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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
7989 Posts

Posted - 03/10/2017 :  12:41:50  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

不要产生小船=廉价的错觉。
军舰和民船不一屆A船体成本只占一小块,大头是舰载设备,和船厂人工费。
而同帚舾装工作量,在空间充裕的大船上反而还ㄓ痐H工费用。
一艘军舰的u命有30年,船小了改进困难,跟不上时代只能早早退役,并不划算。
另外对于军舰来说大船的舷长长波障速度更高,动力上不一定要更多的成本,提康德罗加用63MW可以跑出32.5节,
伯克用75MW只能跑出31.5节,

喜欢在尽量小的船体里塞入尽量多的武器的,一个是苏联,一个是南韩,这两家都不能代表主流方向。



3000-4000噸已經不算小船,成功級也就是這一級.
如果照你這樣講,沒有紀德級以前,台灣海軍皆小船...
佩里級也是一堆服役米海軍勒...

反而是沒看過一國海軍艦艇都保持在6000噸以上,這才是奇葩...
縱使強國海軍也沒這樣搞...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/10/2017 12:45:46
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davidboy
我是菜鳥

452 Posts

Posted - 03/10/2017 :  12:48:54  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by davidboy

不要产生小船=廉价的错觉。
军舰和民船不一屆A船体成本只占一小块,大头是舰载设备,和船厂人工费。
而同帚舾装工作量,在空间充裕的大船上反而还ㄓ痐H工费用。
一艘军舰的u命有30年,船小了改进困难,跟不上时代只能早早退役,并不划算。
另外对于军舰来说大船的舷长长波障速度更高,动力上不一定要更多的成本,提康德罗加用63MW可以跑出32.5节,
伯克用75MW只能跑出31.5节,

喜欢在尽量小的船体里塞入尽量多的武器的,一个是苏联,一个是南韩,这两家都不能代表主流方向。



3000-4000噸已經不算小船,成功級也就是這一級.
如果照你這樣講,沒有紀德級以前,台灣海軍皆小船...
佩里級也是一堆服役米海軍勒...

反而是沒看過一國海軍艦艇都保持在6000噸以上,這才是奇葩...




其实在美国在第一次伊战,到中了“由海向陆”的邪之前,这十多年的功夫,思路就是放弃佩里,全军伯克化。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
7989 Posts

Posted - 03/10/2017 :  12:56:30  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

其实在美国在第一次伊战,到中了“由海向陆”的邪之前,这十多年的功夫,思路就是放弃佩里,全军伯克化。



但是,顯然連美帝也吃不消.才特意搞了LCS.
環顧世界海軍,有哪一國的巡防艦等作戰艦艇全部保持6000噸以上?

理想歸理想,錢包還是要顧...

PS: 要出門了,若有其他意見,我晚點再回.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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MistOfWar
新手上路

USA
249 Posts

Posted - 03/10/2017 :  12:59:52  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
quote:
當時成功級規劃是八艘區域防空艦.而且是3000-4000噸級.
現在用同等級噸位來取代,並無不可.也沒有退化的問題.
退化是你說的,我覺得AESA可裝得上,載彈數也夠.


3000-4000噸級, 不用MK13那種緊緻載彈模式, 頂多就是32管VLS。 幾年前漢光兵推中紀德艦編隊每艘66枚SM-2都可以被人耗完打沈, 誰能說32管VLS是夠用的?(32管中起碼好幾個未來可能裝上VLA那樣的反潛飛彈吧?)

明明主力防空艦都載彈不夠, 巡防艦支無力支援, 我從沒聽過台灣海軍對這個問題的對策是什麼, 倒是常聽到32管VLS就”夠用“這種說法, 不知是什麼邏輯?

