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 5"空對地火箭再運用
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/28/2016 :  10:51:38  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近查資料,忽然看到一款5吋(127mm) Zuni 空對地火箭,MBDA還幫它出了一款雷射導引套件。
這種火箭光推進段就三十幾公斤,彈頭重量可以超過二十公斤,空對地射程達八公里。
不過火箭很長,加上彈頭後超過二點五公尺。

從MBDA的影片來看,加上雷射導引頭以後,對付移動目標和定點目標都很準,威力也很不錯。有查到Zuni火箭彈的殺傷半徑約為50公尺,據說相當於155mm榴彈。

我認為以口徑127mm來說,已經大到可以裝各類導引設計了,不管是雷射導引還是光學導引,毫米波導引等等,應該都能裝的上。而127mm就算只用成型裝藥彈頭,以高角度打戰車應該也能具備很大的殺傷效果。

而且這玩意很多飛機都能裝,連眼鏡蛇直升機也能裝,四發一組的LAU-10發射器,不管用來對空對海對地,都能發揮戰力。

如果給我規劃,我會這樣用,螺旋槳的定翼機如大嘴鳥,配上四組LAU-10(共16發5吋Zuni火箭),如果都是雷射導引火箭,這就相當於阿帕契的飛彈攜帶量了。再配上30mm機砲夾艙,對付防空能力不強的對手,不管是陸上的還是海上的,都有強大的壓制能力。

如果是改成地對地使用(8公里以內的地對地射程),二十幾公斤127mm彈頭也能提供不錯的殺傷效果,如果是雷射導引版,也能拿來當廉價的地獄火飛彈用。




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冗丙
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Posted - 10/28/2016 :  13:15:57  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
穩潔大的擂茶之神40mm雷射導引榴彈飄過..............
其實今年老米果防部開始採用70mm無導引火箭的雷射套件,好像是英國BAE的產品~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/28/2016 :  13:45:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
70mm火箭的各類導引套件已經出來很久了,但是70mm的威力呢?遇到主戰等級的,127mm應該比70mm夠力多了....遇到快艇船艦,127mm也比較夠力.....

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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/30/2016 :  01:35:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
延伸的想定:5吋Zuni火箭雷射導引版的地對地運用方式...
1. 射後鎖定法 #1: 由空中的UAV進行目標雷射標定,火箭彈由地面發射器發射,由於雷射導引特性,對裝甲車輛可進行近乎頂攻的打擊,對據點公事可針對弱點打擊,或是多彈穿透組合打擊。
2. 射後鎖定法 #2: 由地面舉升型雷觀機與標定儀進行目標偵蒐與標定,發射車與標定車可以不是同一車輛。由於地面車輛舉升標定的角度限制,可能無法做到對車輛的頂攻打擊,但是對於工事據點還是能做弱點打擊或多彈穿透組合打擊(如第一彈先開孔,第二彈高爆傷人,第三彈溫壓彈毀建築)

由於Zuni可由各式定翼機與眼鏡蛇直升機掛載,也可以開發UAV掛載方式對海上和陸上目標打擊。八公里的射程應可以避免敵人的肩射防空飛彈等級的武器反擊,但遇到正規軍的防空火力就生存性堪憂.....(不過八公里也是地獄火飛彈的射程,不會更差)

基本上要把雷射導引版Zuni 五吋火箭當成廉價的雷導引地獄火飛彈來用就對了。



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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/30/2016 :  01:43:48  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看到ptt對紅隼火箭的討論,忽然覺得這款127mm廉價火箭彈,可以用來彌補拖式飛彈在四公里以外射程不足問題,也能用來彌補標槍飛彈造價昂貴的問題,也能用來補充六六火箭彈或是紅隼彈穿甲力不足的問題。甚至可以在營級或旅級下屬單位提供輕裝版八公里以內射程的大威力火箭彈發射車輛編制的可能性....至少威力比海蛇火箭(70mm)大多了....



