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 用現代應用理論配古代生產技術能搞出甚麼來?
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/04/2017 :  12:01:29  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
如果穿越回古代,用古代的基礎技術,配上現代的理論和應用技術,能搞出甚麼來?

這貼原來是巴哈的,因為歪樓被封了
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=8480&locked=T&page=1&gothis=68327#68327

原文見下:

quote:
1.射擊精度
用雙重三角測量法(手機測量APP的原理),攻城時可精確測量對方城牆的距離和高度,配合訓練時調試好各種槍炮和火箭,或者現代一些炮兵老兵用大姆指也能測量射擊距離

2.竹桶RPG
在竹筒內塞火藥,初段時噴射推進,尾段用薄陶瓷或鐵包裹的火藥,內加鐵釘,燒到最後會引爆,可單兵攜帶

3.拖式(陶式)神火飛鴉
以神火飛鴉為基礎的滑翔火箭彈,有一線連接地面的調節輪,利用前面的三角測量量好距離後,調節地面調節輪可控制其飛行距離,當飛到指定距離後,線就會拉到飛鴉上的釋放器,把上面的炸藥包投到地面
要不在敵方主力部隊頭上撒石灰粉也可以

4.簡易版一窩蜂
原來的一窩蜂是在普通的箭上加上火箭推進,這樣又大又增加了重量還不夠平衡,直接改為用1-3cm左右粗的幼竹挖通,長約20cm,在裡面塞火藥,在頭加上箭頭,大大減少重量和體積,一組直徑約20cm,可一次發射十多支,可單兵攜帶

5.紙制防彈(箭)衣
參考網上用書本可防子彈的原理,用紙多層堆疊,加上經處理的牛皮,可強化一般雜兵對古代水平的射擊型武器的防禦能力,因預算防長距離攻擊和不需防真正的子彈,可做得比較薄,比單純的皮甲效果好得多,而且平時在軍營就能自已出去斬樹做紙漿,比精銳部隊的帶金屬防禦的護甲成本便宜得多,生產也方便得多,如果駐地附近能找到陶泥的話還能自已燒制陶瓷片塞進去,因為紙的阻力和堆疊效果,對近戰的刀斬應該也有一定防禦效果
厚度適量就好,太厚影響到士兵行動就得不嘗失
同樣技術也可用來做頭盔

6.熱氣球
老早就發明了孔明燈,卻沒造出可載人的熱氣球這是我國一大奇怪現象,造出了熱氣球就能高空偵查甚至投擲小型炸彈
甚至可用木做一個腳踏式的螺旋掌來推進和控制方向
可配合三角測量來偵察遠距離目標
燃料方面,可由茅台鎮等壤酒大鎮壤造高純度的酒精,再用蒸餾法進一步提高濃度,然後混合動物油脂來使用,增加儲存時間,減少揮發並更高溫的燃燒溫度
火力控制可模仿吉野家火鍋的那個旋轉式的鐵蓋,結構足夠簡單能夠生產

7.大量生產高性能冷兵器
傳統刀劍要做到兼顧強度和硬度是需要很花功夫和很高的冶煉技巧,參考巴格達電池的原理,給兵器表面鍍上一層較硬的金屬,提高性能
另外,巴格達電池產生的電力也可用來作為大型火器的點火裝置,甚至縮小化成個人裝備

8.腳踏車
用木來用車架和車輪及傳動輪,用皮革造成皮帶或用動物的筋來傳動,可提高行軍速度

9.被動外骨骼
現在已有一些結構簡單的軟性被動外骨骼,透過負重轉移或彈性部件來提高步行效率,減少疲勞,增加負重,提高行軍速度,可用動物的筋來做彈性部份

10.沒良心炮
老共的沒良心炮,就是一個鐵桶當炮管,用來發射一個炸藥包,因金屬工藝問題,古代可能較難做到油桶那樣的薄金屬桶,但對炮身需求也遠比傳統火炮為低,而用布包的火藥包,生產難度也比炮彈低得多,殺傷力也強

11.照明彈
如果剛好有相應的礦產的話,應該能搞出照明彈,然後加上小型降落傘,點燃後用火箭或床弩打上敵方的正上方,就能照亮戰場便於我方進攻
材料能搞好的話能用同樣方法較毒氣彈或催淚彈


除了裡面所講到的外,粉塵爆炸是不是也能利用一下?古代那麼多木制武器,木屑應該是不缺的

gera
路人甲乙丙

1388 Posts

Posted - 03/04/2017 :  13:34:40  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
廠廠,
老老實實的從捏泥巴開始玩,中間過程可搞陶器,瓷器,磚,水泥,目標是以坩鍋法小量煉出好鋼.
煉鋼的燃料要開出焦煤爐煉焦,所以泥巴不能不捏.

