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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 04/07/2017 :  09:43:49  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得最近很多人開始在裝甲部隊或是在步兵戰術那邊討論起砲兵戰術和編裝
我覺得還是開一個專欄集中討論砲兵好了, 包含迫擊砲, 身管火炮, 以及多管火箭砲兵飛彈

我個人覺得很可惜的是我當兵的時候沒有接觸到火炮
連60mm迫擊砲都沒接觸過 頗可惜的 所以我也知道我對砲兵了解很有限
但是我個人是認為未來會是炮兵的時代
因為未來的戰場, 可能是一個非常瞬息萬變的環境
敵人的大部隊可能只會在一個很短的時間窗口內集中出現
如果能利用那個時間點給予瞬間的火力打擊
就可以讓敵軍造成重大傷亡
而空騎或是空軍炸射雖然也能達到這種效果
但是, 因為敵人集中出現的時間窗口可能很短
不久後敵人就化整為零或是隱蔽掩蔽, 呼叫空中打擊可能太慢
所以由該單位自己的砲兵直接給予打擊可能是最快的方式
例如說反空降/機降
敵人最脆弱的時間就是降落過程以及剛剛降落收傘的那幾分鐘
所以在這個短時間內投射大量火力出去就是關鍵
所以為了能在短時間內密集投射大量火力來壓制短時間出現的面目標
我猜測未來的砲兵作戰, 多管火箭會扮演越來越吃重的腳色

ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 04/07/2017 :  14:09:47  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
那這樣國軍那些二戰等級火炮就得快點退了,射擊指揮系統也得更新
年前那個卡車自走砲一直沒下文原因應該在XT69只有外型方面山寨南非G5
但如果在國造武器的政治大旗下或許可以考慮方案繼續?雖說時程表應該是看不到有要換發就是
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GMM
路人甲乙丙

3332 Posts

Posted - 04/07/2017 :  14:30:29  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
那也要國軍有制空權啊
不然你的炮兵也不能在隨時有敵機臨空的情況下等你的電話
頂多在你攻擊發起前幫你送個幾輪齊射就要趕快掩蔽了

還在用105榴的單位通通改成全自動化迫炮車好了

Edited by - GMM on 04/07/2017 14:33:09
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4169 Posts

Posted - 04/07/2017 :  14:34:05  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
傳統炮陣地似乎是一字排開,所以砲擊開始時就是整個面的攻擊。後來有了長射程火炮後,有了單門砲同時彈著能力,但似乎使用時還是一堆砲一字排開,進行面的攻擊。

我有時候會想說,當高速載具HVP可以裝在155mm火炮達到70~80公里射程時,火炮是否還需要一字排開?有沒有那種新的準則是透過定位系統,整個砲兵打擊部隊散開到各地,透過指管讓分散到各地的砲兵單位對單一目標進行多門砲同時彈著射擊,而不是傳統的一字排開射擊法。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5953 Posts

Posted - 04/07/2017 :  16:22:30  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
多管火箭的未來是MLRS這種模組化多選擇的東西
問題是性價比來看,這東西大軍團玩得更有效果

火炮是步兵裡的科技兵種,但是受到的注目卻非常缺乏.
很多人在喊著步兵裝備時,沒想到最有效果的東西還是火炮.

這才是步兵真正意義上的神....
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3830 Posts

Posted - 04/07/2017 :  16:37:03  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
從二戰開始,短時間內密集投射大量火力一直是多管火箭優勢.
如果是要瞬間掃蕩大面積固定區域,例如幾公里登陸區或傘降場.
或像1991用ATACMS瞬間炸一大片敵方導彈陣地.
多管火箭顯然比較吃香.

反而長時間慢慢持續定點火力支援才是傳統火砲優勢.
只要彈藥堆棧或補給車彈藥夠多.傳統火砲火力可以不中斷.
甚至以小時為單位一直轟.

多管火箭會越來越吃重.一方面也是傳統火砲生存性沒啥進化.
沒有完整制空權時,每分鐘打幾枚,就要急忙轉移陣地.
即使有制空權,對方砲兵有能力反砲兵時,
運氣不好打不到第三枚就敵方砲彈落在周圍.
現在制空權的定義也模糊化,即使掌握空優,
也不保證敵方不使用前線操作的低空無人機進行攻擊.

此時多管火箭優勢就是管子超多,射速變態的快.
若不求火力持續,可60秒之內灑完以往半小時30枚的火力.
射完馬上溜到安全隱蔽區域坑道或隧道內.

以前203/240mm在砲兵火力有重要地位,
但後來美國取代它的不是新的重砲.而是MLRS多管火箭.
而且多管火箭現在也有往INS/GPS導引化發展趨勢.
GMLRS打準也不是不行,只是貴了點.隨著電子進步,這也越來越不是問題.
20年前若說用火箭砲能精準反點目標會被笑死.但現在不一定了.

若是小口徑一點的105mm砲兵,則競爭者變成120mm迫砲.
它太容易移動隱匿了.
105榴陸續退出西方現役, 角色由120迫、輕量155榴彈砲一起分擔.
我甚至覺得155榴在20年後可能也會慢慢消失.
瞬間火力沒有它的事, 持續火力支援的角色,也可能被其他東西取代.

