MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 軍事相關問題發問專區
 臉書寫的匿蹤專題,還是請大家來挑錯吧.
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 4頁

a1hija
新手上路

257 Posts

Posted - 02/03/2017 :  18:46:59  會員資料 Send a1hija a Private Message  引言回覆
再一次顯示你沒有證據證明"前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上"
你在沒有證據支持下假設美國專家強過中國專家已經是錯誤
中國都有專家,中國專家的設計比只在MDC講話的假專家要強


————————————————————————
無論在文學或科學,沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas),得來容易,販賣者亦眾,但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家,同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文:Владимир Владимирович Набоков,英文:Vladimir Vladimirovich Nabokov)

Edited by - a1hija on 02/03/2017 18:48:20
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/03/2017 :  19:03:00  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija

再一次顯示你沒有證據證明"前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上"
你在沒有證據支持下假設美國專家強過中國專家已經是錯誤
中國都有專家,中國專家的設計比只在MDC講話的假專家要強



左岸網友都這麼無聊嗎?
專家的意見本來就是一種佐證
美國專家有沒有強過中國專家? 這你就不用問我了.
答案只是你會自取其辱而已.

我就是舉了人家的一句話,回答了人家的名字.
你就不知道在批評個啥勁? 真的是太玻璃心了吧?

簡單講,像八木天線的頻率響應,是能用光學方式直覺得出的嗎?
先搞懂Yagi吧! 別浪費時間發廢文了!
沒有專業知識,你就只能耍嘴皮,我就不奉陪了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3742 Posts

Posted - 02/03/2017 :  19:49:35  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
前翼最好的位置是在你的敵人的戰機,
我覺得當初應該是跟匿蹤沒多少關係..
只是後來匿蹤剛好也印證舊真理仍然適合沿用.

在俯仰控制上,前翼力臂和面積通常比擺後的尾翼小,
而且尾翼有主翼幫忙遮震波,較容易加大.
前翼尺寸就限制多多.
通常前翼多動幾度才有平尾動1度效果.
前翼雖可軟體儘量要求不動,但飛行狀態持續變化時很難不動,
因為先天不穩定機本來就是需要持續控制.

襟副翼下擺又只能遮到後面尾翼不能遮前面的前翼.
前方一定角度匿蹤,自然傳統構型比較好搞定.

而且前翼跟機身中間必有一條縫,沒結構能遮它.
那些縫RCS影響對只求低可視度匿蹤是還好,
但對F22等級的連縫都要越少越好.
除了開縫本身RCS,該活動結構彼此互摩擦碰撞會損壞機體匿蹤塗料.
美國五代機已經有不少機構或艙門處掉漆的照片了.

有些國家設計只求壓低反射訊號,不要輸太多,
不求小數點以下數個0的水準....
那自然前翼或開縫多寡都只是無關緊要的小事.
專家這麼決定自然是條件取捨之下決定裝不裝.
中國專家跟美國專家畢竟是在不同科技水平下去取捨.
引擎輸人時怕也沒本錢不裝....因為不裝就達不到要求高升力或高機動性能.
美國專家有的部分選項,在其他國家的專家眼裡根本不存在....
就像外星人設計的最佳選項,人類不一定能選.


也許有一天連尾翼或垂尾也是最好的位置是在敵人戰機.
現在辦不到只是因為人類找不到方法讓一大片全翼搞出高機動.


Edited by - kumachan on 02/03/2017 20:34:02
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/03/2017 :  20:46:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆



大部分的人都用光學的方式來看前翼,這基本上就是個盲點.

我們來看看八木天線,水平來看,不就像一台前翼戰機嗎?
還有些指向性天線,如果從光學的角度,後面的不都被前面擋住,哪會有高增益呢?
但是,從波的角度不是這樣,這樣會造成干涉,反而是加強波動.
所以八木天線的增益不賴.

前翼就可能有類似的角色,剛好和主翼起干涉,加強了回波.
那尾翼呢? 因為尾翼比主翼短,效果沒有前翼好.
垂直尾翼呢? 抱歉,根本沒有平行於主翼.

D1, D2可看做前翼,E和R看成主翼....有沒有像到?

這種現象不就說明了為何恰恰是前翼對RCS有不理想的影響?
也別扯啥水平或是垂直尾翼,就是前翼的位置最差(或是最佳!!!).

有可能J-20就是造了台超大型八木天線...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/03/2017 20:50:45
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/04/2017 :  07:26:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
cwchang2100兄這張圖適用於Rayleigh區,以及光學區但波長與前翼/主翼之間有一定倍數關係.
而前翼/主翼/尾翼的關係,還與波束方向有關,這是八木天線的波束生成方式,主翼與尾翼組合,強波束容易朝後方而非前方,前翼反之......通常大家比較在意的是前方回波,這點對前翼真的不利.

至於"前翼的最好位置在敵機身上",這句話出來時主要是氣動力方面,由於前機身有一大堆東西要裝,能同時裝前翼的位置很難找,有問題要修改也困難.而這現象其實對匿蹤也一樣,安裝位置受限的東西,出包你很難找到解決的簡單工程方式.
Go to Top of Page

davidboy
我是菜鳥

466 Posts

Posted - 02/04/2017 :  08:23:06  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by davidboy


单纯请教一下,这句话是哪位美国工程师说的,看见这种说法了,一直不知道出处。





F-16的設計者Harry Hillaker.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



再请教一下,他是什么时候说的,检索不到英文的出处,都是论坛上的二手信息
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/04/2017 :  15:17:07  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


再请教一下,他是什么时候说的,检索不到英文的出处,都是论坛上的二手信息



見諸文獻的有:
Page 83, Lockheed Secret Projects : Inside the Skunk Works, By Dennis R. Jenkins.

When the design got to Fort Worth, it was immediately faced with
F-16 designer Harry Hillaker's motto,
"the optimum location for a canard is on somebody else's airplane."

書上明確說明此話是Harry Hillaker說的,但是也沒講何時何地說的.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

davidboy
我是菜鳥

466 Posts

Posted - 02/04/2017 :  15:23:52  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by davidboy


再请教一下,他是什么时候说的,检索不到英文的出处,都是论坛上的二手信息



見諸文獻的有:
Page 83, Lockheed Secret Projects : Inside the Skunk Works, By Dennis R. Jenkins.

When the design got to Fort Worth, it was immediately faced with
F-16 designer Harry Hillaker's motto,
"the optimum location for a canard is on somebody else's airplane."

書上明確說明此話是Harry Hillaker說的,但是也沒講何時何地說的.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



谢谢赐教,这话听起来没那么Chinglish,应该是原版,回去翻翻
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/04/2017 :  17:57:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

cwchang2100兄這張圖適用於Rayleigh區,以及光學區但波長與前翼/主翼之間有一定倍數關係.
而前翼/主翼/尾翼的關係,還與波束方向有關,這是八木天線的波束生成方式,主翼與尾翼組合,強波束容易朝後方而非前方,前翼反之......通常大家比較在意的是前方回波,這點對前翼真的不利.