而且退化是相對而論的, 小型AESA裝上3000-4000噸船或許數字上不輸給現有的設備, 但對付匿蹤目標動不動就-25dB以下外加GaN電戰倉干擾, 現在就可以論定小型AESA絕對只是對付海盜有用而已。


我一直提蔚山級, 是因為當時人們就認為可以完全取代山字級, 甚至對艦火力可比3000噸陽字級, 難道能說比起山字級, 陽字級(對艦), 蔚山級”不夠用“?

但的確就是不夠用, 台灣人如果現在真開著16艘蔚山, 絕對會知道是個大錯誤。

quote:
一口氣12條神盾艦,有錢如日本人也沒辦法一次買單

日本人知道貴的是雷達, 不是艦體(艦體大會耗油, 但戰時這多出的油耗不算什麼)。

所以日本人的高低搭配, 是金鋼的相似艦體, 但不帶神盾雷達, 搞出村雨高波這些”通用驅逐艦“。 這些也是滿載6000噸的傢伙。

不管怎麼樣, 就算是旋轉雷達, 也是大型的旋轉雷達, 小型雷達受限與功率那是絕對行不通的。
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davidboy
我是菜鳥

452 Posts

Posted - 03/10/2017 :  13:06:48  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

但是,顯然連美帝也吃不消.才特意搞了LCS.
環顧世界海軍,有哪一國的巡防艦等作戰艦艇全部保持6000噸以上?

理想歸理想,錢包還是要顧...

PS: 要出門了,若有其他意見,我晚點再回.




我怎么觉得他不是吃不消,而是吃不上,别忘了LCS一起上马的还有星际战舰DDG-1000。那一阵美国海军觉得蓝水上已经不可能有对手了,殴打伊拉克伊朗这些幼儿\小朋友,伯克又没什么性价比,功劳都快被陆军马粪和空军马鹿抢完了。才急吼吼的折腾“由海到陆”,搞出来专精黄水的LCS和浅水重炮舰DDG-1000
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 03/10/2017 :  14:59:14  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
那是"事後之明",一開始海軍在1980年代初建案,就是要可以在台海執勤,便宜的巡邏艦,
當時中共海軍的威脅還不大,空軍也能有效掌握海峽上空,
以當時的時機點,海軍的選擇是正確的.

再者,當時美國是不願意出售魚叉的,而雄二還在中科院內,因此該巡邏艦本來是先預定裝雄一的.

海軍真正的想法是高中低三級配置,最低就是蔚山級工作馬,然後是成功級更強的工作馬,最後是田單級小神盾.
(而且它們都會使用LM2500當主機)
但台灣對南韓有莫名的競爭心態,加上被法國人話術一忽悠,就全然的走叉了.

蔚山級本來應該早一步到位接防狀況已經很差的巡邏艦,但因上述原因而延後,最後轉向了康定級.
台灣與海軍會被康定衝昏頭也不是不能理解,它的確很先進,肯花錢法國人就敢給,
康定級在設計的細節各方面都比成功級好,成功級是典型的美系工作馬,重實用與成本,風格粗獷,
事實上就某些方面,它比濟陽級還要更粗獷(糙)些....

康定級真正影響的是蔚山級,後來導致更便宜的錦江級硬頂,以及田單級夭折,
田單級小神盾風險極高,海軍一直難以拿捏,康定級把錢吸走了,海軍要以剩下的有限預算擠錢發展田單級是不可能的,
海軍最後把田單級小神盾砍了,老老實實的把備料做了第八艘成功級.

這也看出,美國一開始就批給台灣八艘成功級而已,美國不攔台灣與美商合作搞小神盾,
台灣要做到什麼程度由台灣決定,但小神盾真的有成,後續也得看美國肯不肯再給.

至於不要康定,全數做成功,那就是純粹事後之談了.


新一代巡防艦4000噸,算是各方面妥協吧,這個級距,有八艘成功,六艘康定,六艘濟陽,二艘派里.
往上做六千噸,可以,但數量一定會降低,
不做八千噸主戰艦,也拿來做六千噸,也可以,
但這個海軍會不會太奇怪? 六千噸級艦後,就是六百噸級的沱江量產艦再之下就光六了.

