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dasha
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38078 Posts

Posted - 01/16/2017 :  10:51:21  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
當成收尾之作,就留一個課題給搞航太的人思考吧,噴射戰鬥機的演化與如何演化.不過今年幾乎都是寫軍事啊......
最早的噴射戰鬥機,算第零代,如P-80吧,解決了螺旋槳戰鬥機的海平面速度無法突破Me209創下的755km/hr紀錄(1980年螺旋槳機才打破這記錄)問題,但又碰上音障問題,不只是阻力提高,還有穿音速區的飛行控制問題.
第一代噴射戰鬥機,F-86或MiG-15,不僅平飛速度進一步提高到0.9Mach,F-86俯衝超音速甚至比X-1平飛超音速還早個幾天,這說明了噴射機是可以超音速的,只是當時的設計阻力還太大而推力還太小,這就提供了第二代噴射戰鬥機設計的一個提示.
不過第零代留下的穿音速飛控問題,並沒完全解決,F-86或MiG-15都有俯衝時機鼻還是太重很難拉起來的問題,甚至特定狀況下會有水平尾翼與垂直尾翼失效的狀況,這就是第二代噴射戰鬥機設計的另一個提示.
面對這兩個問題,第二代噴射戰鬥機採用具後燃器的引擎增大最大推力,然後進氣道也作怪,活用衝壓設計讓推力得以進一步提高,這不只讓戰鬥機超音速,甚至讓戰鬥機倍音速衝上去.
飛控的問題最後由英國人先找到解決方法,把水平尾翼放在主翼尾流外,像閃電或F-8,或乾脆取消水平尾翼如幻象三,垂直尾翼就增高拉大.當然也出現失敗作如F-104的T型尾翼......
但第二代戰鬥機也有問題,要先強調,這是當時人眼中的問題,我們現在看來只會覺得很搞笑,因為第二代噴射戰鬥機出現時,離二戰結束才十年,很多人腦中的空戰還是二戰那種狀況,離敵機距離兩百公尺以內才能開槍,不到一百公尺就該躲.
但是,第二代噴射戰鬥機的速度大部份都衝到600m/s水準,雙方都這樣對頭飛的話,每秒以1.2km速度接近,以二次大戰那種思考,可以開槍到應該躲避的時間不到0.1秒,這是青銅聖鬥士格鬥等級的快速反應,一般飛行員幾乎來不及.然後,一交錯後,轉個彎半徑大概就40km,超過目視距離,你大概再也找不到對方......這空戰怎麼打?
因此,第二世代戰鬥機留給第三世代戰鬥機的第一個課題,就是需要航電,有航電才能確保長距離射擊或短時間射擊的準確性,配合飛彈就更不用擔心打不中了.
第二個課題,則是熱障,當飛機速度到達2Mach左右,比較熱的機鼻或進氣道唇緣之類部分,開始不能用常用的航空鋁合金,會高溫變質導致強度變差而壞掉,速度再上去一點,座艙罩玻璃厚度不足,油管或輪胎也會出問題,等到2.5Mach,溫度高到機身很大部份都不能用當時的航空用鋁合金,必須另外找材料.
在當時看法中的第三世代戰鬥機,首先要用上新材料如鋼或鈦去防熱,這樣才能靠衝壓一路衝上3Mach甚至朝5Mach發展;然後雷達飛彈成為必備系統,才能確保高速空戰有效攔截殺傷.
只是,XF-108與YF-12都不是美國湊得出錢去量產的東西,蘇聯能讓MiG-25量產服役也算很驚人了,但數量上還是不行.
於是,3Mach很快就從第三世代的條件中取消,2.4Mach的F-4也算能應付熱障了,還有航電與飛彈,就是名正言順的第三世代.再晚一點,MiG-23,幻象F1,SAAB-37系列甚至連熱障都沒打算挑戰,第三世代戰機的定義乾脆就限縮成航電與飛彈,頂多加個作戰半徑比某些第二世代的戰鬥機要長......
到此為止,第零世代戰鬥機留下的問題都解決了吧?或許如此,也或許還有發展餘地,但越戰卻指出先前發展的錯誤,機炮空戰距離不再是幾百公尺,而是幾公里,幾百公尺已經變成要躲了,射程拉長就讓反應時間也變長,雷達提早發現敵機,就可以從更遠距離攻擊,反應時間不再是問題,以為不可能的機炮戰還是可能,雖然航電必要性無可置疑.
當機炮戰有可能,飛彈戰限制條件多的缺陷就開始浮現,這就成為第三世代戰機留給第四世代戰機的一個課題,機炮,以及發射包絡線更大與可靠性更好的飛彈.
但更重要的問題,後燃器耗油,F-104在越戰早期曾經護航攻擊機入北越,但北越方面出現的說法,剛發現疑似F-104的2Mach光點不久,他們就打道回府,自己攔截機來不及離地,無從攔截......所以後燃器不可能常開,2Mach的F-105還是以次音速掛炸彈進入北越,連次音速的MiG-17都能打下F-105.....
越戰中似乎只有一次空戰,曾出現2Mach以上的飛行速度,那還是F-4俯衝時發生的,而且因為速度太快可能超越敵機,馬上減速......以前發展2Mach以上的速度性能,現在看來用不到,大部份空戰還是在穿音速區發生,穿音速機動性才是空戰重點,這是留給第四世代戰鬥機的第二個課題.
接下來就是現在廣泛服役的第四世代戰鬥機,常用速度低於1.8Mach,強調的是迴旋性與機炮空戰能力,當然航電每個也都比F-4還強,確保機炮戰飛彈戰的優勢.
那麼,第四世代戰鬥機留給第五世代戰鬥機怎樣的課題?基本上第四世代戰鬥機利用LErX或前翼之類東西,讓最大升力攻角從以前的十幾度甚至不到十度,拉大到廿度以上,但這也只是拉大,超過一定攻角,還是會失速,或者是像F/A-18與Su-27出現的狀況,一定攻角會出現出乎意料之外的Wing Drop又或是Cobra之類算失控的動作.想進一步提高可用攻角與機首指向率,你就要克服這類失控問題.這就是F-22的超機動.
誇稱三個S的第五世代戰鬥機,超機動是第四世代戰鬥機留下的課題,另兩個S卻是第三世代戰鬥機留下來的課題.
匿蹤的問題,源自1972年北越後衛二號作戰與1973年贖罪日戰爭,以前用的電戰要瓦解敵人防空系統,仍有限度,只有讓飛機本身很難被找到,才能應付防空系統.但這兩場發生時,F-14/15/16/18的研發進度大概都過半,來不及引入第四世代戰機.
至於超音速巡航,就是對2Mach空戰不死心的狀況,研究出來的結果.基本上速度比人高,敵人攔截你的時間就短,敵人飛彈有效射程就減,只是過去耗油耗到你不可能實用,現在就讓它實用.
不過,下一款F-35,就又把超音速巡航拿掉,然後改用航電性能指標取代......真像第三世代戰鬥機的狀況.
第五世代戰鬥機現在已陸續服役,但,之前的戰鬥機還有留下甚課題,要第六世代戰鬥機解決的嗎?更高的飛行速度是一個,去掉垂直尾翼提高匿蹤性似乎還只是第五世代超機動性的範疇,波灣戰爭以來美軍的壓倒性勝利,似乎沒留下多少值得參考的教訓,零跑道垂直起降看來只是特殊需求而不會是必然需求......
現在美國空軍獨孤求敗,也在頭痛怎樣定義第六世代戰鬥機,不要落入第三世代那樣的錯誤......

