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 論76mm快砲在台海防衛的進一步運用
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/04/2018 :  16:10:50  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近很夯50噸的微型飛彈突擊艇話題,讓我想到了這篇塵封已久的文章。

以76mm Strales系統來說,可以反巡弋飛彈,反反艦飛彈,可以防空反UAV/直升機/飛機。對付海面目標也行。算是萬用的海軍用砲。
目前裝上76mm快砲的最小船隻是義大利的劍魚級水翼快艇,排水量約六十噸。

如果精心規劃所謂的微型飛彈突擊艇的話,不妨考慮將76mm Strales系統納入標準武裝,配上兩枚反艦飛彈,那不但平時可以當巡邏艦用,戰時可以當成海上的野戰防空網,也能進行海上反登陸任務(飛彈加快砲),必要時也能從海上岸轟登陸的敵軍,消滅敵人返航的登陸船艦。就算擺在漁港也能針對巡弋飛彈反艦飛彈或是直升機UAV等目標進行攔截,減輕國軍其他部隊的壓力。



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orb0115a
新手上路

61 Posts

Posted - 09/04/2018 :  19:12:07  會員資料 Send orb0115a a Private Message  引言回覆
蚊子艇還要裝這個不會很辛苦嗎...

海軍會想搞這個蚊子艇就是看他的便宜吧(預算看來不便宜...)
如果要裝76炮的話,人員、彈藥、射控這些都要增加
到後來又加大噸位

如果海軍有引進Strales系統,應該優先普及一、二線艦艇

Edited by - orb0115a on 09/04/2018 19:13:23
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toga
版主

Tajikistan
10552 Posts

Posted - 09/04/2018 :  21:48:00  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
https://en.wikipedia.org/wiki/Sparviero-class_patrol_boat

https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/comments/5akmfu/italian_hydrofoil_patrol_boat_sparviero_p420/

在國外軍事網路上所聽聞到對義大利劍魚級水翼快艇的評論:

1. 難以在四級以上的海象環境下作業。

2. 高速行駛時震動嚴重,足以讓艇上電子儀器設備失衡損壞。

(順帶一提,劍魚級水翼快艇採用的是全浸式水翼設計,號稱主要優點是能夠在較為惡劣的海情下航行,船身的巔簸較少.......)

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/04/2018 21:55:43
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/04/2018 :  22:41:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
劍魚是水翼艇吧,台灣沒聽說要建水翼艇吧....

如果真的如傳言只有五十噸,傳統船型背了兩枚反艦飛彈以後的確很難再裝什麼好東西。所以務必要使用效益最好的項目才裝上去。76mm快砲會比其他快砲功能更多效益更好。
再來本來蚊子艇被要求能耐海象五的規格,這規格也不是我開的。我們就姑且相信台灣的船廠可以搞定這種需求。

上面提劍魚是想要說明,六十噸以內的小艇都裝得下76mm快砲,什麼甲板以下三公尺的安裝需求可以靠設計巧思滿足。一但小艇有了可以防空可以反艦可以岸轟的76mm快砲,就不再侷限於飛彈快艇,飛彈射完還能繼續發揮快砲的打擊能力。遇上敵方的直升機與UAV或是快艇也能有效地反擊。

你可以想像這樣的畫面:
我方四艘編隊的蚊子快艇靠其機動性與靈活性可以和敵方的主力艦的130mm主砲互轟,敵方的暴露在外裝備很可能會會被破片損壞喪失功能而必須退出戰場。就算不退出戰場,受傷的艦艇也將增加我方打擊成功的機會。我方以小博大並不吃虧。





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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/04/2018 :  23:02:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
確定互轟的是130mm艦砲而不是那門打飛彈的30mm近防砲?
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toga
版主

Tajikistan
10552 Posts

Posted - 09/04/2018 :  23:19:13  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
即便蚊子艇真能在背了兩枚反艦飛彈情況下耐受五級海象規格,也不代表其可以於再塞上一門76炮的情況下還能期待有同樣的耐波表現。

Super Rapid版76快砲系統的不含彈空重是7,900公斤,有另外加裝射控雷達系統與砲塔收容艙的Strales系統空重應該只會更重∼整套系統的戰鬥重量將近蚊子艇目前預定總排水噸位的20%,絕非是能說裝便裝的貨色,重心平衡與艦砲系統速射時後座力對蚊子艇的影響勢必都會是棘手的工程問題。

全浸式水翼船應該是相較於傳統船型,有助於快速船艦提升船身耐波性,在較為惡劣的海情下航行之設計∼所以如果連採用這樣設計的劍魚艇之海象環境作業能力都已如此慘兮兮的話,試問採用傳統船型,預定噸位又比劍魚還輕的蚊子艇在近似酬載下的海象環境作業能力會是什麼德性??