我直接說吧,這種兵力建軍設計就是要幹一場大的,戰時運作的確是很方便,至於平時就隨便一些了,
嗯...其實我可以接受這個概念,反正反對者也不多我一個.
我覺得六六六方案中的大船,大約是18艘左右,不會超過20艘,
至於海軍的八四方案的大船應該是打算維持在22至24艘左右.

更進一步的說,六六六最簡單就是引入神盾與標二,
但八四案則是打算國雷達國彈上艦....

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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 03/10/2017 :  15:44:53  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1980年代沒有海巡這單位,所以很多現在丟給海巡的事情,當時要海軍接,1500噸這種警船高於軍艦成分的東西,武裝不需要太好,持續力耐海力要夠,可以一出去一週,才是重點.不過這要求買蔚山其實也不太好,蔚山的耐海力有點疑問......

海軍內部對康定評價最好的其實是作戰系統,一直都有一堆升級計畫,但政治的問題就是卡在那邊,大家都想一次升級減少無謂的對法院文書作業,結果沒有一次......

現在的總司令小弟不熟,所以不知道他怎麼想的,但海軍內部一堆派系,先不講純政治派系,對於未來海軍該選哪類船的意見也是一大堆,自己撐防空傘甚至反彈道飛彈都海軍包辦,還是大部分仰賴友軍自己只當反艦飛彈發射平台的都有.最怕的是像以前某兩任司令,一個是公文經常堆積不批,另一個是割草煮菜掃廁所樣樣行但對軍艦武器永遠沒意見......這種情況碰上現在這個總統,那就是各派系的訂單通通呈上鈞鑒......
尤其區域防空牽涉最多,因為台海小,陸基艦基防空重疊性高,都在搶主導權,不乏與友軍達成交易讓友軍買區域防空飛彈換友軍支持多買堆快艇與反艦飛彈的人,小弟還有個同事的雙胞胎哥哥在空軍,那你們想這種交易會如何達成?

其實這個重疊性高的問題也就值得思考,有些東西你到底該由哪個軍種來用?
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 03/10/2017 :  18:28:45  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by davidboy

其实在美国在第一次伊战,到中了“由海向陆”的邪之前,这十多年的功夫,思路就是放弃佩里,全军伯克化。



但是,顯然連美帝也吃不消.才特意搞了LCS.
環顧世界海軍,有哪一國的巡防艦等作戰艦艇全部保持6000噸以上?

理想歸理想,錢包還是要顧...

PS: 要出門了,若有其他意見,我晚點再回.



丹麥的6000噸級巡防艦/多功能艦就是個反例,造價(3億鎂一條)還比一堆3~4000噸的便宜(望向LCS和USCG的NSC)

平常油耗的話,考慮到LM2500的低功率效率後恐怕也不會比成功糟

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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 03/10/2017 :  18:47:41  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

那是"事後之明",一開始海軍在1980年代初建案,就是要可以在台海執勤,便宜的巡邏艦,


那麼新造一批動力加強(改成柴油機或LM2500)+武裝更新的山字號似乎更可以便宜得達成目標?

如此也就不會有蔚山級爭議引發的一連串問題了
quote:

田單級小神盾風險極高,海軍一直難以拿捏,康定級把錢吸走了,海軍要以剩下的有限預算擠錢發展田單級是不可能的,
海軍最後把田單級小神盾砍了,老老實實的把備料做了第八艘成功級.

這也看出,美國一開始就批給台灣八艘成功級而已,美國不攔台灣與美商合作搞小神盾,
台灣要做到什麼程度由台灣決定,但小神盾真的有成,後續也得看美國肯不肯再給.