有了好鋼後,就可以試著做蒸氣機.
弄出蒸氣機後,工業效率會提高一個階級,
然後開始做發電機,
有發電機後,就可以真正用電化學來搞一些電化學才能做的事.

接下來再試著把坩鍋法煉鋼轉成轉爐法煉鋼,
也就是真正的大量生產出高品質的鋼.
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/04/2017 :  16:26:05  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

廠廠,
老老實實的從捏泥巴開始玩,中間過程可搞陶器,瓷器,磚,水泥,目標是以坩鍋法小量煉出好鋼.
煉鋼的燃料要開出焦煤爐煉焦,所以泥巴不能不捏.

有了好鋼後,就可以試著做蒸氣機.
弄出蒸氣機後,工業效率會提高一個階級,
然後開始做發電機,
有發電機後,就可以真正用電化學來搞一些電化學才能做的事.

接下來再試著把坩鍋法煉鋼轉成轉爐法煉鋼,
也就是真正的大量生產出高品質的鋼.



從搞出爐到搞出蒸汽機不是一人之力能幹成的事了吧…

關鍵是中間需要的資金

Edited by - KinFung on 03/04/2017 16:26:34
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 03/04/2017 :  19:06:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
請把古代定義為19世紀以前,那11項東西你有21世紀知識回到18世紀你也很難做出來......
2/4/10這幾項東西小弟高中學長在1985年左右玩過,但人家是用車床去車的銅火箭,幾十公克黑色火藥,本來想做火箭,結果差點變成子彈,如果不是刺穿直徑30公分的大樹,誰被打誰死......竹筒這樣搞只會把使用者搞死.
3的飛控其實是最難的.
5會很重......
4的孔明燈不能變成載人熱氣球,是因為要有夠強的不漏氣材料,否則人能上天以前,氣球本身結構撐不下去.不過這個比較簡單,用比較厚的紙張重疊黏糊也可以就是了.
8的腳踏車請先去了解19世紀的腳踏車怎樣做,那個才是作得到的,鐵鍊可不是隨便其他材料可以輕易取代的.
9的話其實比較適合單肌肉鍛鍊器,真出外這樣用,是你先累死......
7需要專業知識才知道問題在哪,簡單的說,21世紀知識19世紀以前的科技,不可能讓男人與男人生孩子,他根本搞不懂材料結構,所以建議是錯的.有原子顯微鏡才能確認分子結構與材料強度是怎麼來的,才知道如何改善強度,高強度材料之所以強不是因為他是那個材料,而是你如何做到最佳結晶結構,而這不是靠電鍍能做到的,要靠的還是捶打這些機械加工,即使有些材料容易出現較高強度結構,但雜質一進去你還是完蛋.

要小弟來說,還是先做好高爐吧,有大尺寸高爐高溫製造鐵漿,才能造出好的鋼材,並從中衍生出其他冶金技術,很多材料才出得來,這個做好你甚至可以做出NeNe引擎,噴射機都有可能出現.
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waffe
路人甲乙丙

2154 Posts

Posted - 03/04/2017 :  21:00:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
中國古代的算術中沒有"角"的概念用的是所謂的勾股。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E7%AB%A0%E7%AE%97%E6%9C%AF

別把古人當白癡,老祖先幾千年前就在治水了,黃河上千公里的工程沒有一定的測地技術難到準備挖水道沖自己?還是挖好了大坑然後水流到別地方去?

