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 灘岸防禦火箭2.0
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 08/25/2017 :  22:10:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得這是很好的idea
唯一的問題是, 現在阿共的兩棲部隊已經走向裝甲化
這種灘岸防禦火箭能不能打穿中共主力的ZBD2000兩棲戰車會是關鍵
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攀登新高山
新手上路

52 Posts

Posted - 08/27/2017 :  13:34:13  會員資料 Send 攀登新高山 a Private Message  引言回覆
台湾需要这种一次性武器么?
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冗丙
版主

Taiwan
9181 Posts

Posted - 08/28/2017 :  08:44:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
請參考日軍在南太平洋各大島嶼的佈署

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7046 Posts

Posted - 09/06/2017 :  12:05:03  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

發射器應該也能模組化
比如一個7管發射器換成一個單管重型GPS導引火箭之類
這樣必要時也能打船
修改射控或許也能裝船上
當成台版RAM之類....



如果要打船, 我覺得不是不行, 只是關鍵應該是打"登陸艇/甲車"而非船隻
如果是要打登陸艇的話, 我認為關鍵是如何對多目標進行同時精準打擊

以這個發射模組的概念來看, 應該是七管打遠距離, 其他是最後防區最後的面殺傷武器
所以假設有七枚導引70mm飛彈, 也不是不能用雷射導引, 只是一次只能照明一個目標很沒有效率
最好是能用LOGIR這種紅外線導引射後不理
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-Cost_Guided_Imaging_Rocket

雖然我也認為單發火箭應該是無法摧毀LCM登陸艇,
但是要把登陸艇打傷迫使退出戰場應該還是可以吧

我對這種多管火箭的看法是, 未來傳統榴彈砲打反舟波彈幕的實彈恐怕要結束了
未來軍團砲指部應該要逐步轉型為操作反艦飛彈或是精準導引的反小艇/戰甲車飛彈火箭
當然, 直接支援第一線步兵/戰車營的任務上還是需要身管火炮
但是這種對付大量目標蜂擁而是的舟波, 恐怕火炮會被火箭飛彈所取代


另外,關於66mm反裝甲火箭, 通常為了要增加穿甲能力
爆炸後HEAT彈藥產生的人員殺傷碎片會少於HEDP雙效高爆彈.
所以我在想, 可以在66mm HEAT彈藥後方火箭馬達前方再加裝一個小型的人員殺傷彈
https://en.wikipedia.org/wiki/M72_LAW#/media/File:M72_1.gif

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/06/2017 12:08:25
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 09/08/2017 :  16:18:32  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看人家波蘭的類似系統:不過用80mm多管火箭打直升機和無人機是怎麼回事?
https://www.armyrecognition.com/mspo_2017_news_official_online_show_daily_coverage/wb_group_unveils_its_zrn-01_missile_system_stokrotka_daisy_at_mspo_2017.html

WB Group unveils its ZRN-01 Missile System "STOKROTKA DAISY" at MSPO 2017

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 09/08/2017 16:19:05
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ian125
路人甲乙丙

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Posted - 09/08/2017 :  18:34:01  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
LAV-25AD從以前就能裝70mm火箭倉了,本來就有這種用途
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7046 Posts

Posted - 09/09/2017 :  05:00:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我有一個想法, 能不能用灘岸火箭發射系統下去改良, 作為國軍的噴火戰車的系統?

基本概念是兩種武器
一個是單兵用的縱火火箭彈, 主要給化學兵使用, 當作單兵縱火武器
類似俄國的RPO-A火箭
https://en.wikipedia.org/wiki/RPO-A_Shmel
https://zh.wikipedia.org/wiki/RPO-A%E5%A4%A7%E9%BB%83%E8%9C%82%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%AD%92

畢竟國軍化學兵在火焰投射器退役後就沒有好的取代物

然後多管聯裝版本, 使用雲豹甲車底盤, 就可以作為台灣版的TOS-1噴火戰車使用
https://zh.wikipedia.org/wiki/TOS-1%E7%81%AB%E7%AE%AD%E7%82%AE
反正當火焰噴射器使用的話, 射程短一點應該也沒什麼關係
灘岸火箭最大射程1km上下應該也夠用了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 09/09/2017 :  10:27:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

