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lucifer
新手上路

106 Posts

Posted - 10/16/2007 :  19:18:35  會員資料 Send lucifer a Private Message
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Originally posted by Guderian

quote:
Originally posted by lucifer


你不解決這種政治體制跟經濟制度的根本矛盾,怎麼說服其他人接受這種中國模式的持續存在?就算這矛盾你覺得容易解決,那解決的方案呢?

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真理不怕被質疑,不被質疑非真理


這個問題還是從什l角度去觀察的問題,我們已經看到很多問題,相信中國的領導人同樣看見,也許有人會從維持政權利益的角度去看,但是我個人還是願意認d這更多是政策成本角度的考量。民主制度對於先天穩定固化的社會可以起到增進活力的作用,但是對於先天有不穩定缺陷的地區可能就是毒藥。中國最近幾十年的發展還沒有消除這樣不穩定因素的情況下,帶病運行還是好過脫胎換骨的大動作。放在這個例子堙A就是願意用部分社會正義和經濟效率的代價換取社會穩定。
民主、言論自由、選舉……都是手段,把手段淩駕于目的之上,同時又不注意對坏的結果的控制,最後將演變成民主的災難,因d人民會因d懷念穩定而轉向支持專制主義。



我想問的,是他的看法,其他人的論點其實看得出來,其觀察切入的角度如何,這不需要多談。我只是不想看純粹那種辯護,沒論述基礎那根本就沒談論價值。

至於我個人?我跟ra的想法比較接近,不過這也是說說,真的要探討十三億的問題,這跟探討一億三千萬或是一萬三千的問題完全不一樣,我也不期望有啥米現成理論可以直接解釋。(有解釋我們還吵什麼= =)

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真理不怕被質疑,不被質疑非真理
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風之渾沌
新手上路

177 Posts

Posted - 10/16/2007 :  19:35:40  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by xk2008

大汗,对于分不清国家垄断和家族垄断之区别,不看经济数据想当然的说法根本无视。


政治家与政客,公务员和政治家,知识分子和现代公务员根本不是一回事。
一个经过考试合格的公务员和合格的政治家甚至政客是两码事。

你以为大陆官僚不是唸完大學後,慢慢從地方政府開始發展,一步步发展提升最後才進入政壇高層的.有兴趣了解不嫌麻烦找几本大陆官场的小说看看。

那种代表社会良心的批判的知识分子和考试出身的公务员政客是两码事。
不是上大学就是知识分子的。

古代士大夫有什么好的?
现代好处就是这种自己集所有者执行者裁判员一身的社会主宰的结束。

所有人和管理者分离才是王道。



自己查查,四方公司、中創公司、中信公司、香港中信公司、六合公司、華能公司、香港萬信公司、北京標準國際公司、新時代公司、長城工業公司、富利公司、北京置業公司分別在哪幾個家族手下?

這還只是早年幾個比較知名的,蔣時代也不過孔宋兩家就被罵家族霸佔國家了不要標準又不一致阿.

是沒到整個中國的經濟數據拉,不過在自己壟斷的企業上,光算前幾位至少壟斷該行業的30%~40%了.




你要不要查下,臺灣這種經過考試合格,從地方單位或議會發展,再參加選舉,最後爬到上位的有多少人阿?

我已經說過,綠營五大頭有四個是經過類似路線上來的,頂多是地方議員選舉時被推一把,

你再要不要看下當年遷過來國民黨那些老頭,可是要求兒子必須通過這些公務員考試才能從政,免的落人閒話.


請問貴方中国外交部副部长喬宗淮,国家環保總局副局长潘岳怎麼上來的?空降降的真直接阿∼

解放軍裡還有一堆太子黨軍官懶的算,不過要說他們是慢慢爬上來的,我想就算是毛澤東也不信吧.




再說一次,古代士大夫跟你所謂的地主階級沒什麼直接關系,你所謂所有者執行者裁判員於一身的情況,比起西方貴族文化更不存在.

不然你就去找出士大夫跟地方廟宇關系密切的社會結構阿,清代有官員外調制度,就是避免當官的跟當地血親太近,利用親情友情控制當地權力,結果真變成當地貴族.



會支持所有人和管理者分離的絕對是天才,不從小在社會上生活,不現實現地地了解民情,要怎麼了解社會問題及結構組成出問題在哪?

許多王朝後期就是常常出這種皇帝,出到王朝垮了都沒人知道問題在哪裡...
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風之渾沌
新手上路

177 Posts

Posted - 10/16/2007 :  19:44:30  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by cobrachen

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Originally posted by 風之渾沌


是沒到那地步,不過要靠關系也要從地方選舉或議政實幹開始爬才行,連郝兩家都一樣.

當然也不敢說是沒人空降過,像某知名企業老闆美女宗才怡,不過空降一個月後的下場.....誤入叢林中的小白兔



不要忘了地方派系和黑道。



那就至少是要從地方基層開始爬起,就會是黑道出身,也要能施政讓那集團的人願意支持他.



另外,事實上所謂的地方派系,當地角頭就是當地廟宇的出資者或廟公,所以才可藉由廟宇信仰或親族血緣來控制當地票源.

而非指黑道,黑道也只是常是地方廟宇的控管者之一.

因此所謂有地方背景,被地方派系推出選舉,候選人也是至少能使當地人服其能力的人才,不然就是老爸要夠硬,硬到所有人都服.