還有別以為竹子很好處裡,只要飛出去的東西都首重平衡。

https://www.youtube.com/watch?v=vyejbipavWw

看看純古法用竹子做箭身光要取得平衡要做多少的功。幼竹挖通在裡面塞火藥?到時點燃飛出去不一定不是繞一圈飛回來..............
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gera
路人甲乙丙

1388 Posts

Posted - 03/04/2017 :  21:55:39  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
1.射擊精度不是問題,而是使用的攻城兵器沒什麼精度可言.
5.紙甲的年代應該蠻早的,而實際上也不算是紙,而是用製紙的方式,淘出粗纖維的紙製品疊層做為紙甲.
6.熱氣球皮在古代要用絲絹布做,但困難的是它的表層塗料,理論上用試誤法是做得出來啦.
7.方向錯誤. 大量生產高品質冷兵器就是照我說的,早周邊對手進入工業時代.
我是不太清楚巴格達電池這玩意,但我認為不可行,從各方面來說.
傳統冷兵器不佳是因為煉鋼過程中雜質太多,熱處理是靠工匠的經驗與摸索,要真正打出一把好鋼刀太耗時間,
就算電鍍有可能也不會解決問題,因為裡面的鋼不行.
8.方向錯誤. 腳踏車做是做得出來,但古代沒柏油路,木質齒輪沒耐用性,只能當玩具.
9.那種是氣壓式外骨骼,根本是高科技,距今50年前也未必做得出來.

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fanity
新手上路

92 Posts

Posted - 03/05/2017 :  00:57:33  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
話說紙甲本身有足夠的日常耐用性嗎? 會不會重複浸水(下雨)幾次後就爛掉?

--------------------------------

如果是寒帶地區的話紙纖維冰甲或許可以稱的上刀槍不入了

先前看街頭科學實驗室內含棉花纖維的冰塊鐵槌幾乎無法破壞


Edited by - fanity on 03/05/2017 01:09:02
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  08:10:04  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

9.那種是氣壓式外骨骼,根本是高科技,距今50年前也未必做得出來.





我說的是彈性和負重轉移外骨骼

類似這個


和這個
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 03/05/2017 :  08:23:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
紙甲是中國老早就有的低價甲,與其他材料混合可增加強度與溫暖度,當輔助材很好,當主材料會變成太重.除非,你有辦法製作奈米纖維素複合材料,這玩意號稱重量鐵的10%但強度10倍,而且製程與紙張有關.

武器材料的問題在於結晶,要命的不是有沒有雜質,而是如何控制雜質,因為常見金屬並沒有結晶完美的立方/長方/六方晶系,而是有一堆缺陷的斜方/單斜/三斜晶系,除非你要做鑽石甲,否則以常見材料來說,沒有雜質的各種金屬,都有一堆結構缺陷,甚至可以做到練空手道的就能打破或打彎(金之類軟性金屬)的地步,所以要強化武器,重點是如何把必要的雜質加入,而且是不同晶系的雜質,填補結晶空缺,那才能做出強力的武器.
電鍍並不適合添加雜質,更無從控制雜質進行適當分布,捶打機與高爐才適合.除非,你是要在古代製作奈米碳管甚至石墨烯,即使這兩種東西在21世紀都還很難量產......
現代槍管炮管鍍鉻,那是耐磨防鏽,但對裝甲抗撞擊強度幾乎沒影響,想到電鍍根本是走錯技術路線,所以小弟才說講電鍍武器是想怎樣讓男人與男人交配懷孕生子......
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  09:12:27  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

紙甲是中國老早就有的低價甲,與其他材料混合可增加強度與溫暖度,當輔助材很好,當主材料會變成太重.除非,你有辦法製作奈米纖維素複合材料,這玩意號稱重量鐵的10%但強度10倍,而且製程與紙張有關.