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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/30/2016 :  02:29:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
補一下MBDA的雷射導引Zuni試射影片:
https://www.youtube.com/watch?v=cbEBKY9arYQ



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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 10/30/2016 :  03:16:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得小毛你這個IDEA超棒的

我覺得可以做為未來砲兵營的精準打擊武器用

舉例來說, 假設未來砲兵營前進觀測人員發現一輛甲車的獨立目標.
用傳統火炮, 因為打不準, 所以要多發集火.
一個這麼小的目標一來可能在城市內多發集火會造成附帶傷害.
那就可以用砲兵營的多管火箭連發射一枚雷射導引的5吋或是70mm雷射導引火箭敲掉他
等於是炮兵的精準小直徑炸彈 專門針對點目標攻擊
這樣一來也解決多管火箭散布面過大, 只能做為大面積打擊武器的問題

假設這樣玩下去, 甚至未來身管重型火炮會逐漸被雷射導引多管火箭取代 ^^
因為要精準比不過導引火箭
要火力投射密度比不過無導引火箭
這樣火箭甚至可以取代傳統火炮

我覺得未來可以變成70mm火箭和五吋火箭做成模組化的發射箱
部屬在混和砲兵營的輕型砲兵連
等於混和砲兵營: 2個155mm砲兵連, 1個火箭連.
視不同目標用70mm或是5吋火箭, 無導引或是有導引打擊
有導引可以發展GPS制導和雷射制導兩種

甚至也可以用這個概念發展長射程的LT2000多管火箭彈

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/30/2016 03:20:08
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kmleu
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Posted - 10/31/2016 :  14:25:08  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
Zuni雷射導引火箭,依網路照片似乎是前端制動翼面以便沿用五吋火箭後段,在下對相對不昂貴的導引段而非對地攻擊感興趣,源於如何有效反制UAV討論串
跳過軍用小型手擲無人機(如中科紅雀),中型以上無人機(如中科銳鳶)若以刺針防空飛彈等級反擊可能被質疑花費太高,用防砲系統...這論壇已討論粉多
西方陣營價格在刺針飛彈以下產品(西北風/RBS-70/Starsteak應該都屬同級),恕在下孤陋寡聞~沒見到,且舊型單兵攜行防空飛彈能否對治無人機並不確定
或許導引火箭是個選項,地面固定或移動目標機動力遠不如空中目標即便目標是無人機,但地獄火飛彈配置近發引信也曾擊落高度183公尺,時速111公里目標
相較防砲系統,導引火箭發射器應該相對簡單便宜(但仍須具備一定追瞄能力),配合無人機搜索系統饋送目標資料,應可提升野戰部隊反擊空中目標能力
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冗丙
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Posted - 10/31/2016 :  17:36:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
何必呢?
五吋空用火箭停產快30年了,直接拿降尾蛇飛彈來用就好了,後續訂單購的話就拿劍一的彈體剛好補上

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~

Edited by - 冗丙 on 10/31/2016 17:37:22
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/31/2016 :  21:20:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
你這樣一提我就想起來,公羊飛彈的尺寸正好很接近Zuni火箭,同樣的五吋直徑,長度都超過2.5公尺,說不定還能開發出可以裝上公羊飛彈的飛機用夾艙,要對空時就裝四發公羊飛彈,要對地時就裝四發Zuni導引火箭.....



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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 11/01/2016 :  07:56:22  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得除了五吋火箭外
可以開發的是適用於各種口徑火箭的導控系統
這樣還可以用在雷霆兩千的各種口徑火箭上
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B7%E9%9C%862000%E5%A4%9A%E7%AE%A1%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%B3%BB%E7%B5%B1

假設230mm的MK45火箭也有雷射導引或是GPS導引
搭配半穿甲彈藥
這不但可以取代八吋榴彈砲. 甚至在反登陸上都很有用
我想沒有一艘搶灘中的登陸艦/大型登陸艇被這麼大的火箭直接命中會沒事
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 11/01/2016 :  11:10:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
聽說海劍羚的肚肥,加粗到6吋腰,一副金髮碧眼以色列姬生的巨蟒一個樣子~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 11/02/2016 :  05:44:54  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

何必呢?
五吋空用火箭停產快30年了,直接拿降尾蛇飛彈來用就好了,後續訂單購的話就拿劍一的彈體剛好補上

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




不建議拉 響尾蛇飛彈拿來打飛行器比較好.
未來會有很多打飛機/巡弋飛彈/無人飛機的機會 別浪費拿來打地面標
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冗丙
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Posted - 11/02/2016 :  12:47:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
提督不知道有多少響尾蛇與麻雀與魔法過期了嗎??
南非的127火箭彈就是用仿法造紅外線飛彈的彈體下去改的,不搞多邊效益那生產線只能空在那生灰塵~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 01/28/2017 :  07:18:05  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我最近有個新的想法給大家討論參考