當然,這種背景層級上到縣市級選舉,黨派的力量和候選人聲望才是主流.
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Guderian
我是菜鳥

564 Posts

Posted - 10/16/2007 :  20:46:06  會員資料 Send Guderian a Private Message
兩岸政治誰更黑的話題我覺得可以終結了,政治本身就是“骯髒”的東西,它不會因爲披了民主的外衣就會美麗,也不會因爲套了專制的頭套就失去合理性……

在國際關係和戰略層次,我們還是更應該關注利害而不是好壞、善惡,那些問題應該留給道學或偽道學們去“辯論”。

Edited by - Guderian on 10/16/2007 20:47:29
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 10/16/2007 :  21:02:30  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
所以我才說
不少都是五十步笑百步

但是在利害關係上
除非有人失心瘋了
不然還不至於膽敢去與全球經濟和自身安危挑釁
選舉的花招,畢竟只是一時的
大家都同處在一條船上,只不過搶著當掌舵者罷了

_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/16/2007 :  22:29:57  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by dasha

有嚴格階級制度的國家,社會資源的不均要引起動亂又反而困難,因為這類社會往往是劃好了每個階級有每個階級的一塊餅在那可以吃,大家一個蘿蔔一個坑都埋好了,跳出來的蘿蔔不多,不好亂,要直到坑不夠了一堆蘿蔔沒地方擺,才會亂.印度的話,聖嬰現象造成的半週期性飢荒,充當了抑制蘿蔔過多的機制.貧富不均容易亂的其實是那些制度設計時幾近大家平等的國家,隨著社會演變而逐漸出現貧無立錐之地而又看不出希望的狀況,這時只等著野心家擔任火種去引爆這桶火藥.
至於貧富不均惹出的問題,某些地方因此革命就不用說了,還有些地方為何沒有革命?像19世紀的英國,其實他們是在進行寧靜的革命,我們看到很多描述當時貧富不均的資料,接下來往往就是在議會中引發法案與改革,還有共產國際的蓬勃發展等等;而如果朝都市湧進的鄉村農民對於在都市當工人發達的希望已經消失,相當好運的,19世紀後半有第二次殖民地擴張,不要說擴展殖民地與移民的人數以百萬計,甚至像義大利南部的剪羊毛工,故鄉的農事告一段落進入冬季時就幾十萬集體搭船去南美剪羊毛,剪完以後春天回故鄉繼續種田,這種驚人的人口流動,抑制了很多貧窮可能造成的亂源.17世紀以來歐洲的興起,其實很多時候有這一類運氣因素,消禰了若干危機,才能達成的.純粹的武力只能生效於短期,無法長期有效,因為你鎮壓的在下一代就會加入你而反撲......
很多事情為何會發生與不會發生,看起來簡單的比對,很多時候其實背後是有不少細節研究過才比對的.比方拿中共與廿世紀初期的日本而不是美國比,可不是只有民主不民主而已,比較重要的是軍事力量的擴張,資訊的不流通,城鄉的巨大差距與政府主導的(壓抑種族)開發,人民對自己國家力量的自信與過度仰賴國家名號,主要以低階產業興起,軍方在政府中發言權的比例等等等等細節,都是看得越多會越覺得相似的東西.
中國分裂論之類唱衰中國興起的論點,小弟是在1980年代就開始聽到,而迄今基本上也沒幾種實現,頂多只有擔心中國興起造成的全球能源物資消耗問題,開始有點樣子而已;甚至有些就是因為傳得大了,反而成為中共中央的施政方針,以避免發生那些論點的結果.事實上這與美國衰弱論一樣,有一個很好的評價:這些論點或許並非事實,但是我們必須把這些論點當真去進行改革,這樣才能避免這種衰弱論成真,否則這些論點就會變成事實.



上面的例子那来说英国法国也许勉强,德国美国有多大殖民地供移民用的?
純粹的武力只能生效於短期,無法長期有效?别的我就
不说了看看美国1920世纪对工人运动支持的镇压再说。
到现在为止现代工业化大国还从没有被人民革命推翻的纪录呢,
也许有人认为中国例外,随便。我只是看不惯拿自己希望当现实依据而已。

凡是认为工业化大国会被革命推翻的至少先研究30年代经济大萧条,看看各国列强人民的生活。我只能说这种状态革命都起不来,也别多指望了。



拿中共與廿世紀初期的日本而不是美國比,可不是只有民主不民主而已,比較重要的是軍事力量的擴張,資訊的不流通,城鄉的巨大差距與政府主導的(壓抑種族)開發,人民對自己國家力量的自信與過度仰賴國家名號,主要以低階產業興起,軍方在政府中發言權的比例等等等等細節,都是看得越多會越覺得相似的東西.

我就一个一个具体分析看看好了
軍事力量的擴張:把大陆现在军力扩张和日本比的别忘记美国19世纪90年代开始的大海军建设。别忘记当时德国法国英国每个强国都在扩充军备,当然也不要忘记今天那个大国都没有裁军!那个叫让别人威胁的国家自己扩充军备从来是维护世界和平的义务。



军力随着国力增强而扩张是每个新兴大国的必然。不这么做等于是肥猪任人宰杀。中国和美国类似的是循序渐进有序的进行军备建设,没有像日本那样不顾财政破产疯狂扩军,指望靠胜利赔款来解决问题,最后落得日俄战争后的凄惨。当然这种扩充必然导致既得利益的国家大叫威胁,不过也就是叫而已。


資訊的不流通:这个就让人不明所以。不流通?这是说一个上网人数突破上亿还在不断增长。电视每家一台。报纸杂志电台铺天盖地。地方出一点问题几天就穿的全国都知道的国家?对了,最近一党执政的新加坡被记者无国界组织评选为信息最不自由国家,不知道如何。

城鄉的巨大差距:看看20世纪初美国农民的幸福生活,看看大萧条时代美国农民的武装暴动。不收税+绿色革命+财政支持的中国农村相比好太多了。
中国还没沦落到日本农民米骚动的地步,之后更不会。


政府主導的(壓抑種族)開發:不知在说什么?民族问题?对一个汉族人口93%,内蒙新疆第一大民族是汉族的国家,民族问题是假问题而已。

人民對自己國家力量的自信與過度仰賴國家名號,主要以低階產業興起:
20世纪初期社会达尔文主义高涨的列强。每个国家都在叫嚷我们是最高贵的民族,有权统治其他民族。如果说自信過度,当年的新型强国有不自信过渡的国家吗?