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 01/16/2017 :  13:21:07  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
需求導致進化,美軍集中於亞洲的趨勢下,
下一代戰機重要需求是甚麼,應該是要先求能起降.

六代零跑道垂直起降不是必備,不過下一代短場起降恐怕需求很強.
因為固定坐標的跑道生存性很難提升,除非跑道放在水上跑.
低空匿蹤反跑道巡弋飛彈卻不難搞也不貴,
巡弋彈射程又幾乎300%是防區外,甚至遠在戰機正常作戰半境外
冷戰時自殺攻擊機群低空炸機場,被無人飛行彈藥取代.
稍有科技實力的敵國,不難一次拋出足夠數量,即使攔截90%,
只要2枚轟到跑道,不管是幾代機都覺得很麻煩.
威脅遠高於燒大量燃料只炸一個坑的飛毛腿SCUD(成本效益差).

分散多處機場是一個做法,但太吃先天環境.
美國空軍在東亞二島鍊沒有這麼多基地可以選.
2030-2050年敵我雙方的巡弋陸攻彈=防區外彈藥布撒器卻可能爆量.


六代短場起降應該可以用大推重比+(流體控制式?)TVC,
以及與允許高攻角降落來滿足(就像艦載機,只是不需搞折翼).
應該是不需要太特殊的設計.

Edited by - kumachan on 01/16/2017 13:58:59
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dasha
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38078 Posts

Posted - 01/20/2017 :  08:29:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實1960年代垂直起降機風潮後來突然轉弱,另一個原因是空中加油與長程戰鬥機的發展,平常飛機停在北美,戰爭時F-15掛滿副油箱直接飛到歐洲......比起短腿的垂直起降戰鬥機,有很大油量的大型戰鬥機反而可以用比較低的價格獲得比較高的空戰性能.
領土大的國家,如美俄中,可能不會認真考慮短場起降,而是繼續朝長腿戰鬥機的方向走,倒是歐洲沒那個餘裕,要航艦的海軍同樣也必須考慮比較小的戰鬥機,這才會認真考慮短場起降.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 02/06/2017 :  20:52:20  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
戰機長腿化即使對美國也是很麻煩,因為從關島飛去東亞對戰機來說太遠.
那可只靠少量加油次數就掛彈來回作戰的大型六代戰機,
可能會如F111龐大.....或許該叫FB-21
相對的造價導致產量也是很慘.