田單失敗的一大原因是想把當時神盾塞進過小的艦體,且艦體又是已經沒多少餘裕的派里級

那麼逆向思考一下,既然計畫的核心是神盾,用武夷的艦體加強動力後裝上長白或許更符合KISS原則?

Edited by - ki1 on 03/10/2017 18:49:04
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 03/10/2017 :  18:58:42  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
龜笑鱉沒尾的爛舊帳還是少提。

康定的4根牙籤勇猛無比、威震四海,兩岸軍迷早就仰慕以久、望而興嘆,不管J-20還是應擊三小的反艦飛彈攔截率保證100%。

全換成6~7千噸的船,颱風一來沒深水港躲全撞到東倒西歪,出師未捷身先死,黨衛軍海軍笑到嘴歪,大艦好棒棒。

以中華民國每年100億美金世界第一的財力,4000噸32管太寒酸,應該每艘都效法俄羅斯Project 23560領袖級,塞個防空飛彈56管、反艦/巡航飛彈64管,全核動力才夠看。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3644 Posts

Posted - 03/10/2017 :  19:44:05  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:

3000-4000噸級, 不用MK13那種緊緻載彈模式, 頂多就是32管VLS。



現代6000噸以下通常算二線艦艇FFG,已非主力區域防空艦,
(如果是20幾年前,FFG都算一線防空艦,
時代變了....不要留戀過去的定位)



現代FFG這等級重點不是VLS幾管,而是裝甚麼彈.
32管 若是1坑4彈的就上達100多枚了.
假設反艦有其他發射器,則以FFG的定位非常夠用.

中國054A護衛艦 4053噸 32管,1管1彈最多32枚.
挪威南森級巡防艦 5290噸 "8管"MK41(ESSM彈可裝32枚)
日本秋月級護衛艦 6800噸 32單位MK41(ESSM彈可裝100多枚)
其實FFG趨勢是帶50km以下的緊緻彈藥.
因為FFG沒四面大陣,管子也不多.
在艦隊防空定位是幫主力DDG收拾海平面冒出漏網的.
遠距離沒它的事,緊緻化彈藥數量多比射程遠有意義.
1管1坑的大型彈,追殺ASM時高G機動力較不如小彈靈巧.
反而讓攔截彈數縮減到1/4. 不上不下,不太划算.
許多國家是受限彈藥,無法達到理想配置,像是Aster也是太佔空間.

美帝現在也要搞多用途巡防艦了,全DDG起跳的問題很多.
艦長歷練也出問題,本來數百噸-數千噸-萬噸....的培養被打亂.
從暴風級巡邏艇跳到DDG根本是邪道.
但LCS也不是大洋決戰前提的助手.那是近岸反恐時代的產物.
於是更像傳統FFG的次世代巡防艦FF預定2018開始建造.
正規海戰需求的500km級LRASM的斜射架也得扛.
比較能接替原本派里的位置.

Edited by - kumachan on 03/10/2017 20:22:12
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
7989 Posts

Posted - 03/11/2017 :  05:03:50  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MistOfWar


3000-4000噸級, 不用MK13那種緊緻載彈模式, 頂多就是32管VLS。 幾年前漢光兵推中紀德艦編隊每艘66枚SM-2都可以被人耗完打沈, 誰能說32管VLS是夠用的?(32管中起碼好幾個未來可能裝上VLA那樣的反潛飛彈吧?)

明明主力防空艦都載彈不夠, 巡防艦支無力支援, 我從沒聽過台灣海軍對這個問題的對策是什麼, 倒是常聽到32管VLS就”夠用“這種說法, 不知是什麼邏輯?



3000-4000噸要裝到40-48發,也不是不行,就看怎麼設計而已.
現在是16+16,挪一下結構16+24或是24+24也不是不行.
就只是現在設計為32發.

