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 軍事討論區
 國軍與警察事務
 三項軍購案終於有可能過了....
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 10/29/2006 :  11:24:10  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
當這種需要理性討論的議題
扯入太多情緒與政治考量
那差不多就很難救了.....

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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://city.udn.com/v1/blog/index.jsp?uid=zbv2004
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陸戰屋小步兵
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Posted - 10/29/2006 :  11:24:44  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
現在台灣經濟走下坡,三項軍購案就很容易因為政治操弄被貼上不道德的標籤
至於一般民眾,服過兵役的通常對於軍方觀感很差
特別是在整備層面,兼之二岸國力不成比例,信心低落也是可想而知

從這一點出發,最後便是投降心態,反正"人肉鹹鹹",真是不知死活

領兵一隊衛南疆
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
4918 Posts

Posted - 10/29/2006 :  11:32:56  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
這種「要買東西又要賣主態度好」的政治道德要求
畢竟對於島上「刁民」來說
觀感是很重要的.... :P

只是感嘆好好軍購怎樣讓政治搞成這樣?
(各邊都該打,五十大板?不夠的啦!)

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Luke-Skywalker
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 10/29/2006 :  11:34:04  會員資料  Visit Luke-Skywalker's Homepage Send Luke-Skywalker a Private Message
10月26日美國在台協會(AIT)台北辦事處處長楊甦棣(Stephen Young,史帝芬•楊格),說了這麼一段話:

美國想幫助台灣強化國防,不是幫助台灣離中國越來越遠,而是相信強大、有自信的台灣與中國討論各項議題,台灣除了可和中國談貿易問題外,也可更有立場與中國談及政治議題,不必擔心被中國欺凌。台灣現在採取行動通過軍購案,不是為美國而做,而是為了台灣而做。

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May the Force be with you

President of IMFS(International Military Fans Society)
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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 10/29/2006 :  11:40:16  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
啊!誰都知道啊!
只是「刁民」與政客們會將這些話作各自解讀
一邊見獵心喜,另一邊就群情激昂
腦袋都裝不下理性的時候
自然就.....

這幾天才在聯網跟別人一同聯手對抗那些「和平主義者」
他們的論點就是「為何我們要接受二手貨?為何要接受美國黑道的頤指氣使?」
火了,就衝出去用力OX一頓....
嗯嗯,現在稍微安靜多了

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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 10/29/2006 :  12:47:42  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
是不是該拿出這句:
"民選的立法代表,其中大多數都不是偉大政治家,為爭取人民擁護,遂不惜以經濟為藉口
而讓辛苦建立起的強大軍事權力逐漸衰頹,
或對和平寄予幻想覺得和平是比準備戰爭更能獲得選民的歡心。"
來跟他們「訓示」一下?

雖然原文作者有點老,約米尼,但是還很受用。

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Reich
路人甲乙丙

Saint Croix
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Posted - 10/29/2006 :  12:49:53  會員資料  Visit Reich's Homepage  Click to see Reich's MSN Messenger address Send Reich a Private Message
喔!還有:
「那些影響國家命運的大事,其做決定的基礎往往不是平衡的判斷,
而是感情的衝動,以及低級的個人考慮。」

出處:李德哈特
現在看來,感觸良多....
不過中國各兵法中似乎都很少提到這樣字句,所以沒法借用。

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陸戰屋小步兵
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Posted - 10/29/2006 :  13:32:06  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
quote:
Originally posted by Reich

喔!還有:
「那些影響國家命運的大事,其做決定的基礎往往不是平衡的判斷,
而是感情的衝動,以及低級的個人考慮。」

出處:李德哈特
現在看來,感觸良多....
不過中國各兵法中似乎都很少提到這樣字句,所以沒法借用。

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"食肉者靡"



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rockitten
我是老鳥

Australia
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Posted - 10/29/2006 :  13:36:37  會員資料 Send rockitten a Private Message
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

quote:
Originally posted by Reich

喔!還有:
「那些影響國家命運的大事,其做決定的基礎往往不是平衡的判斷,
而是感情的衝動,以及低級的個人考慮。」

出處:李德哈特
現在看來,感觸良多....
不過中國各兵法中似乎都很少提到這樣字句,所以沒法借用。

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"食肉者靡"


不是"別人的孩子死不完"??