冷戰時空軍想定F15掛滿副油箱直飛到英國法國.
是因為從英國法國再掛彈起飛離戰場就近多了.
是當時設想是即使西歐諸國被打,還有英國這離前線夠遠.
除非核ICBM亂丟,否則不容易失去的不沉航艦.

但新時代的想定,則是關島到日菲之間都是大洋,已沒啥安全基地.
只能大量加油機玩空中接龍遊戲.或是全靠海軍航艦起降,或是運用盟國機場.
盟國機場成本最低,但跑道全都不夠安全.

於是蘭德就做過很不利的想定,規定美軍靠大量的加油機支援F22從關島來回東亞.
假設完全不用一島鏈盟國的跑道補油掛彈,沒講原因但估計跑道可靠度有差.
(如果有FB22的航程,就不是問題了)
然後它假設美帝也騷擾對方機場.離戰場數百KM內的大概都受智慧飛彈襲擊.
估計航程不夠遠的大概都效率爆降,航程遠的也一樣效率爆降.
因為中短程出擊本來一天可出擊多架次, 基地躲得越遠每日可用架次就降低了.


當然下一代到底如何還沒人知道,搞不好真的像B21戰機化也不一定....
畢竟若搞攻守兩相宜的能量武器,需要夠力供電,機體只能大不能小...
元老院必定吐血就是...

基於效益考量,短場起降(無須VL)我覺得是很難免的方向.
海軍艦載機廣義來說全都是短場起降特性.
性能上還算不難滿足未來需求,不像VL犧牲這麼大.
有短場能力較能適應包括大中小國家都有各種攻陸CM/SRBM
能互相爆打1000-2000km以內基地的未來.
敵國搞定能批敵美帝的五代六代非常困難,但威脅它機場就簡單的多.

Edited by - kumachan on 02/06/2017 21:32:19
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 02/25/2017 :  22:44:49  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
閒聊區剛好提到,就在這邊說.
美國從F-100開始,然後F-105/111/15E都是大到取代二戰的輕轟炸機,所以輕轟炸機從B-66之後就絕跡,但F-35並不能完全取代這個需求,這需求本來應該由A-12填補......
因此第六世代戰鬥機的需求之一,雖然大概只有俄羅斯/中國/美國,頂多加上澳大利亞與巴西,會有這需求,那就是有超音速巡航與更長航程更大載彈量的戰鬥機,否則輕轟炸機就有必要再復活.
另一條路線則是F-5/16/35這種比較低階的戰鬥機,這種就真的需要較強的短場起降能力,但現在就連強國都很難同時研發兩種戰鬥機,小弟倒是懷疑,2030年代美國研發量產F-22取代者時,F-35還會改良後延續一段時間,這種低階戰鬥機要不是歐洲與日本之類先進小國合作研發,就是美國在2040年代才研發,成為六點五代戰鬥機......
F-15/16服役只差兩年,F-22/35就差了十年以上,下一代搞不好差距會拉到接近廿年......
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ian125
路人甲乙丙

4681 Posts

Posted - 02/26/2017 :  10:22:59  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
FB-22最大的問題是酬載太少,全內掛所以只有七千到八千磅(炸彈量還是靠SDB撐上去)
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閒遊之人
我是老鳥

6150 Posts

Posted - 02/26/2017 :  12:26:50  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
不然就是搞出能空中褂彈的系統
這樣不用回基地
中途就能再出擊
飛行員比較累就是....
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 03/07/2017 :  21:05:55  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
有超音速巡航與更長航程更大載彈量的戰鬥機.
個人是不看好...那會有多貴?
F22不長腿,沒有大載彈量,就連全球最富的美帝也受不了.
後來FB22計劃原定取代F15E,造價預測翻倍也是砍掉了.
而且FB22不算F15E那種多用途戰機,他是連空戰機動與速度都打折的大型戰轟.
若要維持不低於F22的高速機動性能,還得更大而更貴.

再更大更長腿,可能真得要搞適合低速巡航的FB21....

事實上還真有美國智庫CSBA認為,下一代戰機會很像"轟炸機".
不求高速與超機動性.(理由是高速帶來高熱會破壞紅外匿蹤)
智庫認為飛得快不如帶更大更好的雷達與光電,更多內掛彈藥,
攜帶300km射程的重型對空彈.然後匿蹤慢飛.
類似1920年代杜黑提出Battleplane 兼俱轟炸能力及空中自衛能力的大型機種

CSBA報告認為戰鬥中以0.8馬赫巡航 VS 1.8馬赫超巡.
是後者被偵側距離長3倍(被先射先殺)...
1990年代後速度、推重比、轉彎率等傳統戰機特徵,
對於今後空戰勝利重要性進一步降低....

如果是這樣的東西,體積與成本就可能不會太離譜.
(CSBA認為可砍掉大量航程短的傳統戰機,只在幾千里外擺較少Battleplane )
雖然也大概是天價,頂多是類似LRSB(B21)之類養得起的天價.
只是戰機黑手黨與空軍飛官會吐血....這不是戰鬥機!!