軍方在政府中發言權的比例:
对党指挥枪的共产党专政国家,军人政治上基本无视。共产党执政国家还从没发生过军人政变军人政府呢,日本那种军部超越政府,海陆军内战的体制有一丝一毫相似之处?


日本不是中国。根本不能比。

老有人愿意当预言家宣布中国进攻台湾是重蹈德国日本的灾难。不过很少人记得美国对西班牙战争占领古巴菲律宾,英国搞绥靖退出加勒比海地区的往事。预言家是危险的。




叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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風之渾沌
新手上路

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Posted - 10/16/2007 :  22:35:59  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
事實上問題不在誰比誰更黑,而是為什麼缺乏技術專業的人可以上任該位.

雖然很不爽,但必須承認,連杜老爺這樣的傢伙,也是有其技術專業和政治火候,才能推動其施政,雖然他的意識型態腦殘了.....

而我舉例對岸的喬宗淮,不僅是從一屆小學者大玩空降,而且還轉換過三種不同的技術官員,最後才到外交部去的.

當然,胡溫這種是真技術型官員出身的,當然不可能不知道喬宗淮這類型的太子黨,沒有該項專業技術,而是純粹擁有政治專長和太子黨背景的政治官員.

所以我僅能佩服他們政治正確,而恕我無法為許多太子黨霸佔的中共官員,敬佩他們其專業能力.

說句不客氣的,上海幫的那群如陳良宇,就是因為不僅專業甚至連政治手腕都沒有還超大牌,才會被共青團和太子黨圍著先殺.
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風之渾沌
新手上路

177 Posts

Posted - 10/16/2007 :  22:39:16  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
這年頭日本農民過的超幸福,許多都市人還在抱怨他們生活沒農民好,大陸的農民也有這種水平我就相信不會出事.
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Guderian
我是菜鳥

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Posted - 10/16/2007 :  22:50:36  會員資料 Send Guderian a Private Message
按照小弟我的經驗和觀察,在一個如中國般具備如此傳統和複雜政治關係網絡的行政體系内,專業能力真的不算重要。

至於什麽重要,我覺得協調資源和各方關係的能力或者能量最重要,特別是對領導階層而言。

所以對於中國這樣的體制,太子黨或者空降部隊有存在的合理性。

Edited by - Guderian on 10/16/2007 23:06:55
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:05:46  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by xk2008
1核大鶳茪j

2工狺々j鬗拲YX

3工狺々jG未有因捎I纁穖Q革命推翻的。

惜TWG作o基本考量。



我的論點主要就是中國在可預見的未來很難成為像歐美一樣幾乎全工業化的大國,而只能成為部份工業化的大國,而這個部分能有一半就很厲害了。

很遺憾,上面講這麼多,都是無視於我提出來的這個論點。

原本就有巨大非工業化人口壓力的國家,如果想要成為幾乎全工業化的大國,亦即在現代化過程中,往往得經歷一次或多次的震盪,將社會財富重新分配,然後百費待舉從頭開始。

像是法國、蘇聯、德國、日本等等。

這種震盪不一定是內部崩潰,也可是對外失利造成的。以日本來說的話,就是二戰慘敗之後從頭開始。

內部不穩的主要原因不是人民吃不飽,而是部份人吃好穿好,剩下的人還是窮,所造成的不平等,而這種不平等的勢力又在社會上實力相當的時候(有徹底的階級制度的國家反而不會不穩)。若是這時出現巨大的震盪使經濟出現破綻(通常是戰爭失利),效應就會爆發出來。

至於這種能量不是不能壓制或分散,但是要看全國的造化,而非工業化人口壓力越大的國家越困難。就這個觀點,中國現代化是近代史上絕無僅有的特大號政治難題。

據說中國改革開放二十六年後,擁有一億左右的網民,四億人左右達到相當的生活水平,還有十億在世界上算是窮人的人口(非赤貧線,別跟非洲人比)。而這能上網的人,又都已經開始感受到薪資追不上物價的通貨膨脹的壓力了,鄉村人民就更不用說。

嗯,談到中國人口時,單位用萬的都不具代表性,真是誇張的國家。

局外人也沒什麼好擔心的,就算臨界點真的出現也還要二、三十年,到時候大家都得先擔心自己。

加油吧,共產黨。

(喝咖啡)


----
〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼



中國在可預見的未來很難成為像歐美一樣幾乎全工業化的大國,而只能成為部份工業化的大國????

请看看基本数据!!!请了解一些工业化基本定义!!!!请查查歐美服务业制造业农业的比率!!!

你说中国无法向欧美一样成为服务业为主的国家我同意,说中国无法象欧美一样共同富裕我也同意。说中国无法成为全工業化的大國?这实在是凭印象想当然。

看看下面文章再说:

中国的工业化水平综合指数在2005年达到50,这意味中国工业化进程进入中期的后半阶段。昨日,中国社科院发布的《工业化蓝皮书》称,到2021年,中国的工业化水平综合指数将达到100,中国将实现工业化。

工业化水平综合指数主要通过选择人均GDP,第一、二、三产业产值比,制造业产值占总商品比重,人口城市化率,第一、二、三产业就业比等五个指标来衡量地区工业化进程,并将整个工业化进程划分为工业化初期、中期和后期三个阶段。

《工业化蓝皮书》指出,通过综合指标评价和分析,中国的工业化进程已经过半。截至目前,中国第一产业产值和就业比从1978年的27.9%和70.5%已经下降到2005年的12.6%和44.8%,第三产业产值和就业比从1978年的24.2%和12.2%分别上升到39.9%和31.4%。

