且一直是超過美國30~50%的巨額超越,只是中國的人口讓產糧剩餘量很少,少到在世界糧食外銷市場中多半可以忽視.
2.很多估計都指出世界石油存量只夠消耗20~30年,平均熱量供應已經不足以維持最低熱量需求,燃煤核能也只能維持七八十年到一百來年,而且這些估計都還是在中共的相關需求遠低於今日的時候作的.現在,中共已經成為全球吞食資源量第二大的國家,從2002年左右不到美國1/4,到2004年時已經略低於美國的1/2,配合上各種資源即將耗盡的警訊,赫胥黎之桶看來要滿了.而這才是中國經濟成長會造成全球經濟崩潰的主因--雖然美國人的責任比中國人更高."小麥的價格飛漲,人吃人的時代來臨."目前石油已經飛漲了,而且永不可能回到早幾年的價位,那個反核人士說"原油價格低於每桶18美元時,核能就比原油還貴."的時代......



受教,补充点
1粮食问题中国现在问题在于人民消费水准的提高,过去粗粮,接着大米白面,再往后肉食牛奶需求不断增长。美国那种机械化大农厂生产前提是大农厂和高机械化。中国东亚的精耕细作效率比不了的。不过这些年绿色革命,新品种高产作物+化肥的广泛使用中国粮食子给自足问题不大。

大跃进的灾难导致中国政府对粮食安全重视到变态的地步。而技术上中国提高单产还有不少空间。袁隆平先生的发明对现代中国作的贡献我认为无与伦比。
不过未来比较糟糕的消息是美国巴西等国为了弄乙醇燃料大面积种玉米来做这个。在今天这个非洲饥荒天天发生的世界这么干我认为是相当疯狂的行为。

世界发达国家普遍大量补贴自给农业亏本生产。而在这种财政支持下的发达国家农业把落后国家农业打的血本无归。中国现在似乎也在逐渐开始。不在征收农民税,提高农村补贴。未来中国大概是8亿城市居民+6亿农村居民。共同富裕不可能。但是农村不收税+靠补贴也会生活不错,但是远不能和城市比。大概就如此了。

2,石油问题有虚张声势的问题,20世纪80年代就有人预言石油存量只夠消耗20~30年,到今天过了30年还是说只夠消耗20~30年。这种话听听就算了。石油不会无限,但在用50年不是问题(很多新油田还在不断被发现,中国说贫油国,但是每年产生上亿吨石油也多少年了)随着石油价格高涨各种替代能源研究必然加快。
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dasha
版主

36192 Posts

Posted - 10/15/2007 :  16:37:45  會員資料 Send dasha a Private Message
由於礦產的開採提煉是由小弟這一行(地質)的人負責,所以小弟比較清楚同行是怎麼作估計的,以及怎麼誤差的,就這一點來說,小弟對於能量資源消耗的問題,並不樂觀,幾千年甚的當玩笑話看就好,衰變就衰變掉一大半了......
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 10/15/2007 :  19:15:18  會員資料 Send Guderian a Private Message
核融合小弟不太懂行,只是看過資料似乎原料氘可以從海水中獲得,所以都在宣傳取之不盡用之不竭之類溢美之詞
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曹公孟德
路人甲乙丙

1679 Posts

Posted - 10/15/2007 :  21:40:22  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message
quote:
Originally posted by xk2008

quote:
Originally posted by 曹公孟德

個人覺得大陸的環境不像明治維新,倒是像甲午之前的滿清
始乎擺脫了舊問題,展開許多新氣象
但這不過是掩蓋著內裡腐朽的東西

從政治現實來看,一次大戰後,扣除傳統民主國家美英,較大影響力的國家像法、德、日、意和俄國等,最長的蘇聯其政權也只維持了七十年
沒有血統維繫,專制政權的持續期明顯比古代短

經濟上,要維持現有的增長,海外的資源供應和市場規模是否足夠並不由大陸本身決定
隨著經濟發展,貧富差距的拉大,改變的壓力是在一直增加

如果從命理書籍和多個中國古預言的角度來看
個人的解讀是2020-2026時得換一些東西
用不著30-40年
但命理這東西不信者不用深究,此地亦非詳談之處



甲午之前的滿清?一个建国200多年走到王朝末期的国家。

没有工业完全的农业国。

由于人口1/40000的满族权贵集团占据中国官员总数的一半以上的
而压抑民族意识的非民族国家。

军队还是17世纪的模样。

这是失败后走向崩溃的主要原因。

历史上工业化大国有哪个战败后彻底崩溃了?

就算中国重蹈德国第二帝国覆辙和美国冲突。中美两败俱伤。

为中国今天的国力和工业,以及军力。美国还能玩各地赔款或者无条件投降?

中国手头核武器全废铁?

战败后中国国内没有大损失,极端民族主义者上台,疯狂扩军备战呢?


至于腐败云云美国参加世界大战时候很廉洁?贫富不悬殊?

尊重知识产权?没有血汗工厂?看看美国工人运动史和光荣与梦想。



现在感觉几位的讨论总是主观期望过大。人说料敌从宽,料己从严,而几位的讨论正好相反。谈到中国总是要崩溃,好日子不长,战败后全面崩溃云云。

一说中国现状似乎非贬不可。而且总往最糟糕的方向贬。

但是为了避免希望越大往往失望越大。小弟就作一些悲观的假设。

中国经济发展通过鼓励民间消费,城市财政支援农村,福利制度建设等方法促进内需成功。中国工业技术升级成功,开始向高技术产业发展。进口资源和对外投资日益加强,使得对外顺差减少和各国贸易冲突缓和。


中国继续高速度增长二十年,虽然也经历过几次经济危机但是经济增长始终不停,到2030年中国工业化接近完成国力超过美国。

中国虽然贫富悬殊,官员腐败,但是却没有崩溃,通过一系列行政吸纳政治的公务员改革,腐败度降低贫富差距减少(美国进步运动、香港肃贪运动、德国帝国时期首相发动的福利建设都是典型)

中国国力军力大增,中美经济密切联系,双方合作关系日益密切。

如果这种情况出现又如何?

总把中国当成二战前日本和一战前中国,谁敢说中国不是1900年的美国呢?