不過我認為低速低機動飛彈貨櫃輪也是邪道.
畢竟即使你空中能先視先殺.
地面還是有新一代IADS防空,需要高速與高機動閃避....

所以個人認為受限成本下一代腿不會長到夠長(FB22水準)
不是需不需要,而是買不起養不起足夠數量.....
這是很現實的問題.

個人認為新一代重型機只會提升到部分超巡後航程不低於現在長程機種(SU35等級)
這距離仍不足以保證機場安全.
(未來匿蹤無人機與匿蹤巡航攻陸彈藥航程太遠了)

所以新一代重型機需加強短場起降 及配套無人加油機.
甚至很有可能空軍機也具備航艦自動起降能力.
因為短場起降本身需求跟訴求很短跑道的航艦機種有一定相似度.
尤其短場STOL定義從以前冷戰500M->250M->....持續下修.
而無人加油機也已經在搞了.
這給下一代機趨勢有一個很好的觀察方向.

其實本來ATF也有要求一定短場能力,但後來放寬放棄.
所以諾格有要做逆推力, 所以YF23屁股發動機艙超大,因為來不即改.
諾格計算RCS再改變外型沒有這麼快.
美國空軍取消原本預計配置逆向推力需求,使YF23發動機艙顯得大而無當
反正後來20幾年也確實沒有可看的對手,能逼到美國機場不安全.

但再20年後就不是如此
對手甚至可能連極音速武器都拿來砸地球.
要追求長程打擊區外的安全起降日趨困難,那得搞像是洲際戰鬥機的東西....
看來此路不太通.

Edited by - kumachan on 03/07/2017 21:58:57
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 03/08/2017 :  01:59:07  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
不過,現在還有個趨勢,除了美俄歐這類一線戰機發展國外,
其他有錢小國也開始紛紛合作下一代輕中型匿蹤機.

因為美帝匿蹤機的演習戰績過於震撼,
中小國家也體認到匿蹤是下一代必備的能力.
但是現有的戰姬,不大改是做不到的.

雖然一時買不到F-35,但是重新設計搞一款低可視度的戰姬.
卻不是不可行.所以這類案子越來越多.
(日本是屬於比較好高騖遠的那一類,向世界第一團隊看齊,不屬於這一群.)
韓國佬,印尼佬,土耳其佬,印度佬,伊朗佬,甚至是台灣,不都是要走這條路?

沒有蛋倉,也可以搞半埋,降低難度.AESA變成標配.IRST也是.超巡/超機動不要求.
只求不要BVR就先被五代機打爆.可以欺侮四代機就好了.
這些輕五代機,大多是自衛或是邊界衝突之用,沒有必要搞特長航程和超高載彈量.
單價壓在一億鎂上下,應該就有蠻大的市場吸引力.

六代機對這些國家太遙遠,擔心天網的優先權可能還比較高.

至於美帝的六代機,可能要考慮聰明無人僚機的加入.
這樣就不必將有人機搞太大,一些功能放給僚機來做.
像現在F-35的作戰已經有這種味道.
四台F-35一開機就連網,有些攻擊的工作還派給F-16/F-15幹.(載彈多)
這樣作戰上的彈性更大.
啥雞毛蒜皮小事都要出動一個超大台萬能六代機,也太大材小用了. (運作成本太高)

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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kingcobra
路人甲乙丙

1339 Posts

Posted - 03/08/2017 :  21:56:32  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
一度被人解讀為架空的 楊偉
已經傳出要弄新玩具了,時間點是2025
等你們弄出新一代接近5代的輕/中型戰機時
人家不是在玩6代,最少也是5++了!
距離只會越拉越開

Edited by - kingcobra on 03/08/2017 21:57:04
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 03/08/2017 :  22:32:46  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

一度被人解讀為架空的 楊偉
已經傳出要弄新玩具了,時間點是2025
等你們弄出新一代接近5代的輕/中型戰機時
人家不是在玩6代,最少也是5++了!
距離只會越拉越開




問題是楊偉現在弄出來的就是真五代嗎?
什麼話都自己說
你國大菊座還有海帶哩
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 03/08/2017 :  22:41:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

一度被人解讀為架空的 楊偉
已經傳出要弄新玩具了,時間點是2025
等你們弄出新一代接近5代的輕/中型戰機時
人家不是在玩6代,最少也是5++了!
距離只會越拉越開



不要每次好好的討論,你都要來污染,搞政治化.
目前左岸要搞六代或是5++最大的困難在於美帝六代機沒定案.
沒有山寨的對象,變得不知道該怎麼辦.
目前只能靠網民想像力搞一些搞笑幻想機.

至於說楊偉,你要說他要搞飛碟,我也不意外.
研究所不搞新玩意,那還算研究所嗎???
難道要研究殲七殲八???
薪水小偷也沒這麼無良吧...