紀德級是出門單挑數十架敵機,成功級以往就要靠陸基保護,一直都這樣.
說新的巡防艦不能區域防空,這是過度要求.
你這是把成功級當紀德艦要求.

quote:
Originally posted by MistOfWar


而且退化是相對而論的, 小型AESA裝上3000-4000噸船或許數字上不輸給現有的設備, 但對付匿蹤目標動不動就-25dB以下外加GaN電戰倉干擾, 現在就可以論定小型AESA絕對只是對付海盜有用而已。



這就說太過了,共匪的匿蹤機不見得多匿蹤.-25db也不是多驚人.
GaN電戰倉也是腦補.沒聽說有搞定.

所謂小型AESA也只是相對於SPY-1,也還是國產AESA.並沒有殘廢到打海盜.
如果這樣弓三也淪落到只能打海盜嗎?
照這樣說,連紀德艦都不堪一擊.
那你乾脆說沒有神盾的軍艦就只能打海盜好了....

quote:
Originally posted by MistOfWar

我一直提蔚山級, 是因為當時人們就認為可以完全取代山字級, 甚至對艦火力可比3000噸陽字級, 難道能說比起山字級, 陽字級(對艦), 蔚山級”不夠用“?

但的確就是不夠用, 台灣人如果現在真開著16艘蔚山, 絕對會知道是個大錯誤。



你一直在提歷史,那是跟現況有何關係?

"當時人們"也只是一小部分的人,也有很多人不這樣認為.
當時有一個人當街小便,就表示那時代的人全都當街小便嗎?

就算當時買蔚山,也一定會改裝備.鐵定會放飛彈上去.
康定級上也沒有原廠的武器呀! 不也是放我們的飛彈上去?
並不能頭腦簡單地想當然爾.


quote:
Originally posted by MistOfWar

日本人知道貴的是雷達, 不是艦體(艦體大會耗油, 但戰時這多出的油耗不算什麼)。

所以日本人的高低搭配, 是金鋼的相似艦體, 但不帶神盾雷達, 搞出村雨高波這些”通用驅逐艦“。 這些也是滿載6000噸的傢伙。

不管怎麼樣, 就算是旋轉雷達, 也是大型的旋轉雷達, 小型雷達受限與功率那是絕對行不通的。



平時也是要用油,難道平時用愛開船???

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/dex.htm
30DX多機能護衛艦

日本人未來也是有30DX,環顧世界各國,幾乎沒人捨棄3000-4000噸這一等級.
現在6000噸級根本就是各國主戰艦.
要是真的搞成18艘6000噸級的艦隊,那完全屌打歐洲各國海軍!
是很有面子啦! 可是真的凱!

以現在來說,大約是20艘3000-4000噸+4艘萬噸大艦.共24艘.
未來下一代8000噸主戰艦,估計會造4-6艘.
剩下就看造多少巡防艦了.很有可能是16-20艘左右.
那整體規模就保持在現在的水準.

如果是18艘6000噸,那會少4-6艘戰艦,相當少掉一隻艦隊.
這樣的影響,其實是很大的.像是反潛之類的任務,人少難辦事.
而且不管啥雞毛蒜皮的小雜事,一開就是6000噸的巨艦出門辦事.
有點開巴士買菜的味道.

說到雷達,Kronos只是個例子,表示AESA可以很小.
我們會用的應該是國產AESA,大小應該不小於長白雷達.
這可不是啥小雷達了.不必貶抑到那麼誇張啦!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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多馬福音第1節
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/11/2017 :  05:13:41  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


我怎么觉得他不是吃不消,而是吃不上,别忘了LCS一起上马的还有星际战舰DDG-1000。那一阵美国海军觉得蓝水上已经不可能有对手了,殴打伊拉克伊朗这些幼儿\小朋友,伯克又没什么性价比,功劳都快被陆军马粪和空军马鹿抢完了。才急吼吼的折腾“由海到陆”,搞出来专精黄水的LCS和浅水重炮舰DDG-1000



主要就是什麼雜事都只能派伯克級去的話,太overkill.
以前還有佩里級可以派,現在沒有了,只好搞LCS來幹雜事.