至於"前翼的最好位置在敵機身上",這句話出來時主要是氣動力方面,由於前機身有一大堆東西要裝,能同時裝前翼的位置很難找,有問題要修改也困難.而這現象其實對匿蹤也一樣,安裝位置受限的東西,出包你很難找到解決的簡單工程方式.



所謂Rayleigh scattering散射,就是馬克斯威爾方程式的Mie solution.
這是某些特殊狀況下的特殊解,以解釋某些特別的現象.

八木天線的計算,也是直接來自馬克斯威爾方程式的解.

所以,計算RCS的最基本理論就是馬克斯威方程式.
只是直接計算太複雜,才有一堆近似的計算方式.
包括光學的計算方式,都是特殊狀況的近似解而已.

前翼的真實頻率響應,恐怕已不能用簡易的光學近似解來說明.
應該要更貼近實際的方式解釋,才能找出前翼為何如此討人厭的原因.

氣動方面的前翼問題,很多反而是出在三角翼的主翼上.
因為用了三角翼,所以要有前翼來改善操控.
像是JSF原先前翼設計被幹掉,也有很大部分的原因是主翼過大,
在航母上不易操作.前翼只是剛好是拖油瓶而已.
當然前翼本身也有一堆惹人嫌的問題,跟三角翼放在一起就更不討喜.
只是一堆引擎都被嫌不夠力,也只能搬三角翼來救援囉.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/06/2017 :  08:38:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實就算光學近似解也是複雜得要死,所以到1970年代才有辦法在首代超級電腦加持下進行運算,而且那個近似即使在適用波段下還頗有誤差,更不用說已經出現共振現象的非適用波段......
Go to Top of Page

a1hija
新手上路

257 Posts

Posted - 02/06/2017 :  21:02:38  會員資料 Send a1hija a Private Message  引言回覆
你對「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」照單全收犯了3個錯誤:1忽略背景和前提、2混淆意見和事實、3犯了訴諸權威謬誤、

1忽略背景和前提。Harry Hillaker說「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」這句話是因為他認為前翼和其他東西搶空間對飛機設計造成麻煩,而非他認為前翼對匿蹤有影響。
2混淆意見和事實。科學只能證明某飛機裝有前翼時的機動性或匿蹤性能如何,但科學不能證明「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」;也不能以前翼機有這個數值的RCS作為「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」的證明。就如同ak47精準度低於m-16,但科學只能證明AK47和m-16是多少MOA,卻不能證明最好的ak47敵軍拿的AK47。而科學不能證明的命題只是意見
3你因說「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」的是身為F-16的設計者Harry Hillaker就同意了這說法,犯了訴諸權威謬誤,雖然他是F-16的設計者,但不=他說的就是正確,正確與否是建基於證據或結果是否如此

以上錯誤其實很易避免,你只要堅持獨立思考,別把自己當作人肉硬盤儲存「知識」,不再背誦「科學」和「名句」,就能避免

你有能力用證據證明美國的專家強過中國專家嗎?
quote:
Originally posted by cwchang2100
前翼就可能有類似的角色,剛好和主翼起干涉,加強了回波.
那尾翼呢? 因為尾翼比主翼短,效果沒有前翼好.
垂直尾翼呢? 抱歉,根本沒有平行於主翼.
D1, D2可看做前翼,E和R看成主翼....有沒有像到?


你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼,J-20的前翼不是導體製造,而不是導體根本不能造天線,所以「不是導體天線」是不能像八木天線般產生這樣的現象,前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2

你說前翼可能有類似的角色,證明了你都不肯定

————————————————————————
無論在文學或科學,沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas),得來容易,販賣者亦眾,但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家,同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文:Владимир Владимирович Набоков,英文:Vladimir Vladimirovich Nabokov)

Edited by - a1hija on 02/06/2017 21:03:51
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/06/2017 :  22:58:28  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija

你對「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」照單全收犯了3個錯誤:1忽略背景和前提、2混淆意見和事實、3犯了訴諸權威謬誤、

1忽略背景和前提。Harry Hillaker說「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」這句話是因為他認為前翼和其他東西搶空間對飛機設計造成麻煩,而非他認為前翼對匿蹤有影響。
2混淆意見和事實。科學只能證明某飛機裝有前翼時的機動性或匿蹤性能如何,但科學不能證明「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」;也不能以前翼機有這個數值的RCS作為「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」的證明。就如同ak47精準度低於m-16,但科學只能證明AK47和m-16是多少MOA,卻不能證明最好的ak47敵軍拿的AK47。而科學不能證明的命題只是意見
3你因說「前翼最好的位置是在你的敵人的戰機上」的是身為F-16的設計者Harry Hillaker就同意了這說法,犯了訴諸權威謬誤,雖然他是F-16的設計者,但不=他說的就是正確,正確與否是建基於證據或結果是否如此



1. 80-90%的討論在引用那個名句時,是用來討論匿蹤機.
你說的前提是你自己腦補,一點證據都沒有.完全是胡說八道.

2. 我管你鬼扯啥事實和專家,論文送審也都是專家在審.
諾貝爾獎也是專家委員會討論.在你不懂的領域,你就是要相信專家.
你連基本知識都沒有,再怎麼獨立思考都是白搭,那只是空想.

3. 如果我要選專家和你來相信,我當然選專家,誰會相信你的鬼話.

你繞來繞去就是這招,你啥都不懂,跟我扯獨立個屁?
再怎樣我也不會蠢到相信你,當然是信Harry!!!

quote:
Originally posted by a1hija

以上錯誤其實很易避免,你只要堅持獨立思考,別把自己當作人肉硬盤儲存「知識」,不再背誦「科學」和「名句」,就能避免

你有能力用證據證明美國的專家強過中國專家嗎?



你最大的錯誤就是鬼扯獨立思考和死咬無用的證明.
啥底子都沒有,就只是空想,你是獨立空想,不是獨立思考,請別弄錯!

你忽略了很多常識是不需要浪費時間證明給蠢蛋的.
就像毛澤東的屁是臭的,需要我證明給你嗎???
你一定要聞一聞毛澤東的屁後,才知道毛澤東的屁是臭的嗎?
這就是你對一些常識性問題的盲點.

何況你是誰? 我沒事幹嘛浪費我的時間證明常識給你了解???
你就算付我錢,我都要考慮值不值得.

美帝幹了這麼多年匿蹤,你要質疑就去質疑吧!!!
根本沒有人會鳥你!
你可以在你的腦裡腦補中國這方面專家比較強,
但是,重點是沒人會理你.

quote:
Originally posted by a1hija

你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼,J-20的前翼不是導體製造,而不是導體根本不能造天線,所以「不是導體天線」是不能像八木天線般產生這樣的現象,前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2

你說前翼可能有類似的角色,證明了你都不肯定



你不懂的就是再怎樣主翼和前翼當中都有金屬導體.
前翼的驅動結構就一定有用到金屬,主翼結構也是ㄧ樣.
所以,有天線效應是避免不了的.

你又在鬼扯證明了,特別還是要證明別人在想啥?
其實最不靠譜的就是你這種文字獄式的證明.
最沒有料的人,才會針對技術問題抓語病.
我也可以說,證明了你一點都沒料.