紙和陶瓷都是實際生產方法不太難,但制法在古代都是不傳之秘的產品
作為穿越者,如果知道制法,在紙甲中間配上一層很薄的陶板(瓷的制法難度較大),就像現代避彈衣的陶瓷板

夾在中間是因為古代陶板強度不如現代工業化陶瓷板,一受撞擊就很容易碎裂,所以夾在中間可用兩邊的紙夾固定,使裂紋沒那麼容易擴散開去,即使碎了,也能像夾心玻璃那樣維持形狀,保持一定的防禦效果,不會整塊碎出來
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7222 Posts

Posted - 03/05/2017 :  09:32:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
看能不能做泡麵出來

能做出泡麵就超級神了, 古代戰爭中餓死的可能比打死的還多
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  10:07:03  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

看能不能做泡麵出來

能做出泡麵就超級神了, 古代戰爭中餓死的可能比打死的還多



這樣做單兵口糧更實際吧?泡面的能量密度並不高
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kingcobra
路人甲乙丙

1195 Posts

Posted - 03/05/2017 :  10:43:54  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
我到想說:不一定是理科生
只要得到[red]足夠權力和時間[/red〕,進行一些基本體制改革就能提高不少戰力了
如之前提督兄 提出的泡麵等口糧改革
我想提出的是簡單的醫療改革

這些事都不需自己親自做,給下面的人大方向,讓他們根據當時他們的能力
進行實際可行改進、提升便可
這也包括武器和防具的生產和改善

更另親自領兵! 可提出意見和方向,等將領們自行因應實際情況行動為妙
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8181 Posts

Posted - 03/05/2017 :  11:29:40  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
一般的認知是在穿越之後,
推廣日本漫畫文化,特別是BL或是18禁.
不但會大賺,而且會擁有極大的影響力...

不過,可能要先在地下慢慢推廣.
一開始明目張膽搞的話,衝擊太大,有可能被抓去浸豬籠...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  12:46:13  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

一般的認知是在穿越之後,
推廣日本漫畫文化,特別是BL或是18禁.
不但會大賺,而且會擁有極大的影響力...

不過,可能要先在地下慢慢推廣.
一開始明目張膽搞的話,衝擊太大,有可能被抓去浸豬籠...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



春宮圖是一向都有的
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kingcobra
路人甲乙丙

1195 Posts

Posted - 03/05/2017 :  13:16:39  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
更簡單長遠的方法是建立科舉
不過是文、武之外的技術性科舉和學徒制
獎勵科創,打破密傳制
建立大學/學院

改變民風,鼓勵走出去⋯⋯去搶

ps 你不改變民風,你那18禁的漫畫文化也發展不起來
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john1220
路人甲乙丙

1366 Posts

Posted - 03/05/2017 :  13:22:31  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
18禁和民風都不是重點
重點是要穿到那個朝代吧
你穿越到唐代,這18禁文化,不但不會有生命危險,如同CW 兄所提
更大可能是大富大貴

若你是穿到明,清兩代,不好意思,會是一堆假道學人人喊打,把你抄家後
抄家的人,自己就人人手持一冊 當成傳家之秘寶,請參考星爺 韋大人抄家實記

Edited by - john1220 on 03/05/2017 13:29:31
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gera
路人甲乙丙

1388 Posts

Posted - 03/05/2017 :  13:35:35  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
那種彈簧鋼與軸承做得出來嘛?
我最早講的辦法是偷工減料過的,那是利用後見之明衝刺幾個項目,是有缺陷的.
人類文明的發展是需要累積的,科技樹上其實幾乎都要點,整體的進步才有足夠的動力帶來質變,
只衝少數項目,你要特殊的玩意,我也是雙手一攤,做不出來.

雜質一定要除的,我想應該看過YOUTUBE上,日本刀匠古法打武士刀,從選玉鋼開始,
之後他不斷的塗一些泥巴似的東西再加熱反覆鎚打,就是去雜質,但那太浪費時間了.
坩堝法從鍊鋼時,就得去雜質,加石灰去雜質,加碳酸鈉脫磷,加碳化鈣脫硫,
鍊出來的好鋼,交改工匠刀匠時,再經熱處理消除晶格缺陷,硬度則是在過程中滲碳控制,
至於其他微量元素就暫不考慮了,反正過得去就好.