DDG-1000那是完全另外一回事.要不然幹嘛搞匿蹤?!
打小朋友要搞匿蹤嗎???

quote:
Originally posted by ki1


丹麥的6000噸級巡防艦/多功能艦就是個反例,造價(3億鎂一條)還比一堆3~4000噸的便宜(望向LCS和USCG的NSC)

平常油耗的話,考慮到LM2500的低功率效率後恐怕也不會比成功糟



丹麥不是軍規,LCS已經是特規了,兩者成本不可同日而語.

台灣造6000噸,恐怕是會用三四台LM-2500,不像丹麥用四台MTU柴油引擎.
而且丹麥也就只造三艘當主戰艦,
反而還有一堆三千多,一千多噸的小船.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
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Edited by - cwchang2100 on 03/11/2017 05:24:19
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dasha
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35804 Posts

Posted - 03/11/2017 :  10:37:11  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實攜帶32/48/96發飛彈的差異,小弟剛剛在發問區寫軍隊作業的頻率時,感覺到與小弟寫的那幾個頻率有關,早餐出門午餐回家的高強度環境作戰軍艦,16/32發防空飛彈與4/4發反艦及反潛飛彈,或許就夠了......
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stroll
路人甲乙丙

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Posted - 03/11/2017 :  11:50:38  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
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Originally posted by MistOfWar
3000-4000噸級, 不用MK13那種緊緻載彈模式, 頂多就是32管VLS。 幾年前漢光兵推中紀德艦編隊每艘66枚SM-2都可以被人耗完打沈, 誰能說32管VLS是夠用的?(32管中起碼好幾個未來可能裝上VLA那樣的反潛飛彈吧?)


ESSM一管4彈,台灣的VLS幾乎不可能裝攻勢型武器,全考慮上防空:
1.全上標準 => 32彈 2.一半標準一半ESSM => 16+64=80彈 3.全上ESSM => 128彈
而且MK-13/26還要考慮再裝填時間,以尖段再06年2月的專題就有計算假設基隆級的接戰(1枚對1枚/2枚對1枚),接戰打到第7~8發已經進入2公里CIWS接戰距離,彈庫還來不及打一半
台灣甚至世界半數以上國家更大的問題是:你有沒有$把VLS裝滿
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MistOfWar
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Posted - 03/11/2017 :  13:19:45  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
大家對重量問題太敏感了, 現在一堆5000多噸的“巡防艦”, 如:

挪威南森級巡防艦 5300噸 (取代1800噸的奧斯陸級巡防艦)
德國薩克森級巡防艦 5800噸 (取代4700噸的吕特晏斯級驅逐艦)
西班牙小神盾(自稱是巡防艦) 6400噸, (取代諾克斯級巡防艦)

因為威脅,武器與雷達的發展, 各國的船隻是越來越大, 台灣自己也是這樣。
(4000噸的成功/諾克斯取代3000噸的陽字級, 180噸的光六取代50噸的海鷗)

台灣現在20多艘4000噸級的各式巡防艦, 若要跟其他各國的“未來巡防艦”比, 都需要變成5000噸以上的船, 有什麼好奇怪的?


==============================================================

quote:
ESSM一管4彈,台灣的VLS幾乎不可能裝攻勢型武器,全考慮上防空:
1.全上標準 => 32彈 2.一半標準一半ESSM => 16+64=80彈 3.全上ESSM => 128彈



忘了反潛火箭, 諾克斯的ASROC載彈量可以到16枚(但通常會改帶一些魚叉), 現成功的MK13都可以打反潛火箭, 未來台灣若換MK41, 如果不想失去遠程反潛火力, 就必須爭取購買VLA反潛火箭(美國應該不會拒絕這個)。