根据对中国工业化的综合评价,1995年中国工业化水平综合指数为18,表明中国还处于工业化初期,但已经进入初期的后半阶段;到2000年,中国的工业化水平综合指数达到了26,这表明1995-2000年的整个“九五”期间,中国处于工业化初期的后半阶段;到2005年,中国的工业化水平综合指数是50,这意味工业化进程进入中期阶段。

《工业化蓝皮书》预计,如果未来中国能够保持“十五”期间中国工业化水平综合指数的年均增长速度4%-5%,到2015-2018年,再经过10-13年的加速工业化进程,中国工业化水平的综合指数将达到100,中国工业化将基本实现,即使按照“九五”和“十五”整个10年间中国工业化水平综合指数的年均增长速度推算,到2021年,中国的工业化水平综合指数也将达到100。



往往得經歷一次或多次的震盪,將社會財富重新分配,然後百費待舉從頭開始。

中国经历的震荡还少了?

這種震盪不一定是內部崩潰,也可是對外失利造成的?


这个战争失利导致革命的想法怎么出来的?

近代唯一的例子是俄罗斯帝国,但是俄罗斯是半农业国参加世界大战打了几年军队完全崩溃没能力镇压革命。除此以外从来没有过。德国第一次世界大战也战败,但是革命?当军队吃干饭的?

而现代核大国根本没有日本德国那种對外失利的可能,核大国之间无战争。现代核武器时代更没有大国总体战争。


通貨膨脹的壓力是经济发展过快导致泡沫而不是经济萧条。
而且最近通貨膨脹集中在城市食品领域,这点压力根本不值一提。
中国前5年年增长10%而且低通貨膨脹的业绩都被无视了?


quote:
Originally posted by 慎.中野

有嚴格階級社會的國家反而不容易不穩,除非這個階級社會遭到破壞。因為階級社會的人民很習慣財富集中於少數人,整個社會制度就是如此形成跟運作的。

但下層階級真的混不下去時,統治者最好就是先放任他們去死,先求度過整體的危機。很少不政治改革就先革命成功的,往往都是經歷不成功的政治改革,造成對政府徹底絕望之後再鬧革命,才能一口氣獲得大多數人支持。

因此對統治者來說,政治改革是最後一張王牌,打得不好就是死。一直留在手上反而能夠延命,比如有些國家打死不政治改革,一點權利都不釋出,反而革命永遠不成功。最近的緬甸就是一個案例。從這個觀點,六四事件中共下的判斷完全正確。

根據我的業餘歷史研讀心得,經濟越壞獨裁政府就要越嚴厲鎮壓各種民間政治運動,徹底肅清反動份子,頂多找兩、三個代罪羔羊處刑作秀一下,但什麼都不改變,直到經濟好轉為止。

現在一點權利都不釋出,大多數人民反而會持續對黨有所期待,頂多出現一些不成功的小規模暴動。要是哪天看見CCP在經濟困難時釋出政治權利,大家就可以開始準備好應付各種緊急事態。

同理,若是緬甸或北韓因為經濟困難開始政治改革,最好離那裡遠一點。

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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼




以上完全同意,欧美各国发展期间经济危机无数次,工人运动农民暴动无数次,政治改革???我只看到镇压.

叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:15:07  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by LUMBER

>> 3工狺々jG未有因捎I纁穖Q革命推翻的。

如果不說是革命的話,內部分裂的例子除了部分未開化地區,世界五大洲都有類似的例子,G8裡面也有類似的隱憂在。前蘇聯也是個很好的負面教材,國土廣大跟嚴重的貧富差距再加上經濟圈分布的嚴重不但不平均連結也太弱,這些都是不需要互相依靠的經濟圈,問題一浮現各個經濟圈就自行獨立了。要拿民主國家來說也並非是個反證的好例子,畢竟四年一次的選舉就代表人民每四年就可以"革命"一次,再說這些地區內的經濟圈都很紮實,連結也不弱不致於崩潰。

>>原本就有巨大非工業化人口壓力的國家,如果想要成為幾乎全工業化的大國,亦即在現代化過程中,往往得經歷一次或多次的震盪,將社會財富重新分配,然後百費待舉從頭開始。

中國目前會因為外商進駐所以鄉村地區的有機會與城市之間的貧富差距逐漸縮小,在這之後的資源重新分配......假設工業化的內陸地區認為不需要倚靠沿海地區而獨立發展成一個經濟圈,事情就好玩了。不過小的認為要50年啦.....

************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~



内部分裂从来都是民族问题,因为经济分裂的大国我还没见过,苏联解体过程根本不是经济圈问题而是民族问题.爱尔兰是什么独立经济圈?魁北克如何经济独立了?依赖俄罗斯补贴的中亚高加索经济独立?依赖俄罗斯提供石油的乌克兰经济独立?计划经济全国一盘棋的国家有啥独立经济圈?南北战争的美国南部经济独立?如果说缺乏共同市场就会独立那中国几千年就该没被统一过.几千年小农经济的中国有什么共同市场?

工業化的內陸地區認為不需要倚靠沿海地區而獨立發展成一個經濟圈?

从古至今麻烦找一个因为经济而独立的例子出来.当政府是摆设?

叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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風之渾沌
新手上路

177 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:17:54  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by Guderian

按照小弟我的經驗和觀察,在一個如中國般具備如此傳統和複雜政治關係網絡的行政體系内,專業能力真的不算重要。

至於什麽重要,我覺得協調資源和各方關係的能力或者能量最重要,特別是對領導階層而言。

所以對於中國這樣的體制,太子黨或者空降部隊有存在的合理性。



這能控制在一定比例内,是很好的結構沒錯.