請別用你閣下的樂觀來套別人的話
你意下之言的中國,其實就是指中共政權能一直存在﹖
不然就是悲觀

一個建立80多年走到末期的獨裁政權﹖何以一直執政下去﹖
這個不到石油國家找,近百年還真沒什麼例子
當初建立時的信仰冰消瓦解,還有什麼留下

如果有工業就不會崩潰,軍備先進就不會瓦解﹖
那二戰德國和蘇聯安在﹖

德軍和蘇軍用來比共軍不適合,兩軍的武器都是自制為主
技術四平足以作為跟英、美等作比較

如果要說軍備,滿清也是自制和外購都有
自制武器跟世界水平有很大差距,和共軍一樣
先進武器以外購為主,和共軍一樣

我就敢说中共政權絕不是1900年的美國
科技水平不是
國內言論自由不是
國民參政和選舉權不是
國內教育水平不是
國際外交環境中更不是


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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 10/15/2007 :  22:43:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
基於預防,先聲明,本論壇不允許關於政治的過激言論。

至於什麼叫過激,「獨裁必亡」、「民主萬歲」之類其實沒什麼根據的言論算是過激的一種。

標準雖然很模糊,但總之被吹哨的時候就請自行住手吧,我相信大家都知道的。

版主


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/15/2007 :  22:45:49  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 曹公孟德

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Originally posted by xk2008

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Originally posted by 曹公孟德

個人覺得大陸的環境不像明治維新,倒是像甲午之前的滿清
始乎擺脫了舊問題,展開許多新氣象
但這不過是掩蓋著內裡腐朽的東西

從政治現實來看,一次大戰後,扣除傳統民主國家美英,較大影響力的國家像法、德、日、意和俄國等,最長的蘇聯其政權也只維持了七十年
沒有血統維繫,專制政權的持續期明顯比古代短

經濟上,要維持現有的增長,海外的資源供應和市場規模是否足夠並不由大陸本身決定
隨著經濟發展,貧富差距的拉大,改變的壓力是在一直增加

如果從命理書籍和多個中國古預言的角度來看
個人的解讀是2020-2026時得換一些東西
用不著30-40年
但命理這東西不信者不用深究,此地亦非詳談之處



甲午之前的滿清?一个建国200多年走到王朝末期的国家。

没有工业完全的农业国。

由于人口1/40000的满族权贵集团占据中国官员总数的一半以上的
而压抑民族意识的非民族国家。

军队还是17世纪的模样。

这是失败后走向崩溃的主要原因。

历史上工业化大国有哪个战败后彻底崩溃了?

就算中国重蹈德国第二帝国覆辙和美国冲突。中美两败俱伤。

为中国今天的国力和工业,以及军力。美国还能玩各地赔款或者无条件投降?

中国手头核武器全废铁?

战败后中国国内没有大损失,极端民族主义者上台,疯狂扩军备战呢?


至于腐败云云美国参加世界大战时候很廉洁?贫富不悬殊?

尊重知识产权?没有血汗工厂?看看美国工人运动史和光荣与梦想。



现在感觉几位的讨论总是主观期望过大。人说料敌从宽,料己从严,而几位的讨论正好相反。谈到中国总是要崩溃,好日子不长,战败后全面崩溃云云。

一说中国现状似乎非贬不可。而且总往最糟糕的方向贬。

但是为了避免希望越大往往失望越大。小弟就作一些悲观的假设。

中国经济发展通过鼓励民间消费,城市财政支援农村,福利制度建设等方法促进内需成功。中国工业技术升级成功,开始向高技术产业发展。进口资源和对外投资日益加强,使得对外顺差减少和各国贸易冲突缓和。


中国继续高速度增长二十年,虽然也经历过几次经济危机但是经济增长始终不停,到2030年中国工业化接近完成国力超过美国。

中国虽然贫富悬殊,官员腐败,但是却没有崩溃,通过一系列行政吸纳政治的公务员改革,腐败度降低贫富差距减少(美国进步运动、香港肃贪运动、德国帝国时期首相发动的福利建设都是典型)

中国国力军力大增,中美经济密切联系,双方合作关系日益密切。

如果这种情况出现又如何?

总把中国当成二战前日本和一战前中国,谁敢说中国不是1900年的美国呢?









請別用你閣下的樂觀來套別人的話
你意下之言的中國,其實就是指中共政權能一直存在﹖
不然就是悲觀

一個建立80多年走到末期的獨裁政權﹖何以一直執政下去﹖
這個不到石油國家找,近百年還真沒什麼例子
當初建立時的信仰冰消瓦解,還有什麼留下

如果有工業就不會崩潰,軍備先進就不會瓦解﹖
那二戰德國和蘇聯安在﹖

德軍和蘇軍用來比共軍不適合,兩軍的武器都是自制為主
技術四平足以作為跟英、美等作比較

如果要說軍備,滿清也是自制和外購都有
自制武器跟世界水平有很大差距,和共軍一樣
先進武器以外購為主,和共軍一樣

我就敢说中共政權絕不是1900年的美國
科技水平不是
國內言論自由不是
國民參政和選舉權不是
國內教育水平不是
國際外交環境中更不是






笑,在用历史来套现实的时候最好不要总以为历史会简单重演。
中共政權为啥不能一直存在下去?
一個建立80多年走到末期的獨裁政權﹖

简单普及一下政治常识,中华人民共和国是1949年建立的。
到今天还不到60年呢,那来的建立80多年?
连基本常识都没弄清楚,别的还说什么?

如果按照中国王朝周期来说,一个大一统王朝差不多300年寿命,现在不过王朝开始而已。中国王朝最危险的是第二代,建国三代后瓦解得大一统汉族王朝還真沒什麼例子。

如民国这样自始至终没有统一全国,建立20多年就被推翻的根本不能算一个王朝,也就五代之流。

谁告诉你独裁政权就不能长久维持了?那些维持几百年的政權多少?
那条国际规律证明的?如何证明的?有多大正确率?

如果按照你这么总结规律,我倒是可以总结一条:
民主政权必然被独裁政权推翻。
到目前为止每个被推翻的民主政权从古代雅典罗马到近代法国现代德国都证明这条规律,至于还没灭亡的等受命到了灭亡时候一定能证明。
至于灭亡没有被独裁政权取代的民主政权還真沒什麼例子。

开个小玩笑。但是这种想当然总结方法我觉得很可笑。

近百年真沒什麼例子?你查查一党持续执政最长的是哪个国家?
不是中国也不是苏联。是墨西哥日本北欧。

如果你说这个国家面对种种问题危机因而无法持续,我可以和你讨论。
你说因为是一党政权所以无法长期维持,我只能说连讨论的价值都没有。

顺便纠正一些问题
二戰德國是因为战败而灭亡的,如果不战败维持多少年谁也不敢说的。至少我还没看到有相信如果德国战胜也会被人民革命推翻的说法。

而中国如德国一样战败无条件投降?
一个拥有核武器的10亿人口的大国。工业规模世界第一的大国。
如果说规律,我也可以说说,现代规律就是核大国之间无战争。
战败灭亡的核大国现代還真沒什麼例子。

这个规律到目前绝对正确。

蘇聯?苏联是自我解体了,但是这是全面崩溃?俄罗斯不存在?而且中国比前苏联大一统中央集权的基础更深厚多少?中国可没有宪法容许独立的加盟共和国,中国可没有数量超过主体民族的少数民族(汉族总人口93%,经济政治军事力量比全部少数民族加起来强大几十倍。)

近代完成工业化的大国有全面崩溃的例子?到目前還真沒什麼例子。

我说讨论总是主观期望过大。说的就是谈到中国未来总是要崩溃,好日子不长,不崩溃则必然对外开战,开战就一定战败,战败后必然全面崩溃这种论调。


人说料敌从宽,料己从严,而之前的讨论正好相反。
总是建立在中国糟糕基础上,中国强呢?绝对不可能?
因为台湾人民的期望?