小貓不會作模型,小貓只愛玩模型;看似小貓玩模型,其實模型玩小貓:
A B 補土白膠條,樹脂改套蝕刻片;凹線凸線凹凸線,乾磨水磨銼刀磨;
水性油性消光漆,乾掃手掃噴槍掃;模型一盒三百幾,零件一堆三千幾;
多買多作進步多,買了不作口水多;花錢耗時傷精神,小貓是隻敗家喵。
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陸戰屋小步兵
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7770 Posts

Posted - 10/29/2006 :  14:55:13  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message
言語的判讀上有些誤會吧
特別是在看不到對方的網路上容易如此

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chaos
新手上路

134 Posts

Posted - 10/29/2006 :  15:18:58  會員資料 Send chaos a Private Message
嗯,我完全認同整個軍購案不是只有一方的問題,而是所有相關的人與事加在一起,呈現出一種螺旋向下的感覺。小弟只是想藉著軍購這單一事件看點政治,軍隊,還有一部分的人民。看!這不正是一個國家的小小縮影嗎?政治代表公權力,軍隊維護領土完整,人民則是這一切的基礎。

更新武器與搞好後勤不是零合,軍事支出如果調高到近於GDP的3%,那除了分期付款買武器之外,理論上也可以提升後勤﹝後勤好像跟整個國軍文化更有關係﹞。今天軍隊裡的後勤知情的人都批到不想再批了,其最主要的癥結真是在錢或新武器上嗎
因為這是一隻不打仗的軍隊,所以所有的精力都只能花在看得見的事與防弊上,這一切都在繞著圈圈跑。比如一個電子部件上千萬,壞了,別說這一修下去年度預算就所剩無幾了,上頭問起來也實在麻煩,所以就放著,妥善率寫報表時就灌水吧。而後擎也從來不會關心說怎麼沒撥啥料件,但是部隊妥善率年年及格啊?接下來為了不壞,乾脆不用,所以沒壞不撥,不撥沒壞。加上精實,所以有些部隊憑良心講,除了維持部隊運作之外,實在沒那個精力去訓練了。
這樣或許大家很能了解上頭長官了,在盛世太平之下,在人力精實之下,在媒體之下,我為什麼要搞這麼多訓練,為什麼要操壞這麼多裝備,為什麼要制造那麼多新聞?,最上頭的只有時間看裝檢報表,老百姓也只有能力看個熱鬧,誰不是多作多錯,少做少錯,不做不錯?這在“國軍後勤遙遙落後”一欄裡都有大大說過。

政治人物對於軍事相關議題,因為掌管預算生殺大權,所以是不是應該有點自覺,請教懂的人然後用專業精神﹝註﹞去審理?
註:因為得出的結論不一定是對的,就像美國海空軍通用的F-111,但至少在有專業背景的人提出的參考下得出一個合邏輯的結論

政治上需時須力的遠見政策吃力不討好,加上軍隊裡多作多錯不做不錯,就如同Dr Evil 講的,人民不是傻瓜呀,更何況每個滿十八歲的男性公民都要當兵,所以都有機會見識一下。結果在媒體對政治的報導,與去當兵的親身體驗之後,有些人帶者很深失望,這樣當然在不爽之於就對政治與軍隊產生消極的感情:政壇裡都是政客,軍隊裡都是擺爛。
一個首都的市長選舉,實際如何小弟不知道,但媒體給人的感覺卻是:兩方主打的不是如何讓台北市更好、更進步的議題,而是努力證明對方道德破產。

當然也有一部份的民眾對於身為一個民主國家的國民有認識上的缺乏,但這絕對不是要國家至上,國家就是用來保護人民,使人民安樂的,只是有的人還真相信60年代的只要打泡不打仗﹝Make love, not war﹞:
對外貿易順差要不要:當然要!
個人言論自由要不要:當然要!
人民選舉政府要不要:當然要!
那為這一切要付代價:這麼做的我選他下台!

Edited by - chaos on 10/29/2006 15:25:06
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3447 Posts

Posted - 10/29/2006 :  16:10:54  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
其實台灣最需要的向上提升、一切相向上提升的前提
與判斷自我是否開始向上提升的是:

『雙方展現自制與理性』

而不是在意見相左時、搖身一變有如希特勒附身、
動輒以酸餡味的說詞或浮現青筋的文字攻伐激挑、視對方如寇讎、其心可誅。

因為對待一個意見不同的「朋友」、與一個意見不同的「敵人」、結果是不一樣的

能作到這樣的共識、台灣的民主才不會陷於永遠的內耗分裂、與無盡因人廢言的對抗

至於我身邊的人對軍購的態度、我問過叔叔、女友、女友爸、同事一位、
兩位男性朋友、(他們都不是軍事迷、對於軍事的了解是零)、他們都反對軍購、

那我就想問了:「那我們需要國防嗎?」、他們的答案卻都是要

阿哭拉哥哥~算你綏洨、我比較幸運

Edited by - Dr Evil on 10/29/2006 16:24:25
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安國寺
版主

2585 Posts

Posted - 10/29/2006 :  16:13:29  會員資料 Send 安國寺 a Private Message
quote:
Originally posted by ju100

quote:
Originally posted by flak

quote:
Originally posted by ftd

最壞的情况,反共分子比例最多的香港人,也沒有因爲現實如何就要移民或是自殺吧?

是啊,中國人民只要被槍指著就不需要民主與自由,還一天到晚跑到別國的論壇來吵著言論自由,這不是吃軟不吃硬嗎?
所以論壇以言語暴力來對付中國網友應該也是不需要自殺或移民才對。



看來情緒很激動,但是真的不知道腦子在想啥了。

pm給版主也希望版主該復活一下了吧?