不過這種事情,幾千年來全世界似乎還沒有一個國家能找到有效控管的辦法,進而形成一套制度.

如果在道德水平不夠,把方便當任意的大陸型國家,就會只注重如何安插自己人脈,往往只找當地人或親戚好友上任,完全不考慮人品能力.

結果幾大勢力一起插人,就變成全國官員沒有專業,都被這幾大勢力壟斷的情況.

久而久之,就是現在中共一片貪腐的窘境.....
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曹公孟德
路人甲乙丙

1918 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:24:47  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message
政權更替是政治的必然現象
民主政體只是用選舉方式將更替制度化和規範化
至於獨裁政體的更替方式,歷史書上有寫齊各種案例
而中共政權並不例外於其他任何政權
問題只是更替發生在何事,什麼原因,過程和後果
一廂情願改變不了政治現實

對歷史無知的人當然不明白我說80年
我是從中共在地方建立叛亂政權算起

至於長編大論,並不能支持一個政權可以長存不滅
1900年的美國和中共最大的不同,看外貿佔國民生產總值的比例就知道
其次是人材,美國的興盛和歐洲移美帶來的技術脫不了關係
而如今國際是不存在一個國家和中國大陸文化和人種類似,又有高質素的人才持續輸入中國
說中國大陸是1900年的美國﹖以什麼論據去支持

再說貪污問題,連香港廉政公署成文的背景和權力架構來原都不知
就請勿舉例

其他的別人已經說了很多

08年中華民國會選總統
要是政權更替了,執政黨無法再執政
更替時間發生在何事,什麼原因,過程和後果
很容易預測,也是討論的基礎
要是有人扯出執政黨可以一直執政下去
不認同就是悲觀﹖
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風之渾沌
新手上路

177 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:29:27  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by xk2008

内部分裂从来都是民族问题,因为经济分裂的大国我还没见过,苏联解体过程根本不是经济圈问题而是民族问题.爱尔兰是什么独立经济圈?魁北克如何经济独立了?依赖俄罗斯补贴的中亚高加索经济独立?依赖俄罗斯提供石油的乌克兰经济独立?计划经济全国一盘棋的国家有啥独立经济圈?南北战争的美国南部经济独立?如果说缺乏共同市场就会独立那中国几千年就该没被统一过.几千年小农经济的中国有什么共同市场?

工業化的內陸地區認為不需要倚靠沿海地區而獨立發展成一個經濟圈?

从古至今麻烦找一个因为经济而独立的例子出来.当政府是摆设?



神聖羅馬帝國與普魯士...奧匈帝國與所有邦國...南斯拉夫與所有邦國...鄂圖曼土耳其與伊斯蘭世界...美利堅共合國與英國...烏克蘭與俄羅斯...幾千年來一大堆.....希臘時代雅典一堆城邦就是為了經濟理由不爽雅典分出去的.......

會有民族問題時,想分裂而反抗的民族,經濟狀況不好哪來錢買武器對抗政府.....
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xk2008
路人甲乙丙

3803 Posts

Posted - 10/16/2007 :  23:32:14  會員資料 Send xk2008 a Private Message
quote:
Originally posted by lucifer


我一直很想問一個問題,你為什麼總沒有把「數量產生質變」這個道理放進來講?
其他人提的並沒有說中國該死,只是這個狀況本身就該死,在中國人就是多到數不完的狀況下,你怎麼避免所謂的成長與均衡問題?這些問題現代工業國家沒一個逃的掉。還是說,你認為中國跟美國一樣,可以搞出聯合州一樣的聯合省,依此來用內競替代外耗?

你不解決這種政治體制跟經濟制度的根本矛盾,怎麼說服其他人接受這種中國模式的持續存在?就算這矛盾你覺得容易解決,那解決的方案呢?

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真理不怕被質疑,不被質疑非真理



「數量產生質變」,近现代没有这种例子,当然你要非认为中国就是例外随便.反正人不能把一厢情愿的期望当根据.我看不惯就是这点.

這個狀況本身就該死?麻烦认真了解一下欧美各国在工业化进程中遇到的类似情况好不?這個狀況本身就該死?要该死美国早被工人运动和农民暴动推翻了无数次.

這些問題現代工業國家沒一個逃的掉?没有一个现代工业国家因为这些问题被革命推翻的.美國搞出聯合州一樣的聯合省,依此來用內競替代外耗?这是什么异想天开啊.


转点东西好了:


胡佛总统对记者们说:“并没有谁真正挨饿。拿那些流浪汉来说,他们吃的就比过去什么时候都好。纽约有一个流浪汉,一天吃了十顿饭。”1932年9月号的《财富》杂志干脆骂总统撒谎,它说:“应该说有2500万人衣食不周,这才是美国经济状况比较准确的描写。”活活饿死的事例,《财富》杂志、《旧金山纪事报》、《大西洋》月刊、《纽约时报》和国会听证会都记载了不少。纽约市福利委员会报告说:有29人饿死,另有110人死于营养不良,多数是儿童。胡佛总统根本没有看到人民的痛苦,不过他卸任以后就免不了见识一下了:有一次他在落基山区钓鱼,有个本地人把他领到一间茅屋里,看到一个孩子已经饿死,另外七个也奄奄一息了。