Edited by - kumachan on 04/07/2017 17:03:53
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3752 Posts

Posted - 04/08/2017 :  09:35:50  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
說到迫擊砲我想到俄國有這種迫擊砲+榴彈砲做撒尿牛丸的東西
叫2B9 Vasilek,以下是影片
https://www.youtube.com/watch?v=IZrTovgWqEc
https://www.youtube.com/watch?v=VJQQpdV5haE
外型很像一般榴彈砲不過是迫擊砲而且有4發"彈夾",中文似乎翻譯成破榴炮
中共也有仿製這類武器然後珠海航空展也有展示出卡車版
或許可供砲兵參考?

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 04/08/2017 :  10:39:39  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得短期內傳統榴彈砲, 不管是105mm/155mm
都不太可能被完全取代
但是重要性我覺得會逐步降低

因為過去榴彈砲的定位是可以持續對敵人目標進行壓制射擊,多管火箭不行
但是今天地面部隊指揮官的打擊工具很多
不只有火炮 還有直升機, 無人攻擊機UAV, 或是空中戰轟機的支援
很難啃的目標, 恐怕也經不起空射的精準飛彈或是導引炸彈
所以還會有多少需要"持續壓制"的目標?
(換而言之, 就是啃不動, 只能持續給予火力打擊壓制敵人活動的目標)
我是抱持一點懷疑, 當然我相信伊拉克攻打Mosul
城市內有很多目標 要一個個清
對於一個複雜並且不能面清除大目標區持續打擊這我相信
但是長期來看 隨著導引火箭的進步,
當多管火箭可以精確的把一枚100公斤炸彈扔到目標的頭頂上的時候
傳統火炮的優點也會越來越低 除了砲彈比精準砲兵飛彈遠遠的便宜這一點可能短時間之內還無法抵銷

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john1220
路人甲乙丙

1448 Posts

Posted - 04/08/2017 :  11:27:10  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
提督兄的想法,小弟有點不同意見
榴彈砲光價格部份,替代就如提督兄所言無法被完全取代 光GMLRS 每顆要11萬刀,
在某些戰場可能適合,大規模會戰,這也消耗不起

空中支援的問題,真的是天氣影響最大,可能地面打的慘歪歪,而空中火力就是無法出動,或是到了目標區無法進行任務。
那還是要依賴傳統火炮,重要性不會下降

只是觀察美軍的走向,會發覺一點很有趣
火箭炮從40KM ~70 或未來120KM 的GMLRS ,GMLRS+
atacm從150~300KM
傳統火炮從15~40KM 也要延長至50~60KM
當然不用提無人機,武裝直升機,空軍了

個人認為老美還是保持美軍向來做法,在戰場資訊能愈快速在作戰部隊處理進而反應
讓部隊能有多項火力選擇而不受外在環境影響,保持美軍火力優勢是老美持續作法
沒記錯,老美重裝師,旅級部隊都編制炮兵營(傳統火炮),而師屬炮兵部隊是火箭炮+傳統火炮


Edited by - john1220 on 04/08/2017 11:37:57
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 04/09/2017 :  03:35:53  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
關於迫榴砲, 或是所謂的後膛填裝迫擊砲
這很爭議
我也不是真的很懂
但是我覺得我也來分享一下我的看法
當然最終好壞我覺得最好還是要找真的打過120mm迫擊砲的人才好說話

我個人是覺得迫榴炮是很不錯的概念
但是在實務上定位很難搞. 所以在目前世界上接受度不高
目前迫榴炮在西方自由陣營只有芬蘭瑞典的AMOS系統
(我認為原因之一是芬蘭在冷戰前是蘇聯陣營的國家
冷戰後才棄暗投明 還有很多蘇聯體系的裝備習慣)
AMOS是我目前最愛的迫榴炮系統, 性能上我想大概也是現有中最好的
https://zh.wikipedia.org/wiki/AMOS
AMOS的優點很明顯
因為迫榴炮是後膛填裝, 所以必要時可以當作105mm榴彈砲/步兵無後座力炮使用
直接打擊敵人的據點或是車輛

而同時又有迫擊砲的高射速特性, 所以火力密度大於傳統的105mm榴彈砲
傳統的105mm榴彈砲, 持續射擊速度是一分鐘3發; 最快速也才一分鐘8發
(如果有錯誤請更正 畢竟我也不是真的砲兵, 我是在一些老兵退伍論壇上看到的)
但是AMOS一分鐘是26發, 當然一輛AMOS炮車是兩門炮不公平
但是就算只有一門炮平均下來也是13發 比傳統105炮快多了
但是缺點也很明顯, 就是射程
就算是最舊的M101/2 105mm炮, 打普通HE彈射程也有11.27km, 火箭增程彈16.7km
(如果是M119 105mm炮 14.5km普通彈, 火箭增程彈19.5km
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m913.htm
還有一款M927火箭增程彈專門給舊型的M101/2炮使用
目前使用於美國後備役國民兵的砲兵M102炮單位使用, 國軍未來可以跟美國申請這種彈藥
畢竟國民兵的M102可能在不久之後也要退役被M119取代, 之後美軍也沒有需求了)

但是AMOS迫榴炮射程只有10km
這變成AMOS肯定不能用來取代旅砲兵
因為目前各國旅砲兵甚至連105mm輕榴彈砲都可能會被M777這種輕型155mm炮取代
射程比105mm炮還短的迫榴炮肯定沒