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/04/2018 23:30:36
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/05/2018 :  06:29:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
水翼艇的耐海象能力,特別是全浸式水翼艇,決定點在水翼與艇身間支柱長度,支柱越長越能讓艇體遠離水面,耐海象能力就越高,但等海象差到海水碰到艇體,那可不是一般船隻碰到惡劣海象那種水準,等同水上飛機超速撞上水面,那個一定有東西會糟糕.
但是支柱長度也有其他因素限制,不是那麼容易拉長的,首先就是機械強度,支柱以外還有動力傳動,推進不管用螺旋槳還是水噴射都要與水翼一起在水下,這個越長越難搞.另一個問題是穩定性,全浸式水翼算是先天不穩定設計,船身越重越遠,穩定性就越差,超過一定程度會翻的.
但這種水翼艇只要水翼的控制系統夠力,可以靠水翼去吃下76mm炮開炮的後座力,一般船可沒這麼好幹.
另一個就是空間,龍江也是裝76mm炮的船,排水量還有兩百噸左右,小弟上過那船,即使在港中,也是擠得很容易掉下海......雖然沒有看該艦開炮時晃成怎樣,但不要期待,限制條件可能與登陸車開炮一樣嚴苛.
就算是最寬鬆要求,能執行登陸戰的天候能發射武器就好,但不是離水的水翼船,氣墊船,翼地效應載具之類,小艇裝76mm炮恐怕連這個條件都不能滿足......
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qaz9491
我是菜鳥

533 Posts

Posted - 09/05/2018 :  12:35:25  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說,南韓也用過類似龍江級的姊妹船款,同樣裝76mm快砲,龍江的傳動系統複雜問題多我沒意見。但是龍江的76mm砲有什麼大問題,我倒是很少看到這樣的說法....
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因為沒人敢講.....
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qaz9491
我是菜鳥

533 Posts

Posted - 09/05/2018 :  12:48:01  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by afsoc831

為何我記得海軍義大利原產生產的76快砲海軍有進2門,都裝在龍江級上,
其他的才是美國生產的吶......

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~



第一批是原廠貨,
第二批是FMC廠的貨(老美獲授權生產),
第三批也是原廠貨(老美代向原廠進貨),
所以廠裡面覺得很麻煩,因為老美的有改過,部分料件不通,
還好料件好買......
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sungf29
路人甲乙丙

678 Posts

Posted - 09/05/2018 :  13:13:42  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by qaz9491

quote:
Originally posted by 小毛

話說,南韓也用過類似龍江級的姊妹船款,同樣裝76mm快砲,龍江的傳動系統複雜問題多我沒意見。但是龍江的76mm砲有什麼大問題,我倒是很少看到這樣的說法....
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因為沒人敢講.....



https://www.ettoday.net/news/20120326/34444.htm

是這種情況嘛?

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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/05/2018 :  14:22:48  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實最多的狀況是"不知道",不想自找麻煩所以難得開炮,多數服役的不知道龍江開炮會怎樣,或是只有在風平浪靜時測過武器......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/05/2018 :  14:36:36  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛最早的想定是為了此快砲設計專用的低吃水位快艇,可用在内河,近海以及港巡。只是看到最近蚊子艇的新聞才想到曾寫過這一篇。
最早的想定是希望以combatboat 90為參考原型,放大後修改為可以安裝76mm快砲,由於參考物的combat boat 90算是吃水淺,速度快,符合使用港口多,運動性佳,適合疏散佈署,海上游擊。

話說船隻的deadweight是指船殼的乾重嗎?不含人員油料彈藥的重量?我有看到一款快速登陸艇deadweight不到百噸,可以跑到40節。
https://www.bmt.org/projects/project/2303/30m-fast-landing-craft
這玩意不知道修改後拿來當飛彈艇和砲艇好不好用?