千百万人只因像畜生那样生活,才免于死亡。宾夕法尼亚州的乡下人吃野草根、蒲公英;肯塔基州的人吃紫萝兰叶、野葱、勿忘我草、野莴苣以及一向专给牲口吃的野草。城里的孩子妈妈在码头上徘徊等待,一有腐烂的水果蔬菜扔出来,就上去同野狗争夺。蔬菜从码头装上卡车,她们就跟在后边跑,有什么掉下来就捡。中西部地区一所旅馆的厨师把一桶残菜剩羹放在厨房外的小巷里,立即有十来个人从黑暗中冲出来抢。加利福尼亚州长滩市有一个名叫弗朗西斯·埃弗雷特·汤森的66岁的内科医生,他临窗刮脸,往外一看,竟有“三个干瘦憔悴、老态龙钟的妇女”(这是他后来的描述)“趴在几个垃圾桶上从里边掏东西”。人们还看到,有人全家走进垃圾堆捡骨头和西瓜皮来啃。因为蛆虫多,芝加哥市有一个寡妇在捡东西吃时总是先把眼镜摘掉,眼不见为净。小说家托马斯·沃尔夫晚上在纽约街头留神细看一群“无家可归的人在饭馆附近来回踯躅,把泔水桶的盖子掀开找腐烂的东西吃”。这样的人他“早已到处看见,可是后来到了悲惨绝望的1932年,人数更是与日俱增了”。


这就是用內競替代外耗???美国政府被大萧条的难民推翻了?当军队警察,财团私人雇佣军都不存在?


贫富悬殊这种每个处在工业化进程中的国家都遇到的问题什么时候成政治體制跟經濟制度的根本矛盾了?英国德国法国意大利美国那个国家是在在共同富裕中实现工业化的?

叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  23:40:10  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 風之渾沌

這年頭日本農民過的超幸福,許多都市人還在抱怨他們生活沒農民好,大陸的農民也有這種水平我就相信不會出事.



你以为取消农业税和财政补贴是要干吗?

quote:
Originally posted by 風之渾沌


這能控制在一定比例内,是很好的結構沒錯.

不過這種事情,幾千年來全世界似乎還沒有一個國家能找到有效控管的辦法,進而形成一套制度.

如果在道德水平不夠,把方便當任意的大陸型國家,就會只注重如何安插自己人脈,往往只找當地人或親戚好友上任,完全不考慮人品能力.

結果幾大勢力一起插人,就變成全國官員沒有專業,都被這幾大勢力壟斷的情況.

久而久之,就是現在中共一片貪腐的窘境.....



原来英国美国德国法国日本工业化过程中官员很清廉.受教了

quote:
Originally posted by 風之渾沌

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Originally posted by xk2008

内部分裂从来都是民族问题,因为经济分裂的大国我还没见过,苏联解体过程根本不是经济圈问题而是民族问题.爱尔兰是什么独立经济圈?魁北克如何经济独立了?依赖俄罗斯补贴的中亚高加索经济独立?依赖俄罗斯提供石油的乌克兰经济独立?计划经济全国一盘棋的国家有啥独立经济圈?南北战争的美国南部经济独立?如果说缺乏共同市场就会独立那中国几千年就该没被统一过.几千年小农经济的中国有什么共同市场?

工業化的內陸地區認為不需要倚靠沿海地區而獨立發展成一個經濟圈?

从古至今麻烦找一个因为经济而独立的例子出来.当政府是摆设?



神聖羅馬帝國與普魯士...奧匈帝國與所有邦國...南斯拉夫與所有邦國...鄂圖曼土耳其與伊斯蘭世界...美利堅共合國與英國...烏克蘭與俄羅斯...幾千年來一大堆.....希臘時代雅典一堆城邦就是為了經濟理由不爽雅典分出去的.......

會有民族問題時,想分裂而反抗的民族,經濟狀況不好哪來錢買武器對抗政府.....



神聖羅馬帝國與普魯士是新教和天主教的宗教战争、
奧匈帝國和南斯拉夫是因为内部主体民族人口太少力量太弱
而导致的民族独立、
鄂圖曼土耳其與伊斯蘭世界是阿拉伯民族和突厥民族的分道扬镳。
这些那个是什么缺乏共同市场独立的?

希臘時代雅典一堆城邦就是為了經濟理由不爽雅典分出去的.......
不知道你在说什么了。

近代单一民族国家,内部分裂的,请给我找一个例子好不?


叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.
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曹公孟德
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Posted - 10/16/2007 :  23:54:02  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message
『当然你要非认为中国就是例外随便.反正人不能把一厢情愿的期望当根据.我看不惯就是这点.』
這句話用來描述認為中共政權可以超脫政權更替的人正好

『单一民族国家』
這種國家在地球上原本也是極少數,要是把蝦夷和流球也算外族,地球上應該也沒有单一民族国家了
中共政權可是認為中國是多民族國家的
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2007 :  23:55:57  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 曹公孟德

政權更替是政治的必然現象
民主政體只是用選舉方式將更替制度化和規範化
至於獨裁政體的更替方式,歷史書上有寫齊各種案例
而中共政權並不例外於其他任何政權
問題只是更替發生在何事,什麼原因,過程和後果
一廂情願改變不了政治現實

對歷史無知的人當然不明白我說80年
我是從中共在地方建立叛亂政權算起

至於長編大論,並不能支持一個政權可以長存不滅
1900年的美國和中共最大的不同,看外貿佔國民生產總值的比例就知道
其次是人材,美國的興盛和歐洲移美帶來的技術脫不了關係
而如今國際是不存在一個國家和中國大陸文化和人種類似,又有高質素的人才持續輸入中國
說中國大陸是1900年的美國﹖以什麼論據去支持

再說貪污問題,連香港廉政公署成文的背景和權力架構來原都不知
就請勿舉例

其他的別人已經說了很多

08年中華民國會選總統
要是政權更替了,執政黨無法再執政
更替時間發生在何事,什麼原因,過程和後果
很容易預測,也是討論的基礎
要是有人扯出執政黨可以一直執政下去
不認同就是悲觀﹖





民主政體被独裁政体取代才是政治的必然現象
至於民主政體被独裁政体取代的更替方式,歷史書上有寫齊各種案例。
从来没有幸免的。


墨西哥、日本、北欧、新加坡。

的一党长期执政都是我一廂情願?领教。


從中共在地方建立叛亂政權说起?要算旧帐咱们就算算。

依靠苏联提供弹药枪炮起家,
在广东建立叛亂政權反对北京合法政府
疯狂屠杀合作盟友和自己忠贞党员建立一党独裁。
连国民大会都不开毫无基本法律依据统治20年
田赋预征数十年,币制改革掠夺人民财产,
把中国工商业弄破产,
号称黄金十年钢产量却还不如北洋时期
自己政权内混战制造无数饥荒,
对外战争极度无能,腐败无比
被人民革命推翻后跑到台湾割据依靠美国舰队保命的前中华民国政权


还有脸说中共叛乱?