要说期望,就算几千万台湾人都希望大陆不好,抵的过10几亿希望中国强希望生活好的大陆人?上帝偏向那一边?

如果说我最起码的判断,中国作为一个10亿人口完成工业化的大国将长期存在,无论政治体制如何变化,无论遭遇到什么经济危机(如果大萧条没有让任何工业化大国土崩瓦解,如果苏联解体后的经济大崩溃没有让俄罗斯瓦解,则根本不可能。)那种王朝全面崩溃,土崩瓦解后内战改朝换代的农业帝国老套路已经不可能再出现了。

台湾未来应该以如何和这样一个大国相处作为根本。任何建立在中国作为大国存在只是短期现象,中国必然崩溃这种判断之上的构思都是空中楼阁。到目前为止叫嚷中国必然崩溃的言论从49年开始,到89年后大兴,之后每隔2年就要起来一次,但是只看到无数预言家自取其辱而已。

从长期看中国自鸦片战争后漫长的合久必分,分久必合的乱局已经结束。长期大一统开始。这是一个拥有世界人口1/5,国民生产总值世界第三,进出口世界第三,外汇储备世界第一,工业规模世界第一(5亿吨钢产量,回想50年前大跃进最初意图不过增加几百万吨钢产量,沧海桑田变化之大让人震惊。)经济年增长10%的大国。自欺欺人一厢情愿是要不得的。







叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 10/15/2007 :  23:07:30  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
我倒是可以說2007的中國絕不可能發生跟1907的美國類似的進展過程。

歐美國家的發展都是人口跟經濟同步成長,所以資源夠用,貧富差距當然有,但還在能夠挽回的程度,挽不回的不是革命就是戰爭一次,窮人死光,富人變窮,減少貧富差距。

中國是人口先爆多,然後要讓這些人富起來。所以在某個臨界點,發生始終沒有富起來的人因為無法忍受通貨膨脹而造成的暴動,非常有可能。

看得到希望的話,大家都可以忍,看不到希望的話,就會另尋出路。

聽演講時聽到的革命三部曲:

1.民生問題惡化,下層階級絕望。

2.進行少量統治階層不願釋出利益的不成功改革,中層階級絕望。

3.對外戰爭失利造成巨大財政空缺,更多人徹底絕望。

然後就是一連串的暴動或革命。

中國的發展對世界的影響,就是出現了一個吸資源的大坑──倒不是無底,十四億人再多些──所以全世界的物價隨著中國的需求增大,從此只會漲不會降。

但中國為了自國外輸入更多物資,就必須從國外賺取更多的錢,當這一點無法辦到的時候,中國就會陷入通貨膨脹的恐慌。

若是跟歐美一樣,全民的收入跟隨得上物價的上漲,那也還好(雖然還是有問題),但中國顯然不行,因為在1979年之前,就有太多的窮人了。

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「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 10/15/2007 23:21:58
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 10/15/2007 :  23:29:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
如果大家皆窮,那貧民可以忍受。如果大家都挨餓,貧民也可以忍受。

貧民最無法原諒的,就是「不公平的世間」。

若是到達那個臨界點,怒氣毫無疑問會發洩到上層階級上。

中國的領導已經注意到這個問題,這幾年進行了很多措施,但是,最終能不能阻止這個爆炸,那是要看全國的造化。

我是認為所有能上網的用簡體中文的人,都應該知道自己是中國人口的幾分之一而已,中國有數倍別說無法上網,而是每天都在為糊口奮鬥,付不起一點意外的醫藥費的人。

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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/15/2007 :  23:32:31  會員資料 Send xk2008 a Private Message
总结一下,我之所以参与这个讨论就是因为我认为这个主题之前的讨论主观期望过大。

谈到中国未来几位我认为有一定水准眼光的人众口一词

中国要崩溃,好日子不长,不崩溃则必然对外开战,
开战就一定战败,战败后必然全面崩溃这种论调。

我可以理解大陆对台湾的压力,
但是对国际政治的判断不能建立在一厢情愿上。
人说料敌从宽,料己从严,而之前的讨论正好相反。
总是建立在中国糟糕基础上,中国强呢?绝对不可能?

然而现实是不会按照幻想来运转的,现实只会按照现实的形势和力量对比发展。

台湾人民的期望?要说期望,就算几千万台湾人都希望大陆不好,
抵的过10几亿希望中国强希望生活好的大陆人?


我最起码最悲观的判断是:中国作为一个完成工业化的大国将长期存在,

无论内部是否发生革命动乱,无论内部政治体制如何变化,(近现代完成工业化的大国那个因为国内政变革命而全面崩溃了?),

无论遭遇到什么经济危机(大萧条没有让任何工业化大国土崩瓦解,苏联解体后的经济大崩溃没有让俄罗斯瓦解,所谓经济危机会导致工业化大国瓦解崩溃判断依据在那里?)

那种王朝全面崩溃,土崩瓦解后内战改朝换代的农业帝国老套路已经不可能再出现在高度中央集权,政府力量深入到每个乡村,公路铁路机场港口交通网蛛网般延伸到每个城市,全国工业化,城市居民超过全国人口半数的工业化大国身上。

台湾未来一切政策起码的前提只能是以如何和这样一个大国相处。任何建立在中国作为大国存在只是短期现象,中国外强中干必然崩溃瓦解这种判断之上的构思都是空中楼阁。到目前为止叫嚷中国必然崩溃的言论从49年开始,到89年后大兴,之后每隔2年就要起来一次,但是只看到无数预言家自取其辱而已。


从长期看中国自鸦片战争后漫长的合久必分,分久必合的乱局已经结束。长期大一统开始。这是一个拥有世界人口1/5,国民生产总值世界第三,进出口世界第三,外汇储备世界第一,工业规模世界第一(5亿吨钢产量,回想50年前大跃进最初意图不过增加几百万吨钢产量,沧海桑田变化之大让人震惊。)经济年增长10%的大国。自欺欺人一厢情愿是要不得的。


再说说信仰问题。随着文革的结束共产主义信仰确实冰消瓦解,
但是不代表没有什麼留下,几十年的意识形态灌输和革命,把中国传统的乡村宗族体制打得粉碎。
不管你对这种行为的看法如何,毛泽东为首的中共确实缔造了现代中国的一个新的传统。

从广义来说建设强大国家,实现国家富强。实现繁荣富裕。这些民族主义思想深入人心。
从狭义来说人人平等,遵守法律这些基本的公民思想同样深入人心。
传统儒家思想被打倒了,在不能拘束人的思想。
但是说大陆没有传统道德没有信仰我不赞同。中国本来就不是宗教社会。
为皇帝为代表的国家在人们的信仰中本来就是主流。
现在国家从帝国变成民族国家。不过是换个模样。



至于说中共政權是1900年的美國还是当时的德国日本?