你PM了就好,不用在這裡又提出來講
板主要怎麼處理自有他的決定
有什麼意見請去版務區申訴板主處理不當



MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3502 Posts

Posted - 10/29/2006 :  22:05:42  會員資料 Send 偷兒 a Private Message
quote:
Originally posted by ju100

看來情緒很激動,但是真的不知道腦子在想啥了。

pm給版主也希望版主該復活一下了吧?




基本上...
雙方似乎都沒那麼激動...
反到是您有些激動了~~~

言語帶刺固然會讓人有些不舒服...
但在"控制範圍"內...
而且雙方都滿自制的情況之下...
沉睡未必不是一件好事~~~

溝通...是化解鴻溝的唯一方法~~~
共勉之~~~




這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼淚
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~
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慎.中野
我是老鳥

22765 Posts

Posted - 10/29/2006 :  23:08:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
我的看法是,當小國就要有隨時被大國賣掉的準備。

試想當台灣被美國賣掉的時候怎麼辦?還是趁關係還不錯的時候,從他們手上多弄點東西做獨立作戰的準備,比較實在。

當然,如果中國肯賣武器給台灣,我是負責的也照買,敵人的武器也好盟友的武器也好,能用的就是好武器──北歐瑞典、芬蘭兩國,在冷戰時代就買了不少蘇聯的傢伙(主要是陸軍武器),可最大的假想敵當然還是蘇聯。這兩國,特別是芬蘭,都做好隨時被NATO賣給蘇聯的準備,芬蘭更是實際經驗過這種遭遇。

理想的台灣建軍狀況,應該是要連面對中國南海、東海艦隊總攻都能撐住並給予其嚴重的失血。

跟中國交好是正確的,可以避免戰爭,但那跟軍備問題無關,他們只要肯買香蕉就好了。

跟假想敵保持良好的外交關係,但仍然隨時做好戰爭準備,這是外交軍事的大原則。


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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性,它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼

Edited by - 慎.中野 on 10/29/2006 23:15:06
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小芳芳
新手上路

76 Posts

Posted - 10/29/2006 :  23:35:08  會員資料 Send 小芳芳 a Private Message
<慎.中野> 桑 大大贊美你
就只有三個字送你 好 好 好
果真一針見血 既聯合又鬥爭 道出人類經驗自然叢林法則最寶貴的道理
我們既需與強鄰相處卻也需有足夠的實力
連混黑道的弟兄都知道的道理難道政治人物不知嗎?
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小芳芳
新手上路

76 Posts

Posted - 10/29/2006 :  23:48:41  會員資料 Send 小芳芳 a Private Message
小女子我其實也很反對6100億的凱子軍購,對美國人收保護費做法很反感。
可是就事論事,我們現在的國防真的可以保護我們嗎?
還有對澳洲的醫學生们敢問兩句:憑什麼你們嫌當兵是浪費人才?難道只有醫生就是人,不用當兵
台灣其他辛苦當兵的子弟们就應該喔
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Akula
路人甲乙丙

5752 Posts

Posted - 10/30/2006 :  00:11:59  會員資料 Send Akula a Private Message
quote:
Originally posted by 小芳芳

還有對澳洲的醫學生们敢問兩句:憑什麼你們嫌當兵是浪費人才?難道只有醫生就是人,不用當兵
台灣其他辛苦當兵的子弟们就應該喔


問題不是嫌當兵浪費人才,而是有現成的醫科生不用,卻叫他們去當一般兵,然後抱怨醫科生不夠只能叫其他相關甚至是不相關科系的去當醫護兵,人家在說的是這種浪費法

想想看正牌醫科生在外面拔草,頂多是相關科系的在醫務所裡看病開藥包紮打針,......在下寧願讓那些醫科生在醫務所裡吹冷氣吹到發抖,我們在外面辛苦當不是人的兵,至少可以確保我們身體出狀況時幫我們治療的不是什麼阿里不達軍醫



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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 10/30/2006 :  07:24:59  會員資料 Send dasha a Private Message
專人不專用的事情可真是多了,醫生拔草而受救護訓的診斷盲腸炎,氣象官擦油漆而會計畢業的報天氣叫飛機起降,都是讓人捏一把冷汗的人力運用方式......五六年前還聽長官說,有個稍有背景的陸軍義務役氣象官,服役期間甚野戰砲兵之類光怪陸離的訓都受過,就是學了四年的氣象從來沒讓他老兄碰過,可笑的是報氣象其實比受那些訓還輕鬆涼快,於是成為某個圈子中的大笑話,名符其實的"最操的爽兵",而且因為是義務役,受這些訓一點用都沒有......
至於說意見相左時的態度嘛,現代武器板好像又有人在上演了......
300篇了,這個討論串也差不多可以準備封了吧?而且看樣子這個標題也撐不久了,三項軍購好像已經被切割完成了......
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cobrachen
管家

4444 Posts

Posted - 10/30/2006 :  08:31:03  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message
請各位前往有關軍購的新標題繼續討論。謝謝。
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