我覺得未來的砲兵會越來越走向火箭化, 尤其是本樓說的5吋空對地Zuni火箭再利用
或是目前已經成熟的雷射導引70mm火箭
以及目前已經在國際軍火市場上出現的70mm輕型多管火箭

但是我有一個想法, 如果這種武器用於台灣防衛戰
導引火箭的主要使用目標大概有五種
1. 反戰車, 當作遠距離反戰車砲兵使用.
2. 反建築物/反工事, 尤其是城鎮戰的狀況下, 要能夠支援步兵攻擊被敵人控制的鋼筋混凝土建築物
3. 反人員車輛, 尤其是針對進行道路機動的無裝甲輪型車輛以及伴隨的步兵
4. 最重要最重要最重要的, 反舟波. 也就是對付大量登陸舟艇/兩棲甲車
5. 必要的時候, 可以對付低空低速的無人飛機/直升機

這五種目標模式其實需要不同的彈頭以及不同的導引系統
例如說反工事, 可能需要的是黏性榴彈以及雷射導引.
(前關步兵可以在一大群建築物中, 用雷指器指向特定一棟建築物來引導砲兵射擊)

反戰車/反人員車輛/舟波, 可能最需要的是紅外線/雷射導引混用.
然後使用雙效高爆彈或是高爆穿甲.
尤其是在登陸戰的時候, 敵人可能會在灘頭水際施放煙霧, 雷射導引很可能沒有用

反無人飛機或是直昇機可能紅外線導引最合適, 甚至是直接拿響尾蛇飛彈打

另外就是彈道特性, 因為在水泥叢林之中
要打特定幾棟的建築物可能會很需要使用類似迫擊砲的高拋物線.
但是同時如果要射擊低樓層的目標或是已經非常貼近的敵人甲戰車,
可能要讓火箭盡量的平射直接射擊.
如何平衡可能是一個難處.
不過單一平台, 模組化火箭發射模組以及不同的火箭飛彈組合可能會是未來的砲兵主流
我覺得很有趣
並且也不一定要堅持五吋火箭
畢竟五吋火箭停產已久, 用MK15火箭(工六火箭, 117mm)
           或是工四火箭126mm下去改也行.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 01/28/2017 07:21:28
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8212 Posts

Posted - 02/15/2017 :  12:05:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

提督不知道有多少響尾蛇與麻雀與魔法過期了嗎??
南非的127火箭彈就是用仿法造紅外線飛彈的彈體下去改的,不搞多邊效益那生產線只能空在那生灰塵~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




你一說也對
我們有幾千枚響尾蛇/天劍一再生灰塵
以後恐怕F-16會改用AIM-9X, IDF會用海羊飛彈的空射版
那這批老飛彈拿來打地面比較好
不過話說回來
我的疑問是, 假設拿來打地面或是水面目標
這種空空飛彈可以射程達到多遠呢?
以及如果拿來打船威力不知道如何? 畢竟彈頭實在不大 只是速度快
以台灣的況況
可以開發台灣版的多用途發射平台用在LT2000火管火箭上
專門拿來當超音速反舟艇飛彈用

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/15/2017 12:07:04
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慎.中野
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23895 Posts

Posted - 02/15/2017 :  12:27:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
彈頭跟導引裝置都不是對地用的,改造成本>從頭生產成本吧。

這跟把飛機改造成汽車差不多,飛機固然也能在地上跑,但不是設計來這麼幹的。
這不是在鐵殼炸彈上頭裝個JDAM套件那麼簡單。JDAM套件雖然是最便宜的導引套件,但絕對價格也不便宜。

我認為最便宜有效過期空對空飛彈的改造法,是彈頭拆下來改造成IED。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/15/2017 12:30:17
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dasha
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39241 Posts