历史不会简单重复。
但是基本的几条现实


科技水平,正如当年美国对英国知识产权毫无顾忌,肆无忌惮的抄袭英国一样,
中国也同样如此,但是中国科技支持力量和努力比当年美国毫不逊色。


國民參政和選舉權,1900年美国并为实现普选,欧洲选举局限在有财产的人中间。


國內教育水平,中国已经实现普及教育。中国工程师人数已经世界第一。


國際外交環境,中国现在积极融入各个地区组织中间并积极参加各个国际组织。

中国不再企图推翻现有国际秩序另起炉灶。而认为现有国际秩序对中国有利。

在外交上经济上在支持美国为代价,融入现有国际秩序,同时以自身实力修改国际规则。
(台湾很多人认为中国企图称霸东亚甚至世界。不管这个看法从何来得,但是肯定不是中国的对外政策。)



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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  00:01:24  會員資料 Send xk2008 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

如果大家皆窮,那貧民可以忍受。如果大家都挨餓,貧民也可以忍受。

貧民最無法原諒的,就是「不公平的世間」。

若是到達那個臨界點,怒氣毫無疑問會發洩到上層階級上。

中國的領導已經注意到這個問題,這幾年進行了很多措施,但是,最終能不能阻止這個爆炸,那是要看全國的造化。

我是認為所有能上網的用簡體中文的人,都應該知道自己是中國人口的幾分之一而已,中國有數倍別說無法上網,而是每天都在為糊口奮鬥,付不起一點意外的醫藥費的人。

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坦白说这个说法毫无根据。

西方美国欧洲各国发展过程都有极为贫富悬殊的时候,今天美国依然贫富悬殊。并没有什么貧民最無法忍受的。不公平的世間无法忍受?那今天美国早灭灭亡无数次了。

臨界點?建议看看美国大萧条基本材料,那种极为贫富悬殊都达不到臨界點,臨界點在那里?

近代大国有因为贫富悬殊而被推翻的政府?没有。所有貧民都怨恨满腹的忍耐了下来。


至于怒氣毫無疑問會發洩到上層階級上?
你当统治阶级的国家机器专政铁拳都是吃干饭的?
看看美国工人运动史,看看西欧工人运动史。造反怎么办?镇压!
巴黎公社工人都把首都占领了?结果呢?


我是認為所有能上網的用簡體中文的人,都應該知道自己是中國人口的幾分之一而已。
首先幾分之一拥有的力量远远超过最贫穷的幾分之一。
其次贫困人口不是到活不下去的地步,活得下去,吃得饱。不会饿死。
中国的贫富悬殊和阶级矛盾和19世纪20世纪上半夜的美国西欧比差的远呢。


叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  00:42:43  會員資料 Send xk2008 a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

我倒是可以說2007的中國絕不可能發生跟1907的美國類似的進展過程。

歐美國家的發展都是人口跟經濟同步成長,所以資源夠用,貧富差距當然有,但還在能夠挽回的程度,挽不回的不是革命就是戰爭一次,窮人死光,富人變窮,減少貧富差距。

中國是人口先爆多,然後要讓這些人富起來。所以在某個臨界點,發生始終沒有富起來的人因為無法忍受通貨膨脹而造成的暴動,非常有可能。

看得到希望的話,大家都可以忍,看不到希望的話,就會另尋出路。

聽演講時聽到的革命三部曲:

1.民生問題惡化,下層階級絕望。

2.進行少量統治階層不願釋出利益的不成功改革,中層階級絕望。

3.對外戰爭失利造成巨大財政空缺,更多人徹底絕望。

然後就是一連串的暴動或革命。

中國的發展對世界的影響,就是出現了一個吸資源的大坑──倒不是無底,十四億人再多些──所以全世界的物價隨著中國的需求增大,從此只會漲不會降。

但中國為了自國外輸入更多物資,就必須從國外賺取更多的錢,當這一點無法辦到的時候,中國就會陷入通貨膨脹的恐慌。

若是跟歐美一樣,全民的收入跟隨得上物價的上漲,那也還好(雖然還是有問題),但中國顯然不行,因為在1979年之前,就有太多的窮人了。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼




叹气大家也许看到的资料不同,我觉得台湾看低中国已经形成一套系统的理论。问题这种理论漏洞百出过去30年就从来没对过,只看到无数预言家的岁镜片。

说说这套理论一些问题吧

1不是贫富悬殊就会革命动乱,更不是贫富悬殊就一定能怎么样。
以为贫民觉得不公平造反国家就完蛋,很遗憾,近代工业化大国从来没有这种事情。貧富差距當然有,但還在能夠挽回的程度?从来没有这种东西。近代工业大国在资本积累过程中贫富差距悬殊惊人100年200年就这么过下来。就没有被推翻的例子。一直到二战后经济发展到有足够财富建造全民中产。百姓生活普遍提高。工业化成果扩散到全民。

但是贫富悬殊依然。问题穷人能活下来不至于饿死就不会造反。始終沒有富起來的人因為無法忍受通貨膨脹而造成的暴動根本不可能发生,发生也必然失败,不可能造成国家崩溃。近代没有任何工业化国家因为革命而前面崩溃的。看不到希望的人们会继续活下去,就这么简单。

1.民生問題惡化,下層階級絕望。

2.進行少量統治階層不願釋出利益的不成功改革,中層階級絕望。

3.對外戰爭失利造成巨大財政空缺,更多人徹底絕望。然後就是一連串的暴動或革命。

至于以上这种革命发生分析,
看看历史美国大萧条,看看德国战败后高速的恢复,我只能说台湾有些人单纯的一厢情愿了。历史现代工业化大国从来没有因为革命被推翻的。



忽略的问题:

全世界的物價隨著中國的需求增大,從此只會漲不會降。

因此世界各国都因此受益。原料国因为原料价格提高收益,发达国家因为低廉价格商品而降低通货膨胀。同时得到中国资金输出。

如果中国如你所说陷入经济危机,结果必然导致
1世界原料价格下跌。原料国危机
2发达国家低廉商品没有,通货膨胀
3中国资金输出没有,财政危机
看看29年美国经济危机后从欧洲撤回资金,以及导致世界原料下跌的后果。我相信你永远不会希望这一切发生。

但是大萧条让那个大国崩溃了?那个工业化大国因为经济危机或者革命而瓦解了完蛋了,不再是大国了?


但中國為了自國外輸入更多物資,就必須從國外賺取更多的錢,當這一點無法辦到的時候,中國就會陷入通貨膨脹的恐慌。

中国从国外輸入更多物資是为了运转庞大的工业,生产产品国内消费和对外出口。中国产品物美价廉,不断從國外賺取更多的錢,而且还在不断增加。

如何让這一點無法辦到?想当然还是许愿?

如果陷入产品过剩经济危机
物价会降低如何反而通貨膨脹?