有空多看書,別浪費時間發廢文.
這種鬼扯式的質疑,下次我就不一定想回了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/07/2017 :  10:26:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija


你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼,J-20的前翼不是導體製造,而不是導體根本不能造天線,所以「不是導體天線」是不能像八木天線般產生這樣的現象,前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2



導體與非導體不是一刀切的問題,要去看各種材料的電阻值或介電常數之類參數.用肉眼比較能了解的狀況比擬,不管甚顏色的玻璃,不是外面貼紙噴漆染色的話,通常都還是能在一定程度內看到內部,也就是說不管哪種顏色的材質,多半屬於透明材質,但是這意味你肉眼看不到嗎?純透明玻璃都還不能說看不到,一堆有色玻璃的存在感可不會比不透明的磚塊要小.
所以現在講匿蹤飛機的話,通常不會提透波材料,因為這只是類似有色玻璃的東西,還不是類似更難看到的透明玻璃,雷達波通過時的偏折,超過臨界角發生的全反射,以及材料內部其他結構帶來的回波問題,那才更麻煩......
而用導電性不好的材料不能做天線嗎?這也錯了,否則手機電視以及雷達天線應該只有銀製造的......問題是在效率,通常就是挑便宜耐用然後電性還不錯的材料來做.
Go to Top of Page

a1hija
新手上路

257 Posts

Posted - 02/14/2017 :  10:31:18  會員資料 Send a1hija a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
1. 80-90%的討論在引用那個名句時,是用來討論匿蹤機.
你說的前提是你自己腦補,一點證據都沒有.完全是胡說八道.
2. 我管你鬼扯啥事實和專家,論文送審也都是專家在審.
諾貝爾獎也是專家委員會討論.在你不懂的領域,你就是要相信專家.
你連基本知識都沒有,再怎麼獨立思考都是白搭,那只是空想.
3. 如果我要選專家和你來相信,我當然選專家,誰會相信你的鬼話.
你繞來繞去就是這招,你啥都不懂,跟我扯獨立個屁?
再怎樣我也不會蠢到相信你,當然是信Harry!!!
你最大的錯誤就是鬼扯獨立思考和死咬無用的證明.
啥底子都沒有,就只是空想,你是獨立空想,不是獨立思考,請別弄錯!
你忽略了很多常識是不需要浪費時間證明給蠢蛋的.
就像毛澤東的屁是臭的,需要我證明給你嗎???
你一定要聞一聞毛澤東的屁後,才知道毛澤東的屁是臭的嗎?
這就是你對一些常識性問題的盲點.
何況你是誰? 我沒事幹嘛浪費我的時間證明常識給你了解???
你就算付我錢,我都要考慮值不值得.
美帝幹了這麼多年匿蹤,你要質疑就去質疑吧!!!
根本沒有人會鳥你!
你可以在你的腦裡腦補中國這方面專家比較強,
但是,重點是沒人會理你.
你不懂的就是再怎樣主翼和前翼當中都有金屬導體.
前翼的驅動結構就一定有用到金屬,主翼結構也是ㄧ樣.
所以,有天線效應是避免不了的.
你又在鬼扯證明了,特別還是要證明別人在想啥?
其實最不靠譜的就是你這種文字獄式的證明.
最沒有料的人,才會針對技術問題抓語病.
我也可以說,證明了你一點都沒料.
有空多看書,別浪費時間發廢文.
這種鬼扯式的質疑,下次我就不一定想回了.


我說的前提不是我自己腦補,哈哈,你說dasha胡說八道.
quote:
Originally posted by dasha
至於"前翼的最好位置在敵機身上",這句話出來時主要是氣動力方面,由於前機身有一大堆東西要裝,能同時裝前翼的位置很難找,有問題要修改也困難.而這現象其實對匿蹤也一樣,安裝位置受限的東西,出包你很難找到解決的簡單工程方式.


其實前翼的最好位置在敵機身上是評論F-16 研發過程中的GD CONFIG772,與匿蹤無關
你有能力說出空想和獨立思考的分別嗎?
把「像八木天線般產生同樣的現象」歪曲為「有天線效應」屬偷換概念
你有能力用證據證明80-90%的討論在引用那個名句時是用來討論匿蹤機嗎?.
你認為證據是鬼扯,我當然不阻止你
我冇說過「中國這方面專家比較強」,你的理解能力有問題
可能你喜歡聞毛澤東的屁,可能你覺得香,香和臭是主觀的,科學只會分析屁有什麼成分
以前的人都認為地心說是常識,你卻認為常識是不需要浪費時間證明,這就是有冇獨立思考的分別
你要學習下什麼是文字獄
網民不是你的上司,不是你的精神科醫生,不是你的心理醫生,你不需自我矮化向網民報告「你不奉陪」的想法,你每次不能提出證據就會「說不奉陪」,見怪不怪。

quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by a1hija


你的錯誤就是把D1, D2看做前翼,E和R看成主翼,J-20的前翼不是導體製造,而不是導體根本不能造天線,所以「不是導體天線」是不能像八木天線般產生這樣的現象,前翼也不能看成圖中八木天線的D1和D2



導體與非導體不是一刀切的問題,要去看各種材料的電阻值或介電常數之類參數.用肉眼比較能了解的狀況比擬,不管甚顏色的玻璃,不是外面貼紙噴漆染色的話,通常都還是能在一定程度內看到內部,也就是說不管哪種顏色的材質,多半屬於透明材質,但是這意味你肉眼看不到嗎?純透明玻璃都還不能說看不到,一堆有色玻璃的存在感可不會比不透明的磚塊要小.
所以現在講匿蹤飛機的話,通常不會提透波材料,因為這只是類似有色玻璃的東西,還不是類似更難看到的透明玻璃,雷達波通過時的偏折,超過臨界角發生的全反射,以及材料內部其他結構帶來的回波問題,那才更麻煩......
而用導電性不好的材料不能做天線嗎?這也錯了,否則手機電視以及雷達天線應該只有銀製造的......問題是在效率,通常就是挑便宜耐用然後電性還不錯的材料來做.


為何天線要用導體造而非絕緣體,就是因為天線接收訊號時,要感應電磁波,再產生電流(不能感應電磁波又不能通電,就不能產生電流),所以手機製造商才要LDS天線技術把天線電路弄在手機注塑區中,而非直接用注塑區造天線。所以絕緣體造的J-20前翼是不會像八木天線般產生同樣的現象。
把絕緣體稱為「導電性不好的材料」屬偷換概念,「導電性不好的材料」當然可以造天線,只要這「導電性不好的天線」能感應電磁場,再產生電流,就能造天線。
前翼內部雖然只有驅動結構,但是驅動結構太短,和主翼長度相差太大,所以不能視為八木天線的一部分。F-22的雷達罩都是透波材料,雷達罩後有比軸的RCS大得多、凹凸不平的APG-77雷達和其他零件;F-35機身和機翼都有很多透波材料作外罩的感應器和天線,但都對F-22和F-35的匿蹤影響不大


————————————————————————
無論在文學或科學,沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas),得來容易,販賣者亦眾,但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家,同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文:Владимир Владимирович Набоков,英文:Vladimir Vladimirovich Nabokov)