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Captain Picard
我是老鳥

8009 Posts

Posted - 09/05/2018 :  14:56:49  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實最多的狀況是"不知道",不想自找麻煩所以難得開炮,多數服役的不知道龍江開炮會怎樣,或是只有在風平浪靜時測過武器......



以小船發射大砲的穩定性,打水面目標應該都勉強了,如果還想用76砲彈防空恐怕就免了,浪費彈藥而已。

射控系統是計算船隻恢復水平時才開火嗎?

=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 09/05/2018 14:57:08
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metalfinally
路人甲乙丙

703 Posts

Posted - 09/05/2018 :  15:01:22  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
雖然從出現到現在已經過了3年,依然關注印尼的坦克艇最後到底能不能成真

X18 Tank Boat - 原廠介紹
http://www.northseaboats.com/en/?menu-breakfast=x18-tank-boat

X-18 Tank Boat - Military Leak
https://militaryleak.com/2018/07/26/x-18-tank-boat/

--
比起海岸防禦,這艘坦克艇應該是拿來打海岸走私的....
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/05/2018 :  15:19:38  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
如果沒記錯CMI的105戰車砲砲塔是可以打曲射約十公里吧。還有砲射飛彈可以用。


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toga
版主

Tajikistan
10552 Posts

Posted - 09/05/2018 :  15:27:44  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/pg821.htm
日本海自在1980年代中期也曾經基於一本萬利反登陸的構想,自義大利引進劍魚艇的技術打造一號型水翼飛彈快艇,但除了換用自製反艦飛彈外,艇艏原本的76炮也被降級成20 mm火神機砲(主要原因應該不外乎是透過明顯降低艦艏酬載與火炮後座力,以提升一號型艇的航行安全),可即便如此,日本海自依然發現一號型水翼飛彈快艇的耐波力與適航性完全無法適合日本周遭海情(特別是在冬季的時候),以至於原本預定興建18艘的一號型艇最後只造了3艘,並僅在日本海自服役15年後便退出現役。

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/pg824.htm
後來日本海自以回歸傳統船型設計的新一代隼級飛彈快艇取代不適任的一號型水翼飛彈快艇,其主戰火力配備是匿蹤砲塔76炮 + 2至4枚反艦飛彈,耐波適航性能據稱也有大幅改善,但船身噸位也跟著放大至200餘噸級,比光六艇還略重些。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/05/2018 15:39:38
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/05/2018 :  16:15:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
然後,Gate的作者現在做Gate II,以海自為中心,因此獲得參觀海自的權力,還拉了漫畫作者一起去,漫畫作者在單行本第13集末尾加上自己的冬季搭快艇感想,剛開始很穩,離開某個地形後,屁股好痛......
要注意到,船隻火炮對減低後座力比較不在意,強調射速,這與射速不怎樣的戰車炮榴彈砲上船會完全不同......
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/07/2018 :  14:18:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
船小又要耐波性高,這款斧頭船艏設計怎樣?後面有大甲板可以放飛彈
https://products.damen.com/en/ranges/fast-crew-supplier/fcs-5009

也有斧頭船首雙體船型:
https://products.damen.com/en/ranges/fast-crew-supplier/fcs-2610

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Edited by - 小毛 on 09/07/2018 14:20:39
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/07/2018 :  14:21:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
......20世紀初期一種標準船隻構型,特別常見於那些小驅逐艦,當然炮艦要這樣做也可以,只是那時代的炮太大,所以高船首甲板看起來沒那麼顯眼.
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nihy
剛剛入門

3 Posts

Posted - 09/17/2018 :  03:42:57  會員資料 Send nihy a Private Message  引言回覆
這種全自動的快炮價格並不便宜,以1980年代的價格而每門76快炮單價要700萬美元,而同時代的F5E
只要500萬美元,MiG-21更低到只要300萬美元,若以現代的價格估算76快炮單價可能超過1,500萬美元,
所以不必妄想在低價位的載台上裝高等貨!
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oneeast00
剛剛入門

20 Posts

Posted - 09/20/2018 :  20:37:37  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
其實裝備有沒有投資意義,
給誰用?做什麼?
海軍76砲就是讓軍艦能打打海盜船,戰時打敵商船以節約飛彈,支援岸轟(打的比敵戰車砲遠就夠)。真碰上敵艦隊殺上來,直接用雄風魚叉轟不是更有效??碰上敵機直接用standard 劍二射更能保命,
幹嘛買條讓敵海軍敵機笑掉大牙的半調子砲艇?