2近现代工业化国家发愁的从来不是资源。有钱资源可以买。要打仗了当然要操心资源,但是从来没有因为担心资源不够而打仗的。德国要生存空间和霸权。日本要市场要霸权而被美国制裁,而不是为了没有资源而打仗。

近现代工业国家问题在于经济泡沫:

由于市场不够大消费能力不足导致的产品过剩

全国基础建设的差不多,资本缺乏高回报投资机会导致投资过剩


前者在二战后不在是问题,工业化国家通过提前消费,分期付款等等方法缓解了产品过剩。后者通过金融财团定期收割解决资本泡沫。

中国地方足够大,落后。因此需要建设的项目足够多,资本过剩在很长时间不是问题。产品过剩通过对外出口基本解决。

经济增长根本是什么?资本,有资本则技术可以用钱堆,人才可以培养教育。产品可以制造。资源可以购买。

偏偏经过多年积累,中国目前资本充盈。中国经济增长30-40年没有问题,30-40年后中国完全进入富裕社会,通过财政福利政策建立全民中产阶级。中国现代化可以说就基本完成。



我反复强调3点
1贫富悬殊是所有工业革命时期大国原始积累必然之路。
没有任何现代大国因为贫富悬殊而被革命推翻的

2现代大国根本不会像古代农业国家那样发生内战和崩溃,现代工业化大国没有一国发生内战或者崩溃过。哪怕29年大萧条,彻底战败或者国家解体也没有发生内战崩溃。

3中国对外出口、高投资、国内消费三大支柱在高速度发展30年没有问题

30年后人均gdp超过1万美元。通过财政和福利保险建设大中产阶级出现,则中国现代化实际完成。



叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  00:50:02  會員資料 Send LUMBER a Private Message
中國十四億人能不能富也許不是重點,而是本身不一定能富,亦或者不一定要富就能滿足。
本來以一般開發中國家的模式推估,都市會吸引鄉村人口,但是當距離超過一定極限離開經濟圈的時候則會反彈→鄉村地區的人離開只佔少數。
這個時候小範圍的經濟圈就得以維持一個極小型的模式,她們不見得消費要等同於都市地區,也有可能這群人完全沒有意願要將生活現代化。但是還是可以對這群人造成某種程度的刺激→因為經濟圈擴張了。
外商進駐讓這個經濟圈向鄉村地區擴張,使鄉村地區的發展可以仰賴在外商帶來的利益上,只是能到什麼程度還值得觀察。

不過目前看得到刺激最強、進展最快得還是詐欺行為→最快速的致富手段。

>>美鬗琣韏o了弄乙醇燃料大面裒玉米S做炕C在今天物D洲霂謅悀生的世界惜\干我Po是相蝔g的行o。

一方面這是經濟作物,其二他不像某些能夠萃取乙醇的植物種植了對土地反而有危害的疑慮(廢耕之後短期內不能種植其他作物)。尤其當這些植物是種在自己家的土地上時。
拿非洲來比不是個好例子,在那裡政治問題引起的麻煩更大。如果能夠穩定,那裡反倒可以成為很大的玉米田。

>>坦白SS法毫は根据。

固定模式並不一定能套用在所有的例子上,但是這不代表他不一定會發生。

中國到目前為止仍未崩潰在他內部的經濟圈對外跟對內都可以分得很開,基本上不互相依靠所以影響不大,只是這是貧富差距的結果之ㄧ。
近代是因為變化大,發洩的矛頭都轉向國外(向外商索取)。時間一久這個模式會怎麼樣不知道,但是互相依存是可以確定的。
可是隨著經濟圈的擴大跟穩定導致經濟圈之間互相排擠時,將發洩的矛頭逐漸向內轉不是不可能的喔。

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風之渾沌
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Posted - 10/16/2007 :  01:01:22  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by xk2008

狂汗,共青團太子黨存在和政治世家是两码事,政治世家存在和垄断也是两码事。

另外大陆公务员那个不是一层层考上来的?但是公务员和知识分子是两码事阿。

古代士大夫是同时兼备治统和政统的,即是裁判者(掌握舆论)又是执行者(官僚),还是财富所有者(地主)。

而到现代由于分工的细致和社会的发展,掌握舆论的知识分子和官僚已经分离。而财富所有者的财团和资本家也和官僚分析。

官僚机器内部政治家和公务员也在分离。

这种分工细化我认为是社会的进步。

至于假道學台湾和大陆名词含义是否不同?
大陆这里通常是伪君子的含义。



你大概不知道,你們現在的房地產 電力和石油產業就是被壟斷霸佔,導致內陸省份永遠無法向沿海省份發展,所以這幾年才會有如漢源暴動的事件發生(農民的就不提了).

別以為沿海供養內陸省就有用,當地人就是知道這還是官商勾結,國家金錢那幾個家族之間轉來轉去而已.

當然,你的觀念這只是"存在",不是壟斷.




中共的領導階層,甚至高幹階層就好,有多少比例是考試考出來的?有百分之十再說.

臺灣這可是隨便抓一大票,尤其是綠營,某扁和四天王有四人是貧窮弟子唸完大學後,慢慢從地方議會開始發展,才進入立法委員或縣市長選舉,等2000年政黨輪替後,最後才進入臺灣政壇高層.

再說一次,臺灣的政治人物都是必須從知識份子做起,自己考試或地方鄉鎮選舉一步步往上爬,管你是連戰還是郝柏村的兒子,不爽就去從商.


貴方共青團有背景的就不算了,請問貴國高幹多少比例是太子黨出身阿?




你的士大夫定義好,那請問古時為什麼常年飢寒交迫又被當地富豪欺壓的窮秀才一堆?人家也是被眾人稱為士大夫的.

不信自己查查,中國古代富豪想在當地有塊地,都必須掌握當地主要廟宇甚至是廟公才能安穩,同時亦代表他在當地有錢有勢才能支配廟宇,這才夠格稱為地主.
(不然農民翻了他,皇帝老子或官員太遠也不一定有時間管,你以為古代綠林好漢少嗎?比上世紀張家界那群兇太多的一大票.)

可古代士紳階級有多少是廟方人員?這年頭還多點呢.




臺灣這的假道學是指做壞事時還要遮遮臉面,免的人民看看的太清楚.

這大陸最近幾年才流行拉,定義當然不一樣.
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cobrachen
管家

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Posted - 10/16/2007 :  01:05:21  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
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Originally posted by 風之渾沌


再說一次,臺灣的政治人物都是必須從知識份子做起,自己考試或地方鄉鎮選舉一步步往上爬,管你是連戰還是郝柏村的兒子,不爽就去從商.



這句話看了都覺得汗顏。如果會看認字的都算是知識份子的話,那也就算了。台灣的政治沒那麼清高。
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Reich
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Posted - 10/16/2007 :  01:18:41  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
個人覺得
兩岸官場還是學界,不過都是五十步笑百步
當然這也是因為以往傳承下來的「好慣例」
加上人治一直大於法治,真要「一直」搞的好,那除非學新加坡那樣,不過那看來也只有小地方有點用.....

而兩岸在資源議題上頭看的方向似乎不太一樣
不過個人以為除非有人刻意要讓大家都死的很難看
不然不會放任某一個地方崩潰
耶!以當前世界經濟聯繫這樣緊密來說,都有老美還是某歐洲人發現他身邊沒法沒有對岸製造的東西時
那麼老共也不可能說就自外於世界
也就是大家都處在「恐怖的平衡」上頭

老美是老共出口的最大市場,老共是老美技術資金投資的最大標的物,也是老美大量公債的持有者之一
彼此之間的複雜關係實在難以形容
固然大家有時候口頭上好像要作勢打起來
可是,誰都知道是不太可能的事情
前陣子的次級房貸風暴夠慘了,歐美不知道砸下多少銀彈才稍微止血
那要是更嚴重的一點事情呢?
算了,可怕的後果是很難想像的.....