我們讀研究所時就在搞人工智慧了.
難道天網就要出來了?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/08/2017 22:44:19
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 03/08/2017 :  22:57:29  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
不過小弟比較好奇,在T-50 順利生產後
印度三哥在拿到俄印合作的5代機
巴基斯坦的應對方案是什麼?

土豪大哥沙國 財政不佳,幫不上忙 連沙國都是用4++ 方案
阿聯的方案,俄方應該也不會讓巴基斯坦跟
所以巴基斯坦會去跟印尼的方案嗎?
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kingcobra
路人甲乙丙

1339 Posts

Posted - 03/09/2017 :  08:22:31  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
不要每次好好的討論,你都要來污染,搞政治化.
目前左岸要搞六代或是5++最大的困難在於美帝六代機沒定案.
沒有山寨的對象,變得不知道該怎麼辦.
目前只能靠網民想像力搞一些搞笑幻想機.

至於說楊偉,你要說他要搞飛碟,我也不意外.
研究所不搞新玩意,那還算研究所嗎???
難道要研究殲七殲八???
薪水小偷也沒這麼無良吧...

我們讀研究所時就在搞人工智慧了.
難道天網就要出來了?

這到方便,說不贏的就說我在搞政治化
還要一邊說信我説的是事實⋯⋯無言

至於大陸6代的事
一來山寨不可能也不會永遠玩下去的
如你所說,美國6代還未出來,如何山寨!?
2來,如果你覺得老共會永遠甘心跟隨美國之後,那你就太天真了
至於老共有沒有能力獨自發明、創新,則等時間證明吧!
3來,其實對6代的追求從沒停過,對6代的要求也多有討論
只是沒實體在前的話,唯會走了彎路、錯路那就不好說了

最後是,如果你覺得楊偉只是隨便說說,那是你的自由
反正時間也不太長,2025年的事,而且中間相信還會有消息傳出來的
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 03/09/2017 :  08:48:23  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

這到方便,說不贏的就說我在搞政治化
還要一邊說信我説的是事實⋯⋯無言

至於大陸6代的事
一來山寨不可能也不會永遠玩下去的
如你所說,美國6代還未出來,如何山寨!?
2來,如果你覺得老共會永遠甘心跟隨美國之後,那你就太天真了
至於老共有沒有能力獨自發明、創新,則等時間證明吧!
3來,其實對6代的追求從沒停過,對6代的要求也多有討論
只是沒實體在前的話,唯會走了彎路、錯路那就不好說了

最後是,如果你覺得楊偉只是隨便說說,那是你的自由
反正時間也不太長,2025年的事,而且中間相信還會有消息傳出來的




蛇王兄,小弟只能佩服爾等邏輯
請問現在J-20 那個數據是靠譜的。
用貴國朋友要求我們的的各種數據, 像SU-30 對戰J-16 ,J-11B
不是啪啦啪要我們提出各種數據佐證

所以現在J-20 要我們相信,航程6000 KM
試航是用AL-31發動機 然後說J-20 可以超巡
J-20 的EODAS 是有像老美的F-35 在你管上的影片,可以看到拉斯維加斯的WINDOW 嗎?

所以J-20 真五代的性能,就用這樣算數?


https://www.youtube.com/watch?v=PfGuwS2tGPg
這個影片也流傳一段時間了,真要宣傳國威請像老美看齊
不要每次都說老共是最大美粉,結果敵在中宣部
像這部影片不就拍得很好,高清,運鏡美,音樂好聽,還有俊男美女
有這種影片出來,才有說服力啦

Edited by - john1220 on 03/09/2017 09:23:44
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cwchang2100
我是老鳥

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9108 Posts

Posted - 03/09/2017 :  08:58:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

這到方便,說不贏的就說我在搞政治化
還要一邊說信我説的是事實⋯⋯無言

至於大陸6代的事
一來山寨不可能也不會永遠玩下去的
如你所說,美國6代還未出來,如何山寨!?
2來,如果你覺得老共會永遠甘心跟隨美國之後,那你就太天真了
至於老共有沒有能力獨自發明、創新,則等時間證明吧!
3來,其實對6代的追求從沒停過,對6代的要求也多有討論
只是沒實體在前的話,唯會走了彎路、錯路那就不好說了

最後是,如果你覺得楊偉只是隨便說說,那是你的自由
反正時間也不太長,2025年的事,而且中間相信還會有消息傳出來的



你寫的東西就是沒啥意義而已.就只是愛跑題自嗨而已.
就是贏在垃圾程度而已,如果這也算贏的話.

陽痿楊偉愛怎麼說,一點也不重要,沒多大影響.
天下本無事,庸人自擾之.
很多事都是五毛自己搞出來的.

像殲20戰轟,還在A狀態,不知何時要B勒. (連總師都跑了...)
對世界戰機設計也產生不了啥影響.沒看過有誰要學那一套.
最近在吵是不是陽痿忘了放機炮,真是無聊...