VLA會各艦需要裝6-8枚, 標準2應該要20枚以上(因為通常是兩枚打一個, 20枚是10次接戰), 所以32管VLS, 8枚VLA, 20枚標2, 16枚ESSM。

不過, 未來的各國趨勢, 是要把反艦飛彈也裝進VLS, 因為越來越多國家裝備AESA, 以後軍艦像現在一樣只帶8枚反艦飛彈, 基本打不死任何人, 所以要有提高反艦飛彈數量的餘地。

32管VLS, 完全沒能力擴充反艦艇能力, 敵方潛艇威脅若增高(變得要像諾克斯帶10多枚ASROC), 也會吃掉最基本的防空飛彈數量。

話說回來, 現在有哪條3000-4000噸的船, 是既可以帶32管VLS, 又可以打標二的(夠大的傳統或相位陣列雷達, 用小雷達專打ESSM的船不算)??

這種船已經差不多最少要5000噸了, 既然已經到了這種噸位, 直接選擇6400噸西班牙小神盾的路子, 具備相當完整的神盾系統+48/64管VLS, 不是更好? 這是重量增加20%, 但雷達性能與裝彈空間增加遠遠不只20%

quote:

共匪的匿蹤機不見得多匿蹤.-25db也不是多驚人.
GaN電戰倉也是腦補.沒聽說有搞定

台灣的未來巡防艦還在紙上, GaN電戰倉也在紙上, 所以至少得紙上(理論上)能夠搞定。

船一服役就至少35年, 設計時最起碼的前瞻性要有吧?

quote:

一開就是6000噸的巨艦出門辦事.
有點開巴士買菜的味道.

台灣海軍除了打仗, 還該有什麼事?

若嫌平常海峽裡的偵巡耗油, 應思考其他方式彌補, 如更多或更好的監視雷達, UAV, 巡邏機, 或海巡船大型化(台灣已經在做了)。


台灣現在開戰之初, 艦隊還可以拉到東面躲避一下, 未來大陸航母戰鬥群3-4個起跳, 艦隊就算跑到東面, 也必須本身防禦力夠強, 外加岸基武器配合, 在東面還有可能具備一戰的實力。

台灣的主力艦艇都應該以應付高強度衝突的思維去建設, 和平時期巡邏這種事, 把一些預算給海巡, 用民船規格建2000-3000噸巡邏艦就好了, 這不是更便宜而且省油嗎?




Edited by - MistOfWar on 03/11/2017 13:30:31
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冗丙
版主

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9177 Posts

Posted - 03/11/2017 :  14:18:47  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
樣樣通樣樣鬆,結果褲袋也空空,還是老實一點搞防空制海艦+反潛制海艦的混編吧??
是走海自的老路沒錯,但是是最實際的~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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stroll
路人甲乙丙

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769 Posts

Posted - 03/11/2017 :  14:41:45  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
反艦飛彈實在沒什麼必要硬塞入VLS,而且這工作已經有500噸級去扛,3000+噸級帶反艦是附帶工作,老實把防空+反潛照顧好
南森級.薩克森級.朝日級一樣是32管,不就直接不達你的標(過6000噸級的金剛+愛宕在日本也不過6隻)
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 03/11/2017 :  16:08:49  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

六六六就是準備打艦隊決戰的,所以每艘必須有相當的區域防空飛彈與點防空飛彈,相當的反艦飛彈,
每一艘都是小核心,彼此互相掩護並共同攻擊,
因此避免主戰艦失能導致指管失能,
這是一種思考方向.

但不得不說,太特化了,承平時期的運作沒什麼好處,由於海軍都是累積幾十年打一仗,即便預測未來必定有一戰,也沒軍隊打算這麼搞....
而台灣海軍,其實比較重視反封鎖反潛,並沒有特別打算要幹一場真正的艦隊決戰,
所以四千噸巡防艦數量多一些會比較有利...