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風之渾沌
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Posted - 10/16/2007 :  01:50:47  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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再說一次,臺灣的政治人物都是必須從知識份子做起,自己考試或地方鄉鎮選舉一步步往上爬,管你是連戰還是郝柏村的兒子,不爽就去從商.



這句話看了都覺得汗顏。如果會看認字的都算是知識份子的話,那也就算了。台灣的政治沒那麼清高。



是沒到那地步,不過要靠關系也要從地方選舉或議政實幹開始爬才行,連郝兩家都一樣.

當然也不敢說是沒人空降過,像某知名企業老闆美女宗才怡,不過空降一個月後的下場.....誤入叢林中的小白兔
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cobrachen
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Posted - 10/16/2007 :  01:57:29  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
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再說一次,臺灣的政治人物都是必須從知識份子做起,自己考試或地方鄉鎮選舉一步步往上爬,管你是連戰還是郝柏村的兒子,不爽就去從商.



這句話看了都覺得汗顏。如果會看認字的都算是知識份子的話,那也就算了。台灣的政治沒那麼清高。



是沒到那地步,不過要靠關系也要從地方選舉或議政實幹開始爬才行,連郝兩家都一樣.

當然也不敢說是沒人空降過,像某知名企業老闆美女宗才怡,不過空降一個月後的下場.....誤入叢林中的小白兔



不要忘了地方派系和黑道。
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xk2008
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Posted - 10/16/2007 :  02:02:31  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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狂汗,共青團太子黨存在和政治世家是两码事,政治世家存在和垄断也是两码事。

另外大陆公务员那个不是一层层考上来的?但是公务员和知识分子是两码事阿。

古代士大夫是同时兼备治统和政统的,即是裁判者(掌握舆论)又是执行者(官僚),还是财富所有者(地主)。

而到现代由于分工的细致和社会的发展,掌握舆论的知识分子和官僚已经分离。而财富所有者的财团和资本家也和官僚分析。

官僚机器内部政治家和公务员也在分离。

这种分工细化我认为是社会的进步。

至于假道學台湾和大陆名词含义是否不同?
大陆这里通常是伪君子的含义。



你大概不知道,你們現在的房地產 電力和石油產業就是被壟斷霸佔,導致內陸省份永遠無法向沿海省份發展,所以這幾年才會有如漢源暴動的事件發生(農民的就不提了).

別以為沿海供養內陸省就有用,當地人就是知道這還是官商勾結,國家金錢那幾個家族之間轉來轉去而已.

當然,你的觀念這只是"存在",不是壟斷.




中共的領導階層,甚至高幹階層就好,有多少比例是考試考出來的?有百分之十再說.

臺灣這可是隨便抓一大票,尤其是綠營,某扁和四天王有四人是貧窮弟子唸完大學後,慢慢從地方議會開始發展,才進入立法委員或縣市長選舉,等2000年政黨輪替後,最後才進入臺灣政壇高層.

再說一次,臺灣的政治人物都是必須從知識份子做起,自己考試或地方鄉鎮選舉一步步往上爬,管你是連戰還是郝柏村的兒子,不爽就去從商.


貴方共青團有背景的就不算了,請問貴國高幹多少比例是太子黨出身阿?




你的士大夫定義好,那請問古時為什麼常年飢寒交迫又被當地富豪欺壓的窮秀才一堆?人家也是被眾人稱為士大夫的.

不信自己查查,中國古代富豪想在當地有塊地,都必須掌握當地主要廟宇甚至是廟公才能安穩,同時亦代表他在當地有錢有勢才能支配廟宇,這才夠格稱為地主.
(不然農民翻了他,皇帝老子或官員太遠也不一定有時間管,你以為古代綠林好漢少嗎?比上世紀張家界那群兇太多的一大票.)

可古代士紳階級有多少是廟方人員?這年頭還多點呢.




臺灣這的假道學是指做壞事時還要遮遮臉面,免的人民看看的太清楚.

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大汗,对于分不清国家垄断和家族垄断之区别,不看经济数据想当然的说法根本无视。


政治家与政客,公务员和政治家,知识分子和现代公务员根本不是一回事。
一个经过考试合格的公务员和合格的政治家甚至政客是两码事。

你以为大陆官僚不是唸完大學後,慢慢從地方政府開始發展,一步步发展提升最後才進入政壇高層的.有兴趣了解不嫌麻烦找几本大陆官场的小说看看。

那种代表社会良心的批判的知识分子和考试出身的公务员政客是两码事。
不是上大学就是知识分子的。

古代士大夫有什么好的?
现代好处就是这种自己集所有者执行者裁判员一身的社会主宰的结束。

所有人和管理者分离才是王道。





叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  02:13:50  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by Reich

個人覺得
兩岸官場還是學界,不過都是五十步笑百步
當然這也是因為以往傳承下來的「好慣例」
加上人治一直大於法治,真要「一直」搞的好,那除非學新加坡那樣,不過那看來也只有小地方有點用.....

而兩岸在資源議題上頭看的方向似乎不太一樣
不過個人以為除非有人刻意要讓大家都死的很難看
不然不會放任某一個地方崩潰
耶!以當前世界經濟聯繫這樣緊密來說,都有老美還是某歐洲人發現他身邊沒法沒有對岸製造的東西時
那麼老共也不可能說就自外於世界
也就是大家都處在「恐怖的平衡」上頭

老美是老共出口的最大市場,老共是老美技術資金投資的最大標的物,也是老美大量公債的持有者之一
彼此之間的複雜關係實在難以形容
固然大家有時候口頭上好像要作勢打起來
可是,誰都知道是不太可能的事情
前陣子的次級房貸風暴夠慘了,歐美不知道砸下多少銀彈才稍微止血
那要是更嚴重的一點事情呢?
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也不见得,行政吸纳政治对各个地方都相当有用,西方各国当年腐败无比的官场到二战后大幅度进步与其说是民主的作用,不如说是公务员制度的作用,所以这几年中国也在加速推行。

香港60年代官场腐败成什么样子啊,到70年代后行政吸纳政治,公务员制度推行到80年代进步不少。台湾问题是政治侵蚀行政,政客和公务员争地盘。

「恐怖的平衡」
老美是老共出口的最大市場,
老共是老美技術資金投資的最大標的物,
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彼此之間的複雜關係實在難以形容
固然大家有時候口頭上好像要作勢打起來
可是,誰都知道是不太可能的事情


这个分析的非常精辟。不过中国这几年对欧洲出口已经超过对美国出口。对非洲俄罗斯等国出口也是直线增长中。

那要是更嚴重的一點事情呢?
算了,可怕的後果是很難想像的.....