一個政權当然不能長存不滅,不过寿命多久不是靠你想当然规定的。中国王朝寿命几百年的多的是。国际一党长期执政近百年的也有的是。而且什么时候政党下台和国家崩溃划等号了?




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風之渾沌
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Posted - 10/17/2007 :  00:03:47  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by xk2008
你以为取消农业税和财政补贴是要干吗?


夠用嗎?另外徵稅呢?

quote:

原来英国美国德国法国日本工业化过程中官员很清廉.受教了


英美法是很不廉潔沒錯,不過德日可是出了名,敢貪污就要有決心賠上命.

上次日本貪污的自盡了,不知貴方貪污的在哪?

quote:

神聖羅馬帝國與普魯士是新教和天主教的宗教战争、
奧匈帝國和南斯拉夫是因为内部主体民族人口太少力量太弱
而导致的民族独立、
鄂圖曼土耳其與伊斯蘭世界是阿拉伯民族和突厥民族的分道扬镳。
这些那个是什么缺乏共同市场独立的?


你講薩克森還有點道理.

自己查查普魯士什麼時候以新教名義跟神聖羅馬帝國幹架的,一次都沒有.

全是因為經濟原因開打,腓特烈大王可沒為新教去打仗過.



奧匈帝國可不是因為主流人口太少,自己去查查為什麼克羅埃西亞沒喊分裂,但是主流的匈牙利人一直跟奧地利人打仗.



南斯拉夫都是斯拉夫人種,都講斯拉夫語,主體民族還少呢.

你說是因為塞爾維亞人得罪光所有南斯拉夫人,是還有點道理.

克羅埃西亞就算了,黑山跟塞爾維亞一樣信東正教講南斯拉夫語是塞爾維亞人,不就分出去了.


鄂圖曼土耳其跟阿拉伯民族!?...........你說他講突厥語和阿拉伯語就算了.....柏柏爾人跟阿拉伯人一樣嗎?



老美及英國呢?兩者就是為了稅制問題大打出手的阿.
quote:


希臘時代雅典一堆城邦就是為了經濟理由不爽雅典分出去的.......
不知道你在说什么了。


伯羅奔尼薩戰爭,因為雅典壓迫其殖民地的經濟以發動戰爭,結果其殖民地跑去站在斯巴達那邊.

還真不是單一民族阿.

quote:

近代单一民族国家,内部分裂的,请给我找一个例子好不?




英國和美國,你先回答吧.
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xk2008
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Posted - 10/17/2007 :  00:10:02  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 曹公孟德

『当然你要非认为中国就是例外随便.反正人不能把一厢情愿的期望当根据.我看不惯就是这点.』
這句話用來描述認為中共政權可以超脫政權更替的人正好

『单一民族国家』
這種國家在地球上原本也是極少數,要是把蝦夷和流球也算外族,地球上應該也沒有单一民族国家了
中共政權可是認為中國是多民族國家的




一个主体民族人口占全国人口93%的多民族国家,想YY民族问题的随便啦。

民族国家概念和意识形态是现代国家的基础,民族国家中并不排除少数民族,但是主体民族只能有一个,主体民族力量越强,国家就越稳定越不容易分裂。

用英国前首相撒切尔的说法,

民族性、民族国家和民族主义是维护稳定的国际制度的最好基础。


人为的国家接纳了语言和传统各异的不同民族,甚至它们也想通过形成一个民族特性来勉强地颂扬民族性的力量。在苏联和南斯拉夫进行过这样的尝试。现在欧洲联盟也正试图这样做。这类雄心勃勃的事业是行不通的,一般会在激烈的情绪和相互仇视中破产。


为了外交上的方便而人为地把一些国家拼凑在一起时,或者根据思想意识把一个民族分在几个国家里时,这种忽视民族特性的做法都遇到了失败。对比之下,在每一个大陆,最符合民族特性的国家——因而能动员这些特性——可能证明它们是最成功的。从西欧的英国和法国,到中欧、东欧的波兰、匈牙利和捷克共和国,到中东的埃及和伊朗,直到远东的日本,情况都是这样。这不是说民族特性感就必然保证和平、繁荣和稳定,但是没有它,国家将面临更为严重的、可能是致命的困难。

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風之渾沌
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Posted - 10/17/2007 :  00:21:05  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
連中國漢人人口比例,偷加上壯族 華北滿族和苗族都不知道.

知不知道為什麼廣東人講廣東話?

因為他們祖先多半是壯人而不是漢人,他們也沒多少漢文化根基所以才一直往外移民,甚至發動太平天國和民國革命,後於民國轉向支持共黨,結果現在反繼續跟中央衝突.



上次廣東農民就因此跟武警衝突了,還真沒民族問題.
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xk2008
路人甲乙丙

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Posted - 10/17/2007 :  00:27:14  會員資料 Send xk2008 a Private Message
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Originally posted by 風之渾沌

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Originally posted by xk2008
你以为取消农业税和财政补贴是要干吗?