Edited by - a1hija on 02/14/2017 10:33:05
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/14/2017 :  11:26:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija


其實前翼的最好位置在敵機身上是評論F-16 研發過程中的GD CONFIG772,與匿蹤無關
你有能力說出空想和獨立思考的分別嗎?
把「像八木天線般產生同樣的現象」歪曲為「有天線效應」屬偷換概念
你有能力用證據證明80-90%的討論在引用那個名句時是用來討論匿蹤機嗎?.
你認為證據是鬼扯,我當然不阻止你
我冇說過「中國這方面專家比較強」,你的理解能力有問題
可能你喜歡聞毛澤東的屁,可能你覺得香,香和臭是主觀的,科學只會分析屁有什麼成分
以前的人都認為地心說是常識,你卻認為常識是不需要浪費時間證明,這就是有冇獨立思考的分別
你要學習下什麼是文字獄
網民不是你的上司,不是你的精神科醫生,不是你的心理醫生,你不需自我矮化向網民報告「你不奉陪」的想法,你每次不能提出證據就會「說不奉陪」,見怪不怪。



提GD CONFIG772就是倒因為果了,正是GD做過前翼的分析,
才會知道前翼對RCS有不利的影響.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canard_(aeronautics)#Stealth
Canard

Canard aircraft can potentially have poor stealth characteristics because they present large, angular surfaces that tend to reflect radar signals forwards.
The Eurofighter Typhoon uses software control of its canards in order to reduce its effective radar cross section.

相關文獻:
12. Neblett, Evan; Metheny, Michael ‘Mike’; Leifsson, Leifur Thor (17 March 2003), "Canards" (PDF), AOE 4124 Class notes, Department of Aerospace and Ocean Engineering, Virginia Tech.
37. Sweetman, William ‘Bill’ (June 1997), "Top Gun", Popular Science: 104.
38. "FAQ Eurofighter (translation)." Retrieved 29 November 2009.
39. "Austrian Eurofighter committee of inquiry: Brigadier Dipl.Ing.Knoll about Eurofighter and Stealth, pp. 76–77. (English translation)" Google. Retrieved 28 November 2009.

Wiki裡面還有其他的來源,包括美國科普雜誌,還有維琴尼亞理工航太系的上課筆記,
全部都指出前翼對匿蹤有不好的影響.這已經是從專業航太系到科普ㄧ致的常識.
(還有比爾小甜甜寫的呢! )

連左岸論壇引為證據的澳洲論文,作者都提及前翼對RCS有不利影響,
但是被左岸網友刻意視而不見! (暈...)

http://www.ausairpower.net/APA-2011-03.html#mozTocId858148
A Preliminary Assessment of Specular Radar Cross Section Performance in the Chengdu J-20 Prototype

The choice of all moving slab stabilators and canards will impact RCS at deflection angles away from the neutral position.
If large control deflections are produced in flight regimes other than close combat manoeuvring,
the specular RCS of the all moving slab controls would need to be considered.
(文內還有J-20照片顯示前翼的轉動...)

至於那句名言,只要會用Google的人,去用英文Google一下,
就可以得出一堆外國論壇的討論.
是不是80-90%都討論匿蹤,誰都看得出來.
(你有做過嗎? 還是你看不懂英文? )

你再怎麼凹,都不能改變這些事實.

quote:
Originally posted by a1hija


為何天線要用導體造而非絕緣體,就是因為天線接收訊號時,要感應電磁波,再產生電流(不能感應電磁波又不能通電,就不能產生電流),所以手機製造商才要LDS天線技術把天線電路弄在手機注塑區中,而非直接用注塑區造天線。所以絕緣體造的J-20前翼是不會像八木天線般產生同樣的現象。
把絕緣體稱為「導電性不好的材料」屬偷換概念,「導電性不好的材料」當然可以造天線,只要這「導電性不好的天線」能感應電磁場,再產生電流,就能造天線。
前翼內部雖然只有驅動結構,但是驅動結構太短,和主翼長度相差太大,所以不能視為八木天線的一部分。F-22的雷達罩都是透波材料,雷達罩後有比軸的RCS大得多、凹凸不平的APG-77雷達和其他零件;F-35機身和機翼都有很多透波材料作外罩的感應器和天線,但都對F-22和F-35的匿蹤影響不大



驅動結構哪來的太短? 為何不能視為八木天線?
你怎知道主翼導體結構多長? 有無波長倍數關係?
但是明顯有此種效應存在的可能.

F-22和F-35都是有實測過,對此做過對策,當然比較沒問題.
而且兩者都沒有前翼,當然對匿蹤影響不大,你不是在講廢話嗎???

J-20就是有前翼,前翼內避不了有導體,也避不了有類似八木天線的效應.
你別拉一堆不成立的五四三藉口.這才是真正的沒證據.

多看看書,多搜集專業資料,你就知道沒有專業的獨立思考,只是空想!
一句"獨立思考"不能抹殺多數專家多年研究和經驗的結晶.
空想只是在逃避現實而已...

-----------------

最後吐槽一下為何要用LDS的原因,那跟導電性一點屁關係都沒有.
純粹是製程問題,你知道射出成型的壓力多大?
LDS耗的材料少,獲得的良率會比較高,也容易做薄做小 (主要目的).
注塑區埋天線不是不行,但是天線要夠堅固,能承受得起射出的壓力.
而且現實上,也有人這麼做,只不過不是新式手機.
更常見是留孔,後上天線,不過這種不易輕薄短小.
(講注塑區天線,就不知道你在說啥傻話???)

像你這種就真的就是空想了...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/14/2017 12:15:19
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/15/2017 :  06:04:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
首先,講J-20前翼是透波材料沒有回波的,剛好去年10月有一堆J-20高解析度照片被貼出來,比方下面這個討論串的比較底下部分那張照片:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10091&whichpage=11
可不可以請解釋對雷達波透明的前翼,為何還要鋸齒狀吸波構造?先不說其實這前翼根本就是金屬製的可能性,就算用對雷達波有吸收能力或透明的材料,就像小弟說的,那個等於是有色玻璃,雷達上還是看得到,只是他後面的東西雷達也看得到而已.

然後,小弟這種水準的不擔心人家責罵或指責,甚至可以說,這才是讓自己進步的原動力,就不用笑誰罵我胡扯了.更何況十幾歲初戀的時候情書就被女方批"胡扯"在生日當天當成生日禮物退回的人,後面的人怎麼罵也不會有這個那麼傷人......