76砲給陸軍用同樣是半調子問題
射程16km只比老爺114好一點點,火力根雷霆差十萬八千里。
打敵機我還不如買劍二
打敵車??榴砲的精度打再快又如何,還不如用戰車砲/30機砲

76砲再怎麼改,性價比都半調
當艦砲打打海盜船,轟轟太平島,
讓艦艇運用更有彈性已經是76砲最大價值
拿76砲當主業只是自取其辱

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PPcat
新手上路

Taiwan
72 Posts

Posted - 09/21/2018 :  08:37:34  會員資料 Send PPcat a Private Message  引言回覆
關於小艇的耐波性,說個小故事
朋友年輕時在海鮫,有次颱風前奉命從澎湖回台避風,三艘海鷗早上八點測天島出發,晚上六點回到左營,版大應該知道開海鷗都是要站著,朋友當年天天要跑一萬公尺!
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toga
版主

Tajikistan
10552 Posts

Posted - 09/21/2018 :  11:57:06  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
高等武器裝備安裝在低階載具上難以發揮效能,說穿了是最嚴重的浪費,所以沒有國家會在連雷達也欠奉的初級教練機上加裝視距外空對空飛彈,或是在輕型輪車上加裝120公厘戰車砲。

基於類似的道理,個人並不認為蚊子艇適合使用像Strales這樣的系統,除了前述的重量後座力與耐波性問題外,Strales系統在防空與對抗反艦飛彈上的賣點,先決條件是船艦載台上的感測器與射控系統可以提供敵機或敵彈來襲的早期預警,敵我識別,以及大致方位來向;而如果沒有這些完整配套輔助,則就算裝上高價Strales系統也難以提供比傳統艦炮更有效的防空火力,形同虛設浪費。

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Edited by - toga on 09/21/2018 12:15:10
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/21/2018 :  12:26:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那只是76mm快砲,沒使用長射程彈藥的話對空對海都不過十多公里上下。中科院的這一款就夠用了:
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=105&catalog=36
平空射控雷達
平空射控雷達
艦載平空射控雷達系統由「搜索雷達」與「追蹤雷達」組成,可360度偵搜多個近空及海面目標,並指定最具威脅目標進行追蹤及鎖定,結合艦載快砲系統執行接戰任務。

具備船艦運動及姿態補償功能、強化抗電子干擾能力。可偵測定翼機、旋翼機及水面目標,並進行目標追蹤鎖定,模組化設計具高可靠性。
目前沱江好像也是用這款,沱江也是用76mm快砲...

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冗丙
版主

Taiwan
10458 Posts

Posted - 09/21/2018 :  12:31:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
2010年完成改裝現身的資江號 (PG\-612)除了同樣在艦首換裝OTO 76mm快砲以外,其餘裝備則與先前的「武三化」版本頗有不同;首先,艦尾設置中科院新開發的兩組雙聯裝雄風三型超音速反艦飛彈 (此發射架是雄風二型/三型共通),後桅杆上裝置的射控雷達則改成中科院自行開發的整合搜索/射控雷達系統,型號為CS/SPG-6N,而不是W-160。

CS/SPG-6N的雷達 天線基本沿用自中科院在2005年於台北世貿航太展首度公開的CS/MPQ-561「天勇」射控雷達,當時是搭配國造T-92 40mm機砲組成「天鏢」低空防砲系統;此雷達組頂部是一個旋轉搜索雷達天線(含敵我識別天線),前部是一個X/Ku頻追蹤照射雷達,追蹤雷達右側裝一組光電偵測單元(包含紅外線熱影像儀、電視攝影機等)。

依照先前CS/MPQ-561的公開資料,其系統搜索雷達能同時追蹤30個目標,並選擇以射控雷達或光電追蹤目標,具有自動或人工操作模式,後端顯控台則採用Windows作業系統 。
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/PG603.htm


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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