Posted - 02/15/2017 :  14:33:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這要扯到導引頭,如果一些比較新式紅外線對空飛彈的影像導引頭,還可以考慮看解析度去改程式,讓這些影像頭能分析戰車或人員,進行對地攻擊,不過對空影像導引頭強調視野與反應速度,相對於小視角的對地紅外線影像飛彈,即使理論影像解析度差不多,甚至是空對空的比較高,但800萬像素看45度角,與30萬像素看1度角,後者的目標影像只怕更清晰......所以不是很容易.不過碰到高速目標的話,對地的導引頭有時會讓目標衝出視野,這點用對空的尋標頭就比較好.
至於舊的非影像導引型紅外線彈頭,那就免了,那個是用形狀很好玩的萬花筒型遮罩,讓飛彈收到訊號就轉彎,沒訊號就不轉,地面訊號只有強弱而不是有或沒有,那根本不知道該怎樣轉......
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 02/28/2017 :  11:45:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
好像看過老德說要把空用響尾蛇改對付戰車與據點的新聞~~
其實響尾蛇改裝超容易,就彈頭前段那一節空用導引段整個拆下來換成紅外線對地模組~~


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kmleu
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499 Posts

Posted - 02/28/2017 :  18:38:57  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
蝦米!刷機就可以~
"在2016年9月,挪威空軍使用一架F-16AM發射改造後的IRIS-T紅外線空對空飛彈,並驗證了運用紅外線尋標器尋獲、追蹤、攻擊海上小型快艇的概念,
且不需要實施任何的硬體修改,僅需要變更彈體內軟體即可。不過,目前並未規畫更進一步於F-16或其他載台上的後續測試。"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
從對空變成制海:挪威空軍驗證IRIS-T飛彈反小艇能力
http://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=222
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冗丙
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11818 Posts

Posted - 02/28/2017 :  19:34:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
IRIS-T的紅外線模組比響尾蛇L/M等那個時代老版本晚好幾十年吧??


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dasha
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39241 Posts

Posted - 02/28/2017 :  20:11:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
IRIS-T已經是高級影像頭了,所以可以靠改軟體.
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zfss
路人甲乙丙

1864 Posts

Posted - 03/01/2017 :  09:07:38  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

好像看過老德說要把空用響尾蛇改對付戰車與據點的新聞~~
其實響尾蛇改裝超容易,就彈頭前段那一節空用導引段整個拆下來換成紅外線對地模組~~


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响尾蛇的连续杆战斗部打战车弱了点吧
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kmleu
我是菜鳥

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Posted - 03/01/2017 :  14:57:34  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
1.丙大說的對,維基百科提到IRIS-T於2005服役,AIM-9L於1971改良自AIM-9H,1984德國BGT公司將AIM-9L改裝為AIM/SHORAD短程地對空飛彈,
兩者不應混為一談,請各各位看倌知悉,
2.中科院官網也列紅外影像尋標器,整合紅外線偵檢器、影像電路、分析法則與伺服機構,分析法則這關鍵字讓小弟不禁聯想這尋標器
應該不是上世紀使用類比感測輸入控制迴路的尋標而是可以使用數位影像處理技術的尋標器,或許已具備改軟體即可轉換用途(對空或對地海面目標)
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=58&catalog=22
3. 有個小問題應該放到飛彈導引原理提問,但真的是小問題還是在此提問,若有誤解還請各位更正
由空對地火箭或空對空飛彈改裝之對飛彈對地/海面飛彈其飛行軌跡應該接近直射武器投射之彈藥,地對地多管無導引火箭飛行軌跡應該較接近曲射武器
若以多管無導引火箭加裝紅外線尋標器進行精確終端導引(彈重與重心可能會改變),中途導引則依彈道特性於發射前賦予射擊諸元,飛至目標再以定時或其他
裝置開啟紅外線尋標器,技術上可行嗎?(應該沒有軍方會採用這類不上不下的武器)
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 08/23/2017 :  18:26:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
請參考低價無冷卻紅外線火箭導引頭:LOGIR


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/10/2019 :  10:23:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近又有人在討論怎樣對付排水量百噸到千噸之間的登陸船艇,地獄火肯定是不夠力的,那彈頭重達20公斤的五吋火箭呢?
因為眼鏡蛇直升機也可以使用,我想大嘴鳥或是AT3這一類的應該也沒問題,正好可以填補雄二小牛與地獄火拖式飛彈之間的空白....
當然你也可以說這中間不是空白,空軍可以使用雷射導引的GBU炸彈去炸登陸船艇.......問題是都打到了登陸戰了,還有空軍來投射GBU嗎?

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