最後要講的才是正經的,其實看看自己寫的還真沒提到......
因為大部份人中學大概都看過水波實驗與光波實驗,所以講解雷達波與目標效應的時候,就直接用光波與水波的方式描述,但實際上做雷達的講原理,並不是講反射,而是講後向散射,因為雷達波打到目標後,目標吸收回波能量,然後重新發射,其中倒過來往雷達波發射方向回去的波,才是偵測目標用的回波.也就是說,被偵測目標本身其實就是一種天線,這個天線後向散射效率的好壞,以及主波束方向,決定其被偵測性.
雷達可不是只偵測金屬物品,老共1990年代就花很多工夫在空載雷達與衛星雷達的稻田麥田極化雷達分析技術,希望藉此瞬間判斷整個省的田有多少可以收割之類,稻麥這些作物可不是良導體吧?連半導體都說不上.倒過來,理論上你要用這些稻麥當作電波發射天線,也不是不行,只是那個效率之差,隨便拿金屬曬衣架做一個八木天線,效率都是十的幾次方倍,所以不會有人拿這種東西來當天線,但這不是說這玩意不能當天線,或者是不會產生回波.
比起用波的方式描述匿蹤,其實從天線的角度描述匿蹤會更好,因為不需要去分三個區來個別說明,不同波段電磁波與天線設計的關係就是那個樣,波長太短就是鏡子,波長接近有可以產生共振的關係就是八木天線,波長太長就akalin了.
真正設計匿蹤飛機的人,考慮的不是把飛機做成低效率天線,用一大堆吸波材料或透明材料,而是做成高效率天線,但是主波瓣方向遠離入射方向,吸波材料的作用一如用在天線上,減低旁波瓣用的,透明材料就只有用在雷達天線外罩而已.
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......
Go to Top of Page

zfss
路人甲乙丙

1535 Posts

Posted - 02/16/2017 :  09:18:46  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......



所以以后隐身机扩散后,那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达?
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/16/2017 :  10:24:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

quote:
Originally posted by dasha

而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......



所以以后隐身机扩散后,那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达?



首先,E2的雷達,眾所周知就一直都是UHF.
UHF的定義是很寬的.300MHz-3GHz.

高頻部分就是S-band,這部分還涵蓋一堆民用頻道,Wifi,BT....甚至微波爐.
大哥大也是這個頻段,這些頻段忙得很.
低頻在1GHz以下,更是很早就開始用,像是Walki-Talki還有電視.
所以才有人搞被動雷達的腦筋.
軍用雷達也會避開,以免干擾到一般民用的部分.
現在,米國甚至有軍用要為民用讓道的呼聲,因為民用已經有點擠了.

查一下就知道,這個頻段空出來的地方沒多少.
應該早就被現有的UHF雷達佔光光了.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_high_frequency
Ultra high frequency

* 225–420 MHz: Government use, including meteorology, military aviation, and federal two-way use[9]
* 420–450 MHz: Government radiolocation and amateur radio (70 cm band)
* 433 MHz: Short range consumer devices including automotive, alarm systems, home automation, temperature sensors
* 450–470 MHz: UHF business band, General Mobile Radio Service, and Family Radio Service 2-way "walkie-talkies", public safety
* 470–512 MHz: Low-band TV channels 14–20 (also shared for land mobile 2-way radio use in some areas)
* 512–698 MHz: Medium-band TV channels 21–51 (Channel 37 used for radio astronomy)
* 698–806 MHz: Was auctioned in March 2008; bidders got full use after the transition to digital TV was completed on June 12, 2009 (formerly high-band UHF TV channels 52–69)
* 806–824 MHz: Public safety and commercial 2-way (formerly TV channels 70–72)
* 824–851 MHz: Cellular A & B franchises, terminal (mobile phone) (formerly TV channels 73–77)
* 851–869 MHz: Public safety and commercial 2-way (formerly TV channels 77–80)
* 869–896 MHz: Cellular A & B franchises, base station (formerly TV channels 80–83)
* 902–928 MHz: ISM band, amateur radio (33 cm band), cordless phones and stereo, radio-frequency identification, datalinks
* 929–930 MHz: Pagers
* 931–932 MHz: Pagers
* 935–941 MHz: Commercial 2-way radio
* 941–960 MHz: Mixed studio-transmitter links, SCADA, other.
* 960–1215 MHz: Aeronautical radionavigation
* 1240–1300 MHz: Amateur radio (23 cm band)
* 1452–1492 MHz: Military use (therefore not available for Digital Audio Broadcasting, unlike Canada/Europe)
* 1575 MHz: GNSS L1 band—GPS, GLONASS, Galileo
* 1710–1755 MHz: AWS mobile phone uplink (UL) operating band
* 1850–1910 MHz: PCS mobile phone—order is A, D, B, E, F, C blocks. A, B, C = 15 MHz; D, E, F = 5 MHz
* 1920–1930 MHz: DECT cordless telephone
* 1930–1990 MHz: PCS base stations—order is A, D, B, E, F, C blocks. A, B, C = 15 MHz; D, E, F = 5 MHz
* 2110–2155 MHz: AWS mobile phone downlink (DL) operating band
* 2300–2310 MHz: Amateur radio (13 cm band, lower segment)
* 2310–2360 MHz: Satellite radio (Sirius and XM)
* 2390–2450 MHz: Amateur radio (13 cm band, upper segment)
* 2400–2483.5 MHz: ISM, IEEE 802.11, 802.11b, 802.11g, 802.11n wireless LAN, IEEE 802.15.4-2006, Bluetooth, radio-controlled aircraft, microwave ovens, ZigBee


-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3742 Posts

Posted - 02/16/2017 :  11:19:46  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
J20那類似4.5代Rafale的降低RCS構造
前翼先天需要在高機動時較大角度承受比平尾更大力量.
主結構用金屬的可能性還是比較高.即使不是全金屬.

Edited by - kumachan on 02/16/2017 11:27:32
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/16/2017 :  20:24:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

quote:
Originally posted by dasha

而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......



所以以后隐身机扩散后,那不是东西方都会出现一堆UHF波段的雷达?



也不一定,像F-22/35的設計,那等於主波束朝後方的八木天線,你用UHF還是沒那麼有效.
從F-117開始,匿蹤設計的方針已經轉變,不再是低效能天線,因為那還是會有一個基本強度以上的回波,反而變成高效能天線,只是把波束集中在遠離入射角的方向,這時你多用金屬反而比用吸收材料或透波材料更好,用複合材料只是減重而已,吸波材料重點反而是像雷達天線用的吸波材料一樣,讓容易產生多角度反射的區域的波被吸收.
Go to Top of Page

a1hija
新手上路

257 Posts

Posted - 02/21/2017 :  10:51:48  會員資料 Send a1hija a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
提GD CONFIG772就是倒因為果了,正是GD做過前翼的分析,
才會知道前翼對RCS有不利的影響.
驅動結構哪來的太短? 為何不能視為八木天線?
你怎知道主翼導體結構多長? 有無波長倍數關係?
但是明顯有此種效應存在的可能.

F-22和F-35都是有實測過,對此做過對策,當然比較沒問題.
而且兩者都沒有前翼,當然對匿蹤影響不大,你不是在講廢話嗎???

J-20就是有前翼,前翼內避不了有導體,也避不了有類似八木天線的效應.
你別拉一堆不成立的五四三藉口.這才是真正的沒證據.

多看看書,多搜集專業資料,你就知道沒有專業的獨立思考,只是空想!
一句"獨立思考"不能抹殺多數專家多年研究和經驗的結晶.
空想只是在逃避現實而已...