LAV-25AD從以前就能裝70mm火箭倉了,本來就有這種用途



舉手發問

70mm火箭沒有裝置導引頭, 也沒有VT信管
這種無導引火箭要怎麼打飛機呢? 是一般的碰炸信管, 賭看看能否瞎貓碰死耗子碰上嗎?
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ian125
路人甲乙丙

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Posted - 09/09/2017 :  11:12:33  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


70mm火箭沒有裝置導引頭, 也沒有VT信管
這種無導引火箭要怎麼打飛機呢? 是一般的碰炸信管, 賭看看能否瞎貓碰死耗子碰上嗎?


USMC當初覺得針刺射程太短,所以另外裝了射程比較長的70mm火箭應急,本來是要預留給新短程對空飛彈的
這火箭只能打靜止目標,現在基本上都拆掉改裝另外四發針刺...
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 09/09/2017 :  12:03:05  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/hydra-70.htm
hydra 70 rocket的引信種類很多,還有有牽線可連結到射控電腦設定引信爆炸的時間~~
但個人並不認為它裝在LAV-25AD上是用來打飛機的,只是展現此平台的射控電腦可以操作多種陸軍使用的武器~~
故改天LAV-25AD上出現阿帕契上地獄火專用的發射架我都不會感到意外~~
別懷疑!!之前不是有個平台裝了地獄火與懈樹短程紅外線飛彈等等一拖拉庫~~





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kmleu
我是菜鳥

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Posted - 09/11/2017 :  10:17:06  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
毛大最近的貼文讓小弟想到另一種導引火箭彈用法~類似Oto Strales/DART,但是將76mm導引彈改用2.75或其他較大口徑導引火箭彈
Hydra 70火箭彈初速為701.04m/s,對付低空目標如武裝直升機,無人機,導引炸彈甚至空對地飛彈(可能要使用多發連續射擊)應該夠了
或許還可以用來攻擊海上目標!Oto Strales/DART就是一套完整的艦砲自動射控系統,應該沒有艦砲不能用來攻擊海面目標
這種搭配可以省掉自動快砲沉重的自動進彈製退復進機構,若只是對付上述低空目標而不是掠海超音速反艦飛彈,射控系統應該可以簡化
說不定最小作戰單位所需模組體積總計比一只二十呎貨櫃還小!搭配灘岸火箭防禦系統,或許可以相對低價系統提升本軍外島單位海空防禦能力
若嫌Hydra 70加上導引段戰鬥部威力不足,除了多發連續射擊,或可改採以重型反裝甲火箭彈修改之火箭彈如84mm
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小毛
路人甲乙丙

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3209 Posts

Posted - 09/11/2017 :  12:11:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有沒可有能是採用定時引信配飛鏢彈,一般無人機肯定擋不了飛鏢彈的彈雨。飛鏢彈對武裝直升機可能只是打傷外面的感測器或是造成引擎有異物問題。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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kmleu
我是菜鳥

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Posted - 09/11/2017 :  13:40:06  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
丙大的連結可以看到Hydra彈頭與引信琳瑯滿目,飛鏢彈是其中之一,小弟的認知Strales/DART與手/步槍常用的紅點瞄具原理類似,子彈不會轉彎而導引彈會偏向目標
紅點對準目標而彈著落在以紅點為中心的半徑15公分或更小的圓周就算有效,真要搞導引火箭防禦系統射程最多五公里吧!更遠還是得靠刺針地獄火長釘等較高級飛彈
相對無人機與導引炸彈,武裝直升機的尺寸大多了,目的是低價量大,但彈速快直接命中也不是不可能,再加上公斤級的戰鬥部,阿帕契以外的武直可能就挫勒等!
"蛋大"讓戰鬥部與引信的搭配組合比小蛋多多了...弄到最後說不定可以搞出類似MBT的APS,只不過被保護對象從MBT換成地面陣地或裝備~這太腦補了

Edited by - kmleu on 09/14/2017 10:19:01
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ian125
路人甲乙丙

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Posted - 09/11/2017 :  18:54:14  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/10/introducing-fletcher-a-vehicle-mounted-laser-guided-rocket-launcher/
其實說著說著這幾天還真有個公司新推出車載雷射導引70mm火箭發射器...
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kmleu
我是菜鳥