所以彈簧鋼與軸承鋼,我做不出來,因為我把那些文明進程步驟省掉了.
只有上好的碳鋼可用,低中高碳都有,碳元素比例增加就越硬,也越容易生鏽,
但應付17世紀以前的大小問題是夠了.
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慎.中野
我是老鳥

21489 Posts

Posted - 03/05/2017 :  14:56:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
以中國漢代程度科技水準,震天雷跟火廂車之類火藥武器應該是立馬做得出來。火銃跟火砲需要一點冶金技術,但知識夠深厚用青銅鑄砲應該沒問題。

其實歷史上因為電報的發明較少被評價的部分,我個人認為拿破崙的腕木信號機應該會是最革命的發明,這低技術但高實用性。

還有蒙古式的驛站系統如果早點發明也能帶來革命影響。





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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gera
路人甲乙丙

1388 Posts

Posted - 03/05/2017 :  15:24:30  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

直接搞青銅砲是最快的,青銅鑄造在春秋末期戰國時代就達到巔峰,只不過那時沒黑火藥,
反而秦末到漢代開始走鋼鐵兵器,之後青銅鑄造的技術力還降低一些.

所以在不錯的鋼鐵支持下(做車軸配件夾具),打造一支大約是1770年代,前拿破崙時代的標準化青銅砲兵連隊是有可能的.
而蒸汽機會更是加強效果,因為可用蒸汽車床車砲內管.

火槍倒不需要急著搞,除非很不幸...碰上類似或根本是最強的冷兵器戰團蒙古人,才必須發展火槍.

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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  15:31:27  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
搞青銅其實很有用,因為青銅容易加工,在秦代就能做到精密加工和標準化生產,到後來反而因為用上鋼後加工難度較大而丟失這方面的能力

但中國的礦產本來就是缺銅,要大規模生產青銅器可能也有難度

用紙甲的制法制造凱拉夫頭盔也可以

Edited by - KinFung on 03/05/2017 15:38:10
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waffe
路人甲乙丙

2154 Posts

Posted - 03/05/2017 :  16:46:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by KinFung

搞青銅其實很有用,因為青銅容易加工,在秦代就能做到精密加工和標準化生產,到後來反而因為用上鋼後加工難度較大而丟失這方面的能力

但中國的礦產本來就是缺銅,要大規模生產青銅器可能也有難度

用紙甲的制法制造凱拉夫頭盔也可以



難在什麼地方?目前世界上發現最早的青銅製手槍就是在中國境內發現的,只不過應該是女真人的產品而不是漢人弄的。
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 03/05/2017 :  17:03:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

那種彈簧鋼與軸承做得出來嘛?



這是技術累積需求最大的部分,古代只能慢慢錘,更要命的是腳踏車齒輪鏈條需要同等級的技術水準,所以現在量產很容易的腳踏車,到2000年前一個工匠一生大概做不到第二輛,因為每小段鍊子都需要刀劍級的強化外家根本超過那時代的複雜造型......
而腳踏車需要高強度金屬,就是因為其他材料受不了你騎幾下的施力,那個連19世紀前半的技術都沒辦法量產,所以古代要做腳踏車,合理的做法還是與早期腳踏車一樣,踏板直接動輪子.

其實搞情趣用品的技術需求,可能比搞火箭搞腳踏車低很多,做這種東西更能賺錢......
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KinFung
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 03/05/2017 :  19:51:51  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by gera

那種彈簧鋼與軸承做得出來嘛?



這是技術累積需求最大的部分,古代只能慢慢錘,更要命的是腳踏車齒輪鏈條需要同等級的技術水準,所以現在量產很容易的腳踏車,到2000年前一個工匠一生大概做不到第二輛,因為每小段鍊子都需要刀劍級的強化外家根本超過那時代的複雜造型......
而腳踏車需要高強度金屬,就是因為其他材料受不了你騎幾下的施力,那個連19世紀前半的技術都沒辦法量產,所以古代要做腳踏車,合理的做法還是與早期腳踏車一樣,踏板直接動輪子.

其實搞情趣用品的技術需求,可能比搞火箭搞腳踏車低很多,做這種東西更能賺錢......


傳動可用皮帶和木制普利盤
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dasha
版主

36176 Posts

Posted - 03/05/2017 :  20:50:04  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by KinFung


傳動可用皮帶和木制普利盤



現在講的不是20~21世紀製造技術,這種東西在古代沒有可靠度可言.
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zfss
路人甲乙丙

1512 Posts

Posted - 03/05/2017 :  21:47:06  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
至少可以制造更好的黑火药吧,冶炼的话反射炉应该也可以做出来。
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