最严重就是中美欧同时爆发经济危机,世界大萧条再现。
不过即使如此中国也不可能崩溃的。而且现在各国政府对经济的控制程度
反危机理论和措施之强悍比29年
强悍太多了


1核大国无大战

2工业化大国不会崩溃内战

3工业化大国从未有因贫富悬殊被革命推翻的。

这三条应该作为基本考量。

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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/16/2007 :  04:09:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
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Originally posted by xk2008
1核大鶳茪j

2工狺々j鬗拲YX

3工狺々jG未有因捎I纁穖Q革命推翻的。

惜TWG作o基本考量。



我的論點主要就是中國在可預見的未來很難成為像歐美一樣幾乎全工業化的大國,而只能成為部份工業化的大國,而這個部分能有一半就很厲害了。

很遺憾,上面講這麼多,都是無視於我提出來的這個論點。

原本就有巨大非工業化人口壓力的國家,如果想要成為幾乎全工業化的大國,亦即在現代化過程中,往往得經歷一次或多次的震盪,將社會財富重新分配,然後百費待舉從頭開始。

像是法國、蘇聯、德國、日本等等。

這種震盪不一定是內部崩潰,也可是對外失利造成的。以日本來說的話,就是二戰慘敗之後從頭開始。

內部不穩的主要原因不是人民吃不飽,而是部份人吃好穿好,剩下的人還是窮,所造成的不平等,而這種不平等的勢力又在社會上實力相當的時候(有徹底的階級制度的國家反而不會不穩)。若是這時出現巨大的震盪使經濟出現破綻(通常是戰爭失利),效應就會爆發出來。

至於這種能量不是不能壓制或分散,但是要看全國的造化,而非工業化人口壓力越大的國家越困難。就這個觀點,中國現代化是近代史上絕無僅有的特大號政治難題。

據說中國改革開放二十六年後,擁有一億左右的網民,四億人左右達到相當的生活水平,還有十億在世界上算是窮人的人口(非赤貧線,別跟非洲人比)。而這能上網的人,又都已經開始感受到薪資追不上物價的通貨膨脹的壓力了,鄉村人民就更不用說。

嗯,談到中國人口時,單位用萬的都不具代表性,真是誇張的國家。

局外人也沒什麼好擔心的,就算臨界點真的出現也還要二、三十年,到時候大家都得先擔心自己。

加油吧,共產黨。

(喝咖啡)


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Edited by - 慎.中野 on 10/16/2007 05:18:28
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慎.中野
我是老鳥

21498 Posts

Posted - 10/16/2007 :  04:42:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
有嚴格階級社會的國家反而不容易不穩,除非這個階級社會遭到破壞。因為階級社會的人民很習慣財富集中於少數人,整個社會制度就是如此形成跟運作的。

但下層階級真的混不下去時,統治者最好就是先放任他們去死,先求度過整體的危機。很少不政治改革就先革命成功的,往往都是經歷不成功的政治改革,造成對政府徹底絕望之後再鬧革命,才能一口氣獲得大多數人支持。

因此對統治者來說,政治改革是最後一張王牌,打得不好就是死。一直留在手上反而能夠延命,比如有些國家打死不政治改革,一點權利都不釋出,反而革命永遠不成功。最近的緬甸就是一個案例。從這個觀點,六四事件中共下的判斷完全正確。

根據我的業餘歷史研讀心得,經濟越壞獨裁政府就要越嚴厲鎮壓各種民間政治運動,徹底肅清反動份子,頂多找兩、三個代罪羔羊處刑作秀一下,但什麼都不改變,直到經濟好轉為止。

現在一點權利都不釋出,大多數人民反而會持續對黨有所期待,頂多出現一些不成功的小規模暴動。要是哪天看見CCP在經濟困難時釋出政治權利,大家就可以開始準備好應付各種緊急事態。

同理,若是緬甸或北韓因為經濟困難開始政治改革,最好離那裡遠一點。

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Edited by - 慎.中野 on 10/16/2007 05:10:26
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  07:56:53  會員資料 Send LUMBER a Private Message
>> 3工狺々jG未有因捎I纁穖Q革命推翻的。

如果不說是革命的話,內部分裂的例子除了部分未開化地區,世界五大洲都有類似的例子,G8裡面也有類似的隱憂在。前蘇聯也是個很好的負面教材,國土廣大跟嚴重的貧富差距再加上經濟圈分布的嚴重不但不平均連結也太弱,這些都是不需要互相依靠的經濟圈,問題一浮現各個經濟圈就自行獨立了。要拿民主國家來說也並非是個反證的好例子,畢竟四年一次的選舉就代表人民每四年就可以"革命"一次,再說這些地區內的經濟圈都很紮實,連結也不弱不致於崩潰。

>>原本就有巨大非工業化人口壓力的國家,如果想要成為幾乎全工業化的大國,亦即在現代化過程中,往往得經歷一次或多次的震盪,將社會財富重新分配,然後百費待舉從頭開始。

中國目前會因為外商進駐所以鄉村地區的有機會與城市之間的貧富差距逐漸縮小,在這之後的資源重新分配......假設工業化的內陸地區認為不需要倚靠沿海地區而獨立發展成一個經濟圈,事情就好玩了。不過小的認為要50年啦.....

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lucifer
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Posted - 10/16/2007 :  08:19:03  會員資料 Send lucifer a Private Message
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Originally posted by xk2008
笑,在用憟vS套c羲滬堀怞n不要K以o憟v阰姿t。
中共政權o啥不能一直存在下去?
一個建立80多年走到末期的獨裁政權﹖

侅隊峇@下政治常縑A中O人民共和鰬O1949年建立的。
到今天x不到60年呢,那S的建立80多年?
盒禰跼`興囮侘M楚,g的xS什么?

如果按照中鬗朝周期SS,一炊j一i王朝差不多300年漫R,c在不e王朝{始而已。中鬗朝最危洩漪O第二代,建鬗T代后瓦解得大一i梇琱朝還真沒什麼例子。

如民犌菮l至p呇i一全騿A建立20多年就被推翻的根本不能算一炊朝,也就五代之流。

a告\你裁政迡N不能c久B持了?那些B持几百年的政權多少?
那Wr~律V明的?如何V明的?有多大正确率?

如果按照你惜\KC~律,我倒是可以KC一W:
民主政苭眶M被裁政訇擢翩C
到目前o止每玟Q推翻的民主政G古代雅典擉鴘韖N法c代德鶶V明W~律,至于x暀`的等受命到了暀`滬啎@定能V明。
至于暀`呇陶Q裁政虼代的民主政釓棬u沒什麼例子。

{炊p玩笑。但是救想撋MKC方法我T得很可笑。

近百年真沒什麼例子?你查查一党持軉F最c的是哪鰨a?
不是中鬗]不是T。是墨西哥日本北獢C

如果你S鰨a面蹋种_危机因而は法持╮A我可以和你b。
你S因o是一党政虳狴Hは法c期B持,我只能Sb的价值都呇部C

托K_正一些_
二戰德國是因oP而暀`的,如果不PB持多少年a也不敢S的。至少我x坌搢鴞閉菻H如果德覕`也捖Q人民革命推翻的S法。

而中鬖p德鬗@PはW件投降?
一雃陵眭Z器的10ㄓH口的大騿C工~模世界第一的大騿C
如果S~律,我也可以SS,c代~律就是核大鬗}は\。
P暀`的核大c代還真沒什麼例子。

~律到目前E薔諳怴C

蘇聯?T是自我解体了,但是惇O全面崩瞴H俄斐竣ㄕs在?而且中鬗颸eT大一i中央集衁滌艂馦`厚多少?中鬘i呇眭k容立的加盟共和騿A中鬘i呇蛚q超e主体民族的少菪螫琚]梇K人口93%,鴐F治~事力量比全部少菪螫琤[起SF大几十倍。)

近代完成工狺う漱j鬖野面崩磲漕狺l?到目前還真沒什麼例子。

我SbK是主s期望e大。S的就是X到中鬘SK是要崩瞴A好日子不c,不崩h必然薔~{菕A{蛓N一定P,P后必然全面崩救b`。


人S料G鴃A料己G礡A而之前的b正好相反。
K是建立在中鶬V糕基艉W,中F呢?E薑ㄔi能?
因o台o人民的期望?