306 Posts

Posted - 09/14/2017 :  10:55:06  會員資料 Send kmleu a Private Message  引言回覆
I大的連結讓小弟產生幻想~取代M45四管五零防空機槍,一挺五零機槍,16~24枚導引火箭彈加上光電射控系統,尺寸與重量應該可以小於M45甚多,用於反空/機降應該也行
由於70火箭彈彈種多,這類混搭對海巡艦艇應該會比操作傳統機槍與機砲靈活,如果有震撼彈頭(產生強光聲響)或可用於威嚇低強度目標,但不知導引火箭彈一顆要好多錢?
較大型艦艇或可以30mm鏈砲搭配24枚以上導引火箭彈作為四零快砲取代選擇之一
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 09/14/2017 :  15:20:12  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
導引成本就不一樣了.
大概是2000-3000鎂 VS 2-3萬鎂(APKWS雷射導引)
如果真用導引,可能不會是數十管.而是其中1模組換成導引.
比如先轟數十枚炸出廣範圍彈片鋼雨,毀掉一個營的登陸步兵一堆無防護後勤車輛.
再用少量精準導引的彈種去打1輛抗破片的移動載具.

機動打擊載具是有載彈重量與空間限制,才在追求單發效率.
想要每一枚都準,就不用帶太多枚還嫌彈藥不足.
若是灘岸防禦(固定陣地且守勢),便宜無導彈藥多囤幾捆,也沒啥問題.
單枚效率就不是重點,因為這成本差異可砸10倍彈藥,同時覆蓋更大範圍.
此時導引版的CP值比較低,只適合無導引搞不定時用它補刀.

Edited by - kumachan on 09/14/2017 15:35:22
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/17/2017 :  03:59:23  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我有一個疑問, 想提出來大家集思廣益一下.

如果我們未來的灘岸火箭系統, 把口徑放大, 從66mm放大到105mm以上的口徑
會不會比較好

具體一點來說好了
如果換成105mm口徑火箭, 比照RPG-29/RPG32
或是112mm口徑火箭, 比照APILAS

但是缺點是火箭數量會降低, 用較少的數量換取更大的單一火箭威力
以求每一發火箭的威力可以擊毀主力戰車 (用拋物線攻擊戰車上方或是斜上方裝甲薄弱的區域)

這樣好處可能變成, 如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭
一次對於敵人的戰車裝步連打出超過100枚的反裝甲火箭,
之後漏網之魚再用標槍飛彈或是拖式飛彈獵殺. 這樣也比較廉價
畢竟一枚無導引火箭造價可能只要2000美金甚至更低
但是一枚飛彈就要4~5萬美金, 也就是說, 一枚飛彈可以買超過20枚的火箭.
所以如果反裝甲連, 用這種多管反裝甲火箭和飛彈進行混合編組, 會不會比較好?

例如說, 一個反戰車連假設12輛車三個排
其中每個排都改成3輛拖飛發射車搭配1輛這種多管反裝甲火箭車
如果遇到單一零星的戰車目標或是遠距離戰車目標就用飛彈打
但是如果是近距離的裝甲集群就用多管反裝甲火箭做大面積壓制
那這種大面積壓制, 用66mm火箭好 還是用更大口徑的火箭好?

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/17/2017 04:03:25
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/17/2017 :  06:32:12  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

http://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dsei/2017/09/10/introducing-fletcher-a-vehicle-mounted-laser-guided-rocket-launcher/
其實說著說著這幾天還真有個公司新推出車載雷射導引70mm火箭發射器...



我覺得可能是為了減少附帶傷害巴, 因為目前高爆穿甲的70mm彈種主要有兩種
M247 高爆雙效彈, 已停產, 使用一顆和M72 66火箭彈類似的錐孔裝藥彈頭
另外一種是M261高爆穿甲子母彈頭

內含8枚M73次彈械

所以說如果要打裝甲集群, 似乎是用M261比較好, 畢竟有8顆彈頭,
如果一次打7枚火箭就是有56顆彈頭撒在敵人裝甲集群的頭上

當然缺點是, 假設是打海上或是灘頭目標倒是還好, 但是如果是本土決戰,
這種未爆的次彈械可能會對戰後重建造成困難,
所以我猜, 使用單一彈頭可能是因為要取代子母次彈械
但是單一彈頭沒有導引的話, 命中率偏低, 所以必須加上雷射導引

如果放在台灣打反舟波反登陸的兩棲甲車 那我們會需要考慮次彈械的危害嗎?