殲20的教訓大概就是五代機別搞成像轟炸機.
搞三角翼加前翼的偽匿蹤機,注定沒啥好下場.
目前其他的新類五代戰機計畫中,沒一個像殲20.
可見到的未來,沒有新戰機會走殲20的路線.
就是號稱五代機的一個異數而已.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/09/2017 09:25:05
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kingcobra
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  09:55:31  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
john1220兄
你要的數據我沒有,有也不可能説出來是不
F22/F35的數據比J20多多了,但還是有很多重要數據沒公佈出來是不?
j20能飛4千km還是6千km對台灣有差嗎!?
j20上的EODAS性能比F35的強弱又如何?台灣飛機上有嗎!?

現實點說,你可以說J20和F22/F35多有不如
但和台灣手上的F16v/IDF比,代差恐怕是明顯的吧!?
你們把F16v說得那麼利害,然後再開發近5代的輕/中型新機意義何在!?
你們的想法是想用新機壓大陸的4代j11/J10,但問題是開路的會是j20呀!

如果無記錯,幾年前是cwchang兄問我:到底知不知道F35上的EODAS有多利害
當時我回的就是,j20上也會有

其實你們沒看清/留意到一件事
對其他2缐國家來說,5代機的壓力遠沒台灣大和直接
其中只有日本在心理上有較大需求

至於楊偉的說話重不重要,要看你怎看了
如果你硬要說j20無用
或者根本就放棄抵抗
那他的話就真的是不重要了
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john1220
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  10:47:35  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
蛇王兄的標準還真是兩套
當然一切都可以用機密來包含啦,那沒有拿出來秀的東西又何必宣揚國威呢?
所以比F-22/F-35 多有不如,就算五代機,就算代差,這又是神邏輯
F-16V 利害嗎,所以其它國家在有限資源不就要跟了啊
現有F-16V 也就再戰20年,不開發新的近五代機,是直接歡迎王師上岸喔!
開路的會是J-20 就用現在完全沒有可證實或是合理的數據來宣揚國威

這一招我也會,其實台灣有個機密,台灣也有MACROSS VF-1 計劃吔, 打嘴炮誰不會
J-20 也會有EODAS ,做到什麼程度啊?
如果我還沒結婚,人家問我未來對象是誰,我的回答像蛇王兄,未來也會有 就是范冰冰等級,蛇王兄的邏輯標準無法領教。

5代機的壓力送給老共更直接,週遭日,韓,美,俄,印 全都有五代機
日,韓,美不說了,完全按進度,
俄印T-50 也漸入佳境,

我的重點J-20 有沒有用,請拿出一點靠譜的證明啦,現在這種狀況,就在宣揚國威
OOXX 哩

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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  11:56:36  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
你们也太能吵了,我到觉得杨师兄的大目标不一定是下一代战斗机。
毕竟真正的四代机空战还没用到来,没法总结足{的设计输入。

而成都所关注高超,空天飞机,临近空间已经很久了,中航工业和航天科技在这一领域的竞争也十分火热。
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kingcobra
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  13:47:40  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by john1220

蛇王兄的標準還真是兩套
當然一切都可以用機密來包含啦,那沒有拿出來秀的東西又何必宣揚國威呢?
所以比F-22/F-35 多有不如,就算五代機,就算代差,這又是神邏輯
F-16V 利害嗎,所以其它國家在有限資源不就要跟了啊
現有F-16V 也就再戰20年,不開發新的近五代機,是直接歡迎王師上岸喔!
開路的會是J-20 就用現在完全沒有可證實或是合理的數據來宣揚國威

這一招我也會,其實台灣有個機密,台灣也有MACROSS VF-1 計劃吔, 打嘴炮誰不會
J-20 也會有EODAS ,做到什麼程度啊?
如果我還沒結婚,人家問我未來對象是誰,我的回答像蛇王兄,未來也會有 就是范冰冰等級,蛇王兄的邏輯標準無法領教。

5代機的壓力送給老共更直接,週遭日,韓,美,俄,印 全都有五代機
日,韓,美不說了,完全按進度,
俄印T-50 也漸入佳境,

我的重點J-20 有沒有用,請拿出一點靠譜的證明啦,現在這種狀況,就在宣揚國威
OOXX 哩



多有不如⋯⋯和大學堛熔臚@名比
不是和中學生比,這才叫代差
而且我說的多有不如,也不見得是所有的科目!

當初我說,傳會有第二條j20生產線
還在和我爭論,現在都傳到3條生產線了

說話周邊國家壓力
韓國:對手主要是北韓⋯⋯連油都不夠⋯⋯唉
俄羅斯:中俄關係不錯,又有核戰作後盾
印度:邊界分爭都是些山區,搶也煩,守更煩的地區
只是62年的事,印度心中不舒服,印度也是核國家,中印基本上打不起來
印度想要5代,和日本一樣,自尊心作祟多過實際需要
美國:你說J20對美國做成壓力,不如說美國長期對中國做戌的壓力!
日本:長期高高在上,不習慣被人爬頭吧了,老共的海運能力,連打台灣都未夠,另説日本了
你說壓力,你到說說那個有滅國的壓力!? 說說那個壓力比台灣大!?