最後吐槽一下為何要用LDS的原因,那跟導電性一點屁關係都沒有.
純粹是製程問題,你知道射出成型的壓力多大?
LDS耗的材料少,獲得的良率會比較高,也容易做薄做小 (主要目的).
注塑區埋天線不是不行,但是天線要夠堅固,能承受得起射出的壓力.
而且現實上,也有人這麼做,只不過不是新式手機.
更常見是留孔,後上天線,不過這種不易輕薄短小.
(講注塑區造天線,就不知道你在說啥傻話???)

像你這種就真的就是空想了...



你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間,否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文,而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯,才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡,只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局,GD根本無心搞低可探測技術,所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦,LWF項目冇匿蹤要求,GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響

空想和是否專業無關,你要學下「空想」是什麼意思,如我上次所講,你冇能力區分獨立思考和空想的分別。
按照你的邏輯,J-20都做過實測過,對此做過對策,當然比較沒問題,多謝你又不由自主地「幫」我解答。

你還不知道八木天線是什麼,你把J-20視為八木天線的錯誤:
結構上八木天線必須有主振子、反射器和引向器,J-20只有前翼(引向器)和主翼(主振子)。
八木天線是要増強接收,所以前翼(引向器)和主翼(主振子)不可後掠;J-20前翼(引向器)和主翼(主振子)後掠就沒有八木天線的效果。
八木天線的要求是主振子=2分1波長,主振子和引向器的間距=4分1波長,引向器比主振子短些少;J-20的主翼比前翼長最少1倍,不合八木天線的要求;J-20的前翼(引向器)和主翼(主振子)間距過大,不合八木天線的要求。不過你可以幻想出一個cwchang2100天線,由你心情控制,不受物理限制。
你太笨當然不知道我為何說LDS天線技術,你太笨才會誤解了我的說話。你閱讀理解能力太低,才會認為LDS是重點,把天線埋在注塑區才是重點,用什麼技術埋天線是不重要,話你知,任何天線都必然是導體,導電當然不會是選用LDS天線技術的原因,就像食雞胸、雞腿、雞翼都能吸收營養,吸收營養當然不是選擇食雞胸、雞腿、還是雞翼的原因,另外,「多謝」你又不由自主地給了一個天線必須是導體的證據,你又使dasha難堪了。
quote:
Originally posted by cwchang21004
Sorry! 應該是誤用了!

那是一個網路遊戲的網站,裡面的武器是抄現實的武器系統編號和參數.
所以武器名稱部分和現實世界ㄧ樣,參數部分大部分是ㄧ樣.
部分有修改,導致看起來像真的ㄧ樣.

當時在搜尋時,沒有注意前後文,只知道他的數據和別人不ㄧ樣.
所以就引用了. 看來應該是虛構的數據.


不懂獨立思考、求證的你,誤用數據也不知

quote:
Originally posted by dasha
首先,講J-20前翼是透波材料沒有回波的,剛好去年10月有一堆J-20高解析度照片被貼出來,比方下面這個討論串的比較底下部分那張照片:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10091&whichpage=11
可不可以請解釋對雷達波透明的前翼,為何還要鋸齒狀吸波構造?先不說其實這前翼根本就是金屬製的可能性,就算用對雷達波有吸收能力或透明的材料,就像小弟說的,那個等於是有色玻璃,雷達上還是看得到,只是他後面的東西雷達也看得到而已.
因為大部份人中學大概都看過水波實驗與光波實驗,所以講解雷達波與目標效應的時候,就直接用光波與水波的方式描述,但實際上做雷達的講原理,並不是講反射,而是講後向散射,因為雷達波打到目標後,目標吸收回波能量,然後重新發射,其中倒過來往雷達波發射方向回去的波,才是偵測目標用的回波.也就是說,被偵測目標本身其實就是一種天線,這個天線後向散射效率的好壞,以及主波束方向,決定其被偵測性.
雷達可不是只偵測金屬物品,老共1990年代就花很多工夫在空載雷達與衛星雷達的稻田麥田極化雷達分析技術,希望藉此瞬間判斷整個省的田有多少可以收割之類,稻麥這些作物可不是良導體吧?連半導體都說不上.倒過來,理論上你要用這些稻麥當作電波發射天線,也不是不行,只是那個效率之差,隨便拿金屬曬衣架做一個八木天線,效率都是十的幾次方倍,所以不會有人拿這種東西來當天線,但這不是說這玩意不能當天線,或者是不會產生回波.
比起用波的方式描述匿蹤,其實從天線的角度描述匿蹤會更好,因為不需要去分三個區來個別說明,不同波段電磁波與天線設計的關係就是那個樣,波長太短就是鏡子,波長接近有可以產生共振的關係就是八木天線,波長太長就akalin了.
真正設計匿蹤飛機的人,考慮的不是把飛機做成低效率天線,用一大堆吸波材料或透明材料,而是做成高效率天線,但是主波瓣方向遠離入射方向,吸波材料的作用一如用在天線上,減低旁波瓣用的,透明材料就只有用在雷達天線外罩而已.
而前翼的問題,就在於這個天線在UHF甚至波長更長一點的波段,主波束方向正對前方......


你的x隊友又玩你,你要記得x隊友比對手天更可怕,他說你的圖是ps,究竟你們2人中誰說謊?
quote:
Originally posted by cwchang2100
樓上確定不是ps的? 連軍徽都貼得歪歪的...


你故意找一張不清的圖片自欺欺人,以為這樣別人就看不到J-20的前翼是沒有鋸齒的真相。不過我理解你到了慌不擇路的地步,記得下次呃人前要用腦。
這張高清圖顯示J-20的前翼是冇鋸齒
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/J-20_at_Airshow_China_2016.jpg

quote:
Originally posted by dasha
有些人好像搞不清楚電漿的吸收與反射的問題,簡單的講其實所有物質都可以同時具有穿透與反射雷達波的性質,接下來的問題是在數字層面上。鐵鋁之類的雷達波只能穿透約0.0000000x公尺等級而已,所以通常表現出來的性質就是反射,可是假如你能製造比這還薄的機身蒙皮,那雷達波就會穿透鋁或鐵,而成為與複合材料差不多的對雷達波透明物質;相反的,複合材料對雷達波透明是吧?厚度到達公里級,他們也會表現得很像鋁鐵,反射效應成為主要效應。


當然是所有物質都有穿透與反射的性質,你曾說複合材料厚度到達公里級時反射效應才成為主要效應,就算以較保守的計算,前翼都是穿透為主,反射效應微不足道。
就算理論上可行,都要實際上可行,有些科學家認為穿越時空理論上可行,但實際上冇人做到。在戰爭中,你更不能冀望用理論上可行的方法反匿蹤。問題當然是效率,你用絕緣體造的天線和導體比差了不知多少個數量級,如你認為絕緣體能造天線,你就要親自向世人示範,能收發訊號的絕緣體雷達天線,絕緣體衛星天線,絕緣體的電話天線。
你的x隊友又玩你了,他也說注塑區要預留天線,你不要空想用絕緣體造天線了。另外你的x隊友不知空想的意思,空想就是不設實際的想法,意圖用絕緣體造天線就是空想。


————————————————————————
無論在文學或科學,沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas),得來容易,販賣者亦眾,但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家,同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文:Владимир Владимирович Набоков,英文:Vladimir Vladimirovich Nabokov)
Go to Top of Page

cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 02/21/2017 :  11:57:26  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija

你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間,否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文,而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯,才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡,只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局,GD根本無心搞低可探測技術,所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦,LWF項目冇匿蹤要求,GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響



你這樣扯,剛好顯露出你的無知! 呵呵...