當然雷射導引或是紅外線導引另一好處變成, 打艦艇可以改成單一延遲引信高爆彈
這樣精準地打在登陸艇內在船艦之中引爆

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/17/2017 07:07:02
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冗丙
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Posted - 09/17/2017 :  09:51:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
雲爆彈啦~~
尖端的FB正在吵米軍修正裝甲部隊碰到老蘇152/122砲兵營下的存活力,結果是老俄教案寫的為真!!
數輪射擊下戰車營戰力下修2成,M2/M3布萊德雷與M113A2等機步戰力損失破3成~~

次彈械沒差,都有計時備用引信,連40槍榴彈頭都有8~10秒備炸引信,當然........難免有會失效的狀況~~~



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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 09/17/2017 :  11:09:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
另外我注意到一點很有趣之處
70mm 火箭有一款M229高爆彈, 高爆裝藥量達17磅
https://www.gd-ots.com/download/Hydra-70.pdf

如此, 該彈的高爆裝藥比一般常見的砲彈來的大,
例如155mm榴彈砲的M107高爆榴彈, 裝藥也才12.7磅
https://en.wikipedia.org/wiki/M107_projectile

這代表, 雖然70mm火箭口徑小, 但是, 如果用高爆彈而非椎孔裝藥的高爆穿甲彈(HEAT)
該彈的裝藥威力可以比155mm高爆榴彈還要大,
所以如果把70mm高爆火箭加上延遲引信以及導引頭, 可能比現有的反裝甲火箭還適合用來打登陸艇
(因為反裝甲飛彈雖然口徑大, 但是高爆穿甲彈頭不一定適合用來打艦艇
17磅的炸藥等於是把一顆155mm高爆彈直接命中在登陸艇上面)

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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2017 :  20:02:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭




這樣打不中的....
無導引多管火箭誤差約射程的1-2%,2KM射程=偏差20M以上
有可能30Mx15M=450M2面積才落彈1枚,
要命中上表面只有12-16m2的甲車.20-30枚都還不一定能中1輛.
多管一堆彈是分散打大片登陸區,再用破片把各枚落點幾十米內半硬或軟目標幹掉.
若要求HEAT直接命中,差1米也不行.即使打一堆也不會有效率....


不如現在用區域掃地的破片彈頭殺光步兵,剩下的戰車用飛彈解決.
反正現在不是冷戰拼裝甲海的時代,主力戰車其實不多....
反甲飛彈又不貴,不需要刻意找它的反甲替代品.
只需要找不適合用飛彈打的替代品,打不準但面殺傷用....


Edited by - kumachan on 09/19/2017 20:58:21
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/13/2017 :  07:25:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
如果前方2公里處出現一個敵人戰車/裝步連
那這種防禦火箭系統可以佔領反斜面陣地, 撒出大量的大口徑無導引火箭



這樣打不中的....
無導引多管火箭誤差約射程的1-2%,2KM射程=偏差20M以上
有可能30Mx15M=450M2面積才落彈1枚,
要命中上表面只有12-16m2的甲車.20-30枚都還不一定能中1輛.
多管一堆彈是分散打大片登陸區,再用破片把各枚落點幾十米內半硬或軟目標幹掉.
若要求HEAT直接命中,差1米也不行.即使打一堆也不會有效率....




你這樣一講我才發現一個趣事, 為什麼我們的灘岸火箭最大有效射程官方數字大約只有1m?

因為等於是偏差約10M, 這樣10mx10m=100m2 落彈面積才中一枚
如果是12-16m2的戰甲車, 在最大射程大概10枚以下可以命中一輛

並且最大射程應該是斜45度角命中落彈, 這樣應該可以抵銷一部分傾斜裝甲的厚度. 或是打在戰甲車防禦較弱的正上方/斜上方
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