至於你說J20強的證據,我到會說,F22和F35也未參加過實戰
歐洲雙風也不是吹過,打得下F22嗎!?

T50⋯⋯唉
比j20早一年試飛,如今服役比J20晚
俄羅斯還是老牌飛機大國,進度恐怕還會拖拖拉拉
印度想要得到,恐怕有得等的

David boy
空天飛機又有什麼資料作總結/設計輸入!?
什麼天空飛機的設計難過也不比6代低呀!
而且就算是天空飛機,你覺得是民用的!?
如果是海4,海4比j20遲了十多二十年,又有j20在前,你覺得會比j20差!?
事實上,不論2025年出來的6代、天空飛機、海四
台灣的壓力只加不減哦!
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john1220
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  14:10:47  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
等等 又是神邏輯,一個沒經過高考的大學生,實力就比中學生強嗎?
而且還是以中國標準成立的中式哈佛大學

傳到第三條生產線,那等今年17年底,看出來是產量多少架啊
不要是三條生產線,結果產量是24架,沈X鉗工小組,全移到成都去喔 !
軍武論壇不要整天就是拿傳聞,聽說。
那我也拿鋼彈來講,更有娛樂性。

中俄關係不錯,兩個核大國 最好是關係不錯啦
所以其週邊國家都有五代機 最好是老共沒壓力

F-22,F-35 沒實戰過,可人家有過去戰機實戰累積口啤啊 還有各國熱情參加的紅旗軍演
你國有過? 所有武器都有造出來改善過程,就大天朝武器後發至上,完全一刀到位。一堆人在無腦吹?
歐洲雙風紅旗軍演也打下過F-22 啊
不然下次派J-20 去泰國演習,不要這種雙重標準,都派J-11A 不派J-11B,J-10去外國演習,輸了都是俄羅斯系統老舊....
大天朝就是保留實力....看了都想吐

然後一個遼寧號請發個夜間起降的影片出來啦,沒有,又來海四? 做為男人我比較喜歡海咪咪啦!
2025年? 才8年,又是海四,又是天空機,不然中國宇宙戰艦大牛號辦個成軍儀式好唄

一句話,在MDC 不要吹牛行不行 要吹要吹個合理點,不要吹這種讓人吐血帖,拜託!
算求你可以吧


PS 不然針對3條生產線打個睹好了到明年1月,我睹J-20數量不超過40架,如果超過我在MDC 向蛇王兄道歉。如果沒有請蛇王兄公開在MDC 收回3條生產線言論 公平吧!

Edited by - john1220 on 03/09/2017 14:22:20
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 03/09/2017 :  14:42:41  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
現今多數國家設計中或測試中的五代.
其實算起來都是5-代....在各方面仍離美國標準的五代有一段路.
只是從看不車尾燈,追到看到車尾燈.
5-代至少不靠難搞先進塗料,也能有外型減少被偵測性.
至於啥前翼/腹鰭/噴嘴/推重比/塗料材料OOXX.....那些要求都先降低.

很多國家買了F35仍搞自研五代.都是因為未來要取代2030年壽限到期的4代.
畢竟科技太高的F35未來成本再怎麼壓低也是不便宜.
各國2030取代4代不一定要真正全向匿蹤傳感融合的真5代.


quote:
Originally posted by cwchang2100
殲20的教訓大概就是五代機別搞成像轟炸機.
搞三角翼加前翼的偽匿蹤機,注定沒啥好下場.



J20已經算是2007兩廠競標時代中國軍工最佳方案了,
因為2007另一個沈飛重型CARET進氣三翼面五代機裝AL31只會更慘,想哭.
歷史教訓是沒有好發動機,就不要裝會增加呆重的東西....
外型匿蹤也是越簡單越好處理.

前楊總師若要開新案,應該是先追上美帝2010真五代水準全向匿蹤
202X年新機有成熟版WS15助威後,
應該可把頭尾惱人的前翼腹鰭拔一拔了.甚至TVC以及提升短場能力.
(大型機老是降落放阻力傘,其實服役操作上不太理想....)

quote:
Originally posted by cwchang2100
楊偉愛怎麼說,一點也不重要,沒多大影響.
天下本無事,庸人自擾之.
很多事都是五毛自己搞出來的.



楊偉其實沒有說2025年5代或6代.他只說J20是小目標,2025年大目標.
其他都是被有心人是腦補......
目前看來J20外型匿蹤與動力方面來都仍落後美國一截.
J20的小目標,意思可能是指先求有東西取代重4代.不求一步追平超越美國5代.
大目標是2025下一代再追上超越美國5代.
要超越5代,自然進入沒有現貨參考的無人有經驗區.
但是否足以稱為6代恐怕還有待證明.也許更像5+代.


但同時期美帝很可能也會把ATEP變循環計畫與雷射武器成果換上五代機.
變成5+/5++代.與時俱進是必然.
美國追求超越5代的努力,也不會只有6代案子.
5代的武器/動力/塗料/AI軟體發展還有很多進步空間.