測RCS根本不需要知道那篇俄文的論文.實測就好了!

那篇論文的影響在於快速設計.
可以不用實測直接算出一個小RCS的構型.

在LWF的時候,做實測就可以了,跟論文何干???
你是讀書讀到變書獃子了嗎? 以為沒論文就辦不了事嗎?
論文大於實測嗎? 這就是你最大的問題: 忽視現實! 只會空想!

50-60年代就已經有在測RCS了.
不知道你在想啥??? 腦子壞了嗎? 硬要去扯論文???
你沒有論文就不會走路了嗎? 真是傻了...

quote:
Originally posted by a1hija


空想和是否專業無關,你要學下「空想」是什麼意思,如我上次所講,你冇能力區分獨立思考和空想的分別。
按照你的邏輯,J-20都做過實測過,對此做過對策,當然比較沒問題,多謝你又不由自主地「幫」我解答。



那要看有沒有能力解決,要有能力解決,根本就不會用前翼.
就是推力不足呀! 不用要怎麼辦? 這麼明顯.還要硬凹?

quote:
Originally posted by a1hija


你還不知道八木天線是什麼,你把J-20視為八木天線的錯誤:
結構上八木天線必須有主振子、反射器和引向器,J-20只有前翼(引向器)和主翼(主振子)。
八木天線是要増強接收,所以前翼(引向器)和主翼(主振子)不可後掠;J-20前翼(引向器)和主翼(主振子)後掠就沒有八木天線的效果。
八木天線的要求是主振子=2分1波長,主振子和引向器的間距=4分1波長,引向器比主振子短些少;J-20的主翼比前翼長最少1倍,不合八木天線的要求;J-20的前翼(引向器)和主翼(主振子)間距過大,不合八木天線的要求。不過你可以幻想出一個cwchang2100天線,由你心情控制,不受物理限制。



那是你腦子太僵化,重點在於怎樣才會有類似八木天線的效果.
是要倒回來看,會在既有的距離時的波長倍數形成干涉加強.

而且不一定是翼前緣算起,那部份以復合材料居多,
以中間或是翼後緣都有可能.而且,重點是形成干涉.
後傾還是可以有干涉.只是頻率響應稍低而已.

quote:
Originally posted by a1hija


你太笨當然不知道我為何說LDS天線技術,你太笨才會誤解了我的說話。你閱讀理解能力太低,才會認為LDS是重點,把天線埋在注塑區才是重點,用什麼技術埋天線是不重要,話你知,任何天線都必然是導體,導電當然不會是選用LDS天線技術的原因,就像食雞胸、雞腿、雞翼都能吸收營養,吸收營養當然不是選擇食雞胸、雞腿、還是雞翼的原因,另外,「多謝」你又不由自主地給了一個天線必須是導體的證據,你又使dasha難堪了。



又在東拉西扯,不知所云....
講LDS後,又說LDS不是重點,都不知道你要表達啥???

quote:
Originally posted by a1hija


不懂獨立思考、求證的你,誤用數據也不知



人都會出錯,承認錯不會丟人.
像你錯了又不認才丟人.

quote:
Originally posted by a1hija


你的x隊友又玩你,你要記得x隊友比對手天更可怕,他說你的圖是ps,究竟你們2人中誰說謊?
quote:
Originally posted by cwchang2100
樓上確定不是ps的? 連軍徽都貼得歪歪的...


你故意找一張不清的圖片自欺欺人,以為這樣別人就看不到J-20的前翼是沒有鋸齒的真相。不過我理解你到了慌不擇路的地步,記得下次呃人前要用腦。
這張高清圖顯示J-20的前翼是冇鋸齒
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/J-20_at_Airshow_China_2016.jpg



你傻了嗎? PS的是塗裝顏色的部分.特別是污星部分是歪的.
怎麼什麼事都要以偏概全???

鋸齒部分要在一定的角度會比較清楚.
而且前翼裡面會有結構是導體,是必然的事.
沒做鋸齒的話,匿蹤會更差...

quote:
Originally posted by a1hija


當然是所有物質都有穿透與反射的性質,你曾說複合材料厚度到達公里級時反射效應才成為主要效應,就算以較保守的計算,前翼都是穿透為主,反射效應微不足道。
就算理論上可行,都要實際上可行,有些科學家認為穿越時空理論上可行,但實際上冇人做到。在戰爭中,你更不能冀望用理論上可行的方法反匿蹤。問題當然是效率,你用絕緣體造的天線和導體比差了不知多少個數量級,如你認為絕緣體能造天線,你就要親自向世人示範,能收發訊號的絕緣體雷達天線,絕緣體衛星天線,絕緣體的電話天線。
你的x隊友又玩你了,他也說注塑區要預留天線,你不要空想用絕緣體造天線了。另外你的x隊友不知空想的意思,空想就是不設實際的想法,意圖用絕緣體造天線就是空想。



大俠說的跟我說的是兩回事,請勿混在一起.
我講的是前翼和主翼都必定有導體.
大俠說的是導電係數稍低,也是會有形成天線效應的可能.

差別在於強弱.一般天線自然要求越強越好.
匿蹤則是連弱的效應都要避免.
你明顯忽略後者.

沒有搞過RF的人,只死啃書本的,才會忽略這類效應的存在.

感覺你就是個讀死書的.
沒有"走路論文"就不會"走路".
只有"跑步論文"的話,"走路"就不存在.
其實只要動動腳,走路跑步哪有問題??? 要考慮現實! OK?!

跟只會空想讀死書的人,討論真是累...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 02/21/2017 12:08:01
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/22/2017 :  09:09:17  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不是讀死書,是為了反駁找資料而沒讀透.不過這樣也好,有很多小弟當初因為寫的主題那個樣,沒有去提,免得枝節太多,現在剛好就來提透波材料,解析度問題,與天線.

先說透波材料,有個現象其實大家都該看過,只是不會去聯想到匿蹤飛機用透波材料也會有這個現象:拿一杯水,把筷子插進去,可以看到筷子彎折,拿起來又恢復原狀......試想前翼是透波材料時,後方主翼會變成怎樣?角度不好的話會因為這種電磁波彎折,讓兩個方向的回波折向同個方向,變成雙翼機,主翼前緣回波倍增......
所以真正搞匿蹤的,除非是天線罩這種必須保護天線的東西,否則不太會去搞透波材料,因為那會大幅增加你RCS估計時的難度,而且通常會在某些角度讓你的RCS大幅增加--這也是天線罩的設計重點,天線罩沒搞好讓目標自動分裂成幾個的情形,不是沒出現過,只是正式服役前常常會解決掉就是了.
而且小弟也有提到,透波不是完全看不到,他本身也有回波,只是被遮住東西的回波你也看得到,透波材料本身可以被看到的意思,就是他自己也會有回波,同時也就會與其他零件產生共振.