夠用嗎?另外徵稅呢?



quote:

原来英国美国德国法国日本工业化过程中官员很清廉.受教了


英美法是很不廉潔沒錯,不過德日可是出了名,敢貪污就要有決心賠上命.

上次日本貪污的自盡了,不知貴方貪污的在哪?



quote:

神聖羅馬帝國與普魯士是新教和天主教的宗教战争、
奧匈帝國和南斯拉夫是因为内部主体民族人口太少力量太弱
而导致的民族独立、
鄂圖曼土耳其與伊斯蘭世界是阿拉伯民族和突厥民族的分道扬镳。
这些那个是什么缺乏共同市场独立的?


你講薩克森還有點道理.

自己查查普魯士什麼時候以新教名義跟神聖羅馬帝國幹架的,一次都沒有.

全是因為經濟原因開打,腓特烈大王可沒為新教去打仗過.

奧匈帝國可不是因為主流人口太少,自己去查查為什麼克羅埃西亞沒喊分裂,但是主流的匈牙利人一直跟奧地利人打仗.

南斯拉夫都是斯拉夫人種,都講斯拉夫語,主體民族還少呢.

你說是因為塞爾維亞人得罪光所有南斯拉夫人,是還有點道理.

克羅埃西亞就算了,黑山跟塞爾維亞一樣信東正教講南斯拉夫語是塞爾維亞人,不就分出去了.


鄂圖曼土耳其跟阿拉伯民族!?...........你說他講突厥語和阿拉伯語就算了.....柏柏爾人跟阿拉伯人一樣嗎?



老美及英國呢?兩者就是為了稅制問題大打出手的阿.
quote:




希臘時代雅典一堆城邦就是為了經濟理由不爽雅典分出去的.......
不知道你在说什么了。


伯羅奔尼薩戰爭,因為雅典壓迫其殖民地的經濟以發動戰爭,結果其殖民地跑去站在斯巴達那邊.

還真不是單一民族阿.

quote:

近代单一民族国家,内部分裂的,请给我找一个例子好不?




英國和美國,你先回答吧.





1乱征税早取消了。所有工业国农业都是靠补贴过活,这也是中国农村必然的道路。不然农村生活凭什么和城市比?



2德日出名?密室政治、派阀政治、献金政治都很出名。中国貪污的被查出来的进监狱了。貪污的自盡了代表政府廉洁?原来让人自杀来掩护其他人是政府廉洁的表现,领教。俾斯麦在自己回忆录中把受贿写出来不以为耻,当然这在欧洲传统本来就不是耻辱。


3“我军之精良,部署之迅捷,简言之,即其显著优于邻国之势,
令吾国于此突发之紧急状况中,享有高于欧洲他国之无尽优势。

荚、法相互为敌。若法国插手奥国之事,英国必不能坐视,因此朕
必得与其一结盟。英国不致嫉忌朕之获取西里西亚,此举对其无
损且彼亟需盟友。荷兰亦无顾虑,尤其阿姆斯特丹商界于西里西
亚贷出之款项均获保证。倘与英荷结盟不成,仍可与法国联手,彼
无从破坏吾国之计划,亦乐见奥国之衰微。如此仅余俄罗斯值得
顾虑。如女皇在位,我等可贿赂其大臣;若其辞世,俄人将内斗不
已,无暇顾及外务。”

腓特烈大王什么时候因为经济问题打仗的?普魯士等各邦在三十年战争中从神聖羅馬帝國独立出来原来是因为有自己的经济圈,领教。


4民族国家主体民族只有一个:
事实是,在一个民族日益觉醒的时代,哈布斯堡帝国表现得越发不合时宜了。有人已经指出,在其他的每个大国中,大部分公民共操同一语言,共信同一宗教。至少90%的法国人讲法语,同样比率的法国人至少在名义上信仰天主教。10个普鲁士人中有8个以上是德意志人(其余大部分为波兰人),而在德意志人中,70%是新教徒。沙皇的7 000万臣民尽管包括了几个值得注意的少数民族(500万波兰人,350万芬兰人、埃斯特人、列特人和拉脱维亚人,300万混杂的高加索人),但仍有5000万人既是俄罗斯人,又是东正教徒。英伦三岛的居民中90%操英语,70%为新教徒。像这样的国家是不需要花多大力量去捏合的;它们具有内在的凝聚力。对比之下,奥地利皇帝统治的是一个民族大杂烩,每想到这种情况,他就必定会呻吟不安。他与其800万臣民是德意志人,但比这多一倍的人是这种或那种斯拉夫人(捷克人、斯洛伐克人、波兰人、罗塞尼亚人、斯洛文尼亚人、克罗地亚人、塞尔维亚人),还有500万匈牙利人、500万意大利人和200万罗马尼亚人。这会成为一个什么样的国家?根本没有答案。


5老美是海外殖民地好不。

6雅典帝国那些站在斯巴达一边的城邦那个是他的殖民地了?那是盟国好不好。

近现代民族国家诞生是法国大革命。这是基本学术常识。




叶利钦:计划经济,已经使伟大的俄罗斯祖国站到了悬崖边上,通过先进的民主化进程,我们终于向前迈出了一大步.

Edited by - xk2008 on 10/17/2007 00:35:05
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風之渾沌
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Posted - 10/17/2007 :  00:37:21  會員資料 Send 風之渾沌 a Private Message
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Originally posted by xk2008
雅典帝国那些城邦那个是他的殖民地了?那是盟国好不好。




安菲玻里 西西里東部 米洛斯 色雷斯等等,全是雅典帝國移民出去的直屬殖民地,背叛雅典的直屬殖民地還很多呢.

quote:

民族国家诞生是法国大革命。



那換加拿大和澳大利亞,還是你要回談塞爾維亞和黑山,俄羅斯或烏克蘭?
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