噴射戰鬥機的演化與如何演化,是跟武器傳感器的發展有很大關係.
例如更早離軸彈+頭顯引發可控高攻角需求.
5->6代趨勢也受武器傳感器的發展而改變.
PS: 搞不好AIM9X未來15年後,也是呆重, 機載雷射塔全向射擊且無彈藥數限制.
空中加油就能再打幾百次.

與時俱進是必然.
但那些各國先求有的5-代,本來外型就為了彌補動力而妥協太多,
所以後續研改可能都要改外型.
美帝本來外型匿蹤與材料科技就已經是五代頂尖,所以不必大幅變動.
他只要換發換武器改軟體就能升級到不輸人.
F35甚至那個預留風扇與發動機軸的空間,可以直接驅動雷射砲與安裝大發電機....
目前其他5代/5-代都找不到此類空間可用.
5代升級5++潛力只差外型沒有對長波全頻譜匿蹤,
不過那個小型機本來就辦不到,不是五代的錯.
要對付長波得靠全翼比較有希望.


Edited by - kumachan on 03/09/2017 15:55:58
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kingcobra
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  14:42:41  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
你連這個實力差都不願面對,那也沒什好說的了

中俄關係是不是“不錯”
大家用眼看就好,都會心中有數

你也真會算哦
之前和你吵的是第二條生產線吧!?
也吧,但生產缐的建立不需要時間嗎!?

才8年!?又天空飛機,又海4什麼的!?
這些是現在才開始的嗎!?
天空飛機初型叫神龍吧!?好像已經飛過了

至於楊偉參加什麼開發計劃,你們沒說出重點
重點是之前一堆人說楊偉被架空/明升暗降!
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 03/09/2017 :  15:03:34  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
你看不懂喔,實力差是請你拿有說服力的實證
不是你啪啦啦嘴炮貼的就算數 這才叫以理服人
OK?

2條,3條生產線不你寫的文字? 所以誰寫傳聞開第3條生產線?

所以在試產階段開到第3條生產線,有製造業經驗的人都會吐你口水,錢多無處燒是吧!
連最基本生產管理都不合邏輯,何必無腦吹這種呢?
那請問大遼又是現在開始嗎? 當年一堆媒體外加網評不也在各地上跳下吹,現在2017
才又說從來都是訓練艦。

所以你國連滑跳航母都沒一支可以FOC 的戰機中隊出來,海四是能吹什麼, 要不要拿海王子出來,不然海大富也可以

只是請兄台不要吹這種牛,有這麼難嗎?

Edited by - john1220 on 03/09/2017 15:26:48
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2017 :  16:30:29  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kingcobra

David boy
空天飛機又有什麼資料作總結/設計輸入!?
什麼天空飛機的設計難過也不比6代低呀!
而且就算是天空飛機,你覺得是民用的!?
如果是海4,海4比j20遲了十多二十年,又有j20在前,你覺得會比j20差!?
事實上,不論2025年出來的6代、天空飛機、海四
台灣的壓力只加不減哦!


淡定,朋友,气大伤肝。

空天,临近空间,这些东西和战术飞机不一屆C

战术飞机是零和游戏,充分竞争,做的不好就被人打火鸡。

成飞最牛的不是设计,而是设计输入,当年拿荈胶模型给空军演示三代机
空战是什么帚滿A抢走了J10的项目。

空天,临近空间,确是开拓性研究,做的再差,允许你慢慢迭代改进技术。就像我们的は人机没有美国人先进,现在不是照弧d的如火如荼嘛。前几年为了争夺空天飞机的开发主导权,空军和中航集团,火箭军和航天科技集团,很是进行了一场大论战,这次论战中成飞可是很活跃的。所以看到这条新闻我就想到了。



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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 03/09/2017 :  20:15:19  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
看文章內容就知道,一點討論下一代或未來戰機趨勢都沒有.
只是一昧講啥"實力差",陽痿又怎樣... 擺明就只會鬧場.
歪到中國的航空發展,就只是降低層次,反而跟世界趨勢脫節.
這種文字有啥價值??? 只是讓人唾棄.

至於未來的戰機趨勢,個人覺得引擎發展在ATEP變循環之後,
會繼續往復合材料走,降低重量,提高推重比.
航電方面繼續聯網概念,發展空中僚機.

氣動方面,就是把垂直尾翼拿掉,匿蹤更進一步.
不過,不知道會不會有人去試SpaceX的那種垂直起降.
早期有試過,但控制不夠力.現在OK了.
無人戰機如果搞成這樣,其實也是會蠻猛的,就沒有所謂呆重的問題.

這些都是強國做不出來的,
一直歪到左岸,那就看不清世界科技的發展趨勢啦!
很討厭這種歪樓,就是會帶入死胡同,被低層次的思維困死.

PS:
此欄標題為噴射戰鬥機的演化和如何演化.
幾條生產線,某失勢總師講啥屁話,都與主題無關.
甚至啥空天飛機,連如何戰鬥都不知道,都屬於離題.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/09/2017 20:26:19
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