本來講到這就是要講天線,但是因為要提的八木天線問題與解析度有關,所以先講不同解析度看到的東西外型,這樣最後才能講天線效應與八木天線.
F-22與J-20的照片應該都找得到,先不管你看到的照片解析度多少,現在網路能找到的應該解析度都有10公分等級,就是機身上大於10公分的東西,大概就會顯現,這時我們看到的F-22與J-20,差別很明顯,一個前翼一個尾翼,不是嗎?
但是解析度10公尺呢?大家可以想想A片的馬賽克,這時你就看不清楚了,但會不清楚到哪種程度?由於F-22與J-20,甚至加上F-15,長寬都不到30公尺,就是10~20公尺水準,這時從上下來看,F-15/22與J-20其實都只是一個"凸"字,根本分不出尾翼......正面後面看更是"一"字,就一條線而已.
會說雷達波波長比較長比較容易找到匿蹤飛機,指的就是這樣,在這種狀況下,有沒有匿蹤設計的外型大概都差不多,包括F-117也是這樣,B-2那麼大的例外,所以匿蹤飛機的RCS就會相對上升,不過某些RCS怪物的RCS反而會下降變得難找.
然後解析度高一點,5公尺呢?這時F-22與J-20的機身長度都會變成4個點,寬度則有點不同,機鼻大家都最窄,但F-22在第3個點(主翼翼展最大處)最寬,第2個點(主翼前半)與第四個點(尾翼)稍窄一點,J-20則是第二與第三個點(前翼與主翼前半)大概一樣寬,第4個點最寬.形狀大概可以這樣畫:

F-22(黑的是機身,白的只是排版用)
□□■□□
□■■■□
■■■■■
□■■■□
J-20
□□■□□
□■■■□
□■■■□
■■■■■
一般八木天線
□□■□□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
□■■■□
■■■■■

有沒有注意到低解析度下的問題了?後掠角甚的外型差異,其實全部都不見了,要到比較高解析度的狀況才看得到,這時F-22與J-20看起來就都像某些天線......

到這邊,就可以真的講天線了.a1hija兄去抄了八木天線的每根金屬棒長度與波長的關係,那資料有沒有提到,這是為了增強共振?如果是比較正式的資料,這應該還會提到訊噪比是多少,主波瓣與第一旁波瓣的強度差是多少這些數據.
這些數據有甚重要性?那些數據就是告訴你這天線的效果,1930年代這種八木天線通常就可以做到主波瓣與旁波瓣強度差距,達到十的五次方甚至十的六次方,現在當然更大,有時主波瓣與某某旁波瓣甚至會出現超過十的十二次方的數據.而十的五次方是怎樣的概念?大於F-15與F-22的RCS差距......
講天線的話,大家談論的就是效率十的幾次方,如果你沒有照原理去讓電磁波產生共振,一下子訊噪比降低十的二次方到三次方,絕對不稀奇,而這馬上就是有效傳輸距離幾倍之差......
但是在雷達偵測目標時,談得比較多的,反而是差距百分之幾十或幾倍,講到十的幾次方通常都是當笑話,甚至是愚人節笑話來談,這是因為目標很少是高效率天線,所以回波強度差距很難像調整好要特別增強效率的天線那樣強.
如果a1hija兄要說J-20不會因為採用前翼,導致RCS是F-22的一百萬倍(十的六次方),那您舉出來的理由都是對的,因為必須要有很多條件加在一起,才能產生這樣強的增幅;但假如只是因為電磁波產生共振而增強後向散射(回波)增加個百分之幾十,根本不需要這些條件,從上面解析度5公尺的示意圖就可以看得出來,前翼設計中的主翼,其實已經可以構成天線中主反射面的效果,這時除非剛好出現波長與前翼/主翼/雙翼面距離有一定程度共振關係,反而產生電磁波相消效果,否則前翼與主翼會帶來比較明顯的前向電磁波發射.

天線要講還有一大堆,比方反射面天線與八木/槽孔天線又是另一回事之類,看看能談到哪邊算哪邊吧......
Go to Top of Page

cobrachen
管家

4421 Posts

Posted - 02/24/2017 :  11:19:31  會員資料  Click to see cobrachen's MSN Messenger address Send cobrachen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by a1hija
你下次說謊前要用腦、要搞清楚時間,否則會被我知道
GD CONFIG772是1971年 8月13日的方案
1972年3月美空軍批准波音Model-908、諾斯諾普P-530、GD的Model 401進入LWF項目的進一步評估
1971年 9月7日美空軍才把俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯成了英文,而且不知道這論文有何用途。洛克希德的工程師在1975年才找到俄羅斯的匿蹤計算論文翻譯,才有能力準確計算RCS
1974 年DARPA邀請格魯曼、費爾柴爾德、諾斯羅普、麥道、GD參加XST項目對戰鬥機的低可探測技術進行初步研究。通用動力則反應冷淡,只提交以電子反制措施為主的方案而直接出局,GD根本無心搞低可探測技術,所以別謊稱GD在YF-16計劃做過前翼的分析才會知道前翼對RCS有不利的影響
你說謊都要用腦,LWF項目冇匿蹤要求,GD怎會浪費時間和資金去計算前翼的RCS以得知前翼對匿蹤有冇影響




這個說法有誤。在XST計畫開始的時候,洛克希德並不在邀請廠商之列,強生在CIA的允准下,對DARPA簡報他們過去在降低RCS上的成果,包括A-21和D-21,這些是在洛克希德發展ECHO電腦程式之前,所以,並不是利用電腦去計算RCS是唯一的辦法。

而在那個階段,諾斯羅普也在發展相關的電腦程式,他們的成是在某些計算上面,包括縫隙這一類的計算,有他獨特的地方,因為他們研發是來自軍方的經費,所以成果需要與其他廠商分享,而他們的這一段發展過程,與俄國的論文並沒有關係。1970年諾斯羅普就連程式碼都已經提出來了。他們也是有自己的方式去降低RCS。所以,要說當時沒有機會去試驗前翼的影響,那是說不通的。

XST還有第三家廠商提出設計案,也就是麥道,他們的設計不是集中在減小RCS上,但是,他們也是有在做這些研究。

電腦程式是協助在外型設計的預測上,尤其是對於邊緣,接縫,相接面等等的多重反射與繞射等等狀況,能夠加以分析,並不是說在這之前,以外型設計上去降低RCS是做不到的。
Go to Top of Page

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 02/24/2017 :  11:44:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實這篇前面的部分就在提電腦程式之前的匿蹤發展,洛克希德當時是這類發展的最大宗,他們用實驗做出很多成果,甚至還服役了.
蘇聯的計算論文,重點在於如何對很多接縫處進行設定參數的簡化計算,讓RCS估計從運算量大到不可能減為有可能,洛克希德拿到了能用,就是因為他們已經利用實驗做出很多結果,在無法運算而需要直接設定參數的地方,他們有足夠經驗直接丟參數下去.
Go to Top of Page
到第 頁,共 4頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04