據說海自的DEX可能一次就下四艘訂單,一年生產兩艘,有這種講法...
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metalfinally
新手上路

230 Posts

Posted - 03/11/2017 :  17:33:23  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
我也覺得與其搞快萬噸的萬能戰艦,倒不如3000∼4000噸級同船體根據裝備不同分成防空版反潛版
就看你煙囪到直昇機機庫之間的空間要塞什麼,防空版可以再塞兩單元VLS或者機械轉轉轉的長程預警對空雷達
反潛版就放可變深度聲納的大型絞車(弄得到的話)、反潛火箭/魚雷、或者ROV/AUV收納區反水雷封鎖
你高興也可以弄個反艦飛彈特化版,把那空間都拿來塞反艦飛彈。

Edited by - metalfinally on 03/11/2017 19:37:03
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kumachan
路人甲乙丙

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3644 Posts

Posted - 03/11/2017 :  19:50:53  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
防空版+反潛版+反艦版,這多型號問題在於
三型合計完整功能的人力可能吃的比全功能萬噸還多
只有偏小的船或沒能力搞大艦才不得不這樣搞。

如果搞不定萬噸,通常寧可削減彈藥持續力與戰力
也要先搞全功能6000-8000噸主戰艦

至於FFG從3000-6800都有國家做。
這跟該國的分工定位有關。
如果只有小驅,通常FFG也較小。較不追求遠洋作戰。
以免FFG/DDG太接近,定位有點重複投資。

Edited by - kumachan on 03/11/2017 20:17:37
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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 03/11/2017 :  20:47:29  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

樣樣通樣樣鬆,結果褲袋也空空,還是老實一點搞防空制海艦+反潛制海艦的混編吧??
是走海自的老路沒錯,但是是最實際的~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



認同!!
只是海軍好像沒有人認知到這一點!!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 03/12/2017 :  09:25:20  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100


quote:
Originally posted by ki1


丹麥的6000噸級巡防艦/多功能艦就是個反例,造價(3億鎂一條)還比一堆3~4000噸的便宜(望向LCS和USCG的NSC)

平常油耗的話,考慮到LM2500的低功率效率後恐怕也不會比成功糟



丹麥不是軍規,LCS已經是特規了,兩者成本不可同日而語.

台灣造6000噸,恐怕是會用三四台LM-2500,不像丹麥用四台MTU柴油引擎.
而且丹麥也就只造三艘當主戰艦,
反而還有一堆三千多,一千多噸的小船.


除了三條裝APAR的以外,還有兩條阿布沙龍

丹麥的巡防艦也是做過衝擊測試的,而且以42型/派里以來的例子來看被反艦飛彈擊中重要部分後也不太可能在戰時恢復戰力了,如此還不如降低造價換更多數量

Edited by - ki1 on 03/12/2017 09:29:20
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 03/12/2017 :  09:32:54  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jackguof1273


全換成6~7千噸的船,颱風一來沒深水港躲全撞到東倒西歪,出師未捷身先死,黨衛軍海軍笑到嘴歪,大艦好棒棒。


6000噸級的Iver Huitfeldt級吃水5.3米,4000噸級的諾克斯吃水7米以上,派里考慮螺旋槳後也是6米左右

Edited by - ki1 on 03/12/2017 09:38:51
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sungf29
路人甲乙丙

638 Posts

Posted - 03/12/2017 :  10:19:13  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

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Originally posted by jackguof1273


全換成6~7千噸的船,颱風一來沒深水港躲全撞到東倒西歪,出師未捷身先死,黨衛軍海軍笑到嘴歪,大艦好棒棒。


6000噸級的Iver Huitfeldt級吃水5.3米,4000噸級的諾克斯吃水7米以上,派里考慮螺旋槳後也是6米左右



派里級吃水是 4.9米

如果有實際操作考量

Iver Huitfeldt級吃水5.3米也要加一米 變成6.3米以上吧?

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