要S期望,就算几千万台o人都希望大漱ㄕn,抵的e10几ㄖき璊F希望生活好的大漱H?上帝偏向那一吽H

如果S我最起貜漣P吽A中鬺@o一10ㄓH口完成工狺う漱jc期存在,はb政治体制如何@化,はb遭遇到什么鴞M机(如果大XW呇X任何工狺々j鬗g崩瓦解,如果T解体后的鴗j崩呇X俄斐等佶恁Ah根本不可能。)那种王朝全面崩瞴A土崩瓦解后X菃鼢膆N的a珓鬖悎M路已謅ㄔi能再出c了。

台o未SG以如何和牏@炊j鰬z作o根本。任何建立在中鬺@o大鬖s在只是短期c象,中鬘眶M崩救判吨坐W的构思都是空中p。到目前o止叫嚷中鬘眶M崩磲漕bG49年{始,到89年后大U,之后每隔2年就要起S一次,但是只看到は{言家自取其辱而已。

Gc期看中鬖聾\后漫c的合久必分,分久必合的祐膜wC束。c期大一i{始。惇O一雃野@界人口1/5,鬘薔dK值世界第三,n出口世界第三,外瞼@界第一,工~模世界第一(5吨d量,回想50年前大n最初意隊e增加几百万吨d量,飫桑田@化之大X人震惊。)鴞~增c10%的大騿C自欺欺人一敼◇@是要不得的。

利銵Gy划魽A已謒鴗j的俄斐粟鰩落鴗F翿V吨W,通e先n的民主化n程,我p于向前y出了一大步.




我一直很想問一個問題,你為什麼總沒有把「數量產生質變」這個道理放進來講?
其他人提的並沒有說中國該死,只是這個狀況本身就該死,在中國人就是多到數不完的狀況下,你怎麼避免所謂的成長與均衡問題?這些問題現代工業國家沒一個逃的掉。還是說,你認為中國跟美國一樣,可以搞出聯合州一樣的聯合省,依此來用內競替代外耗?

你不解決這種政治體制跟經濟制度的根本矛盾,怎麼說服其他人接受這種中國模式的持續存在?就算這矛盾你覺得容易解決,那解決的方案呢?

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dasha
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Posted - 10/16/2007 :  09:02:58  會員資料 Send dasha a Private Message
有嚴格階級制度的國家,社會資源的不均要引起動亂又反而困難,因為這類社會往往是劃好了每個階級有每個階級的一塊餅在那可以吃,大家一個蘿蔔一個坑都埋好了,跳出來的蘿蔔不多,不好亂,要直到坑不夠了一堆蘿蔔沒地方擺,才會亂.印度的話,聖嬰現象造成的半週期性飢荒,充當了抑制蘿蔔過多的機制.貧富不均容易亂的其實是那些制度設計時幾近大家平等的國家,隨著社會演變而逐漸出現貧無立錐之地而又看不出希望的狀況,這時只等著野心家擔任火種去引爆這桶火藥.
至於貧富不均惹出的問題,某些地方因此革命就不用說了,還有些地方為何沒有革命?像19世紀的英國,其實他們是在進行寧靜的革命,我們看到很多描述當時貧富不均的資料,接下來往往就是在議會中引發法案與改革,還有共產國際的蓬勃發展等等;而如果朝都市湧進的鄉村農民對於在都市當工人發達的希望已經消失,相當好運的,19世紀後半有第二次殖民地擴張,不要說擴展殖民地與移民的人數以百萬計,甚至像義大利南部的剪羊毛工,故鄉的農事告一段落進入冬季時就幾十萬集體搭船去南美剪羊毛,剪完以後春天回故鄉繼續種田,這種驚人的人口流動,抑制了很多貧窮可能造成的亂源.17世紀以來歐洲的興起,其實很多時候有這一類運氣因素,消禰了若干危機,才能達成的.純粹的武力只能生效於短期,無法長期有效,因為你鎮壓的在下一代就會加入你而反撲......
很多事情為何會發生與不會發生,看起來簡單的比對,很多時候其實背後是有不少細節研究過才比對的.比方拿中共與廿世紀初期的日本而不是美國比,可不是只有民主不民主而已,比較重要的是軍事力量的擴張,資訊的不流通,城鄉的巨大差距與政府主導的(壓抑種族)開發,人民對自己國家力量的自信與過度仰賴國家名號,主要以低階產業興起,軍方在政府中發言權的比例等等等等細節,都是看得越多會越覺得相似的東西.
中國分裂論之類唱衰中國興起的論點,小弟是在1980年代就開始聽到,而迄今基本上也沒幾種實現,頂多只有擔心中國興起造成的全球能源物資消耗問題,開始有點樣子而已;甚至有些就是因為傳得大了,反而成為中共中央的施政方針,以避免發生那些論點的結果.事實上這與美國衰弱論一樣,有一個很好的評價:這些論點或許並非事實,但是我們必須把這些論點當真去進行改革,這樣才能避免這種衰弱論成真,否則這些論點就會變成事實.
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 10/16/2007 :  12:49:30  會員資料 Send Guderian a Private Message
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Originally posted by lucifer


你不解決這種政治體制跟經濟制度的根本矛盾,怎麼說服其他人接受這種中國模式的持續存在?就算這矛盾你覺得容易解決,那解決的方案呢?

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這個問題還是從什麽角度去觀察的問題,我們已經看到很多問題,相信中國的領導人同樣看見,也許有人會從維持政權利益的角度去看,但是我個人還是願意認爲這更多是政策成本角度的考量。民主制度對於先天穩定固化的社會可以起到增進活力的作用,但是對於先天有不穩定缺陷的地區可能就是毒藥。中國最近幾十年的發展還沒有消除這樣不穩定因素的情況下,帶病運行還是好過脫胎換骨的大動作。放在這個例子堙A就是願意用部分社會正義和經濟效率的代價換取社會穩定。
民主、言論自由、選舉……都是手段,把手段淩駕于目的之上,同時又不注意對坏的結果的控制,最後將演變成民主的災難,因爲人民會因爲懷念穩定而轉向支持專制主義。

Edited by - Guderian on 10/16/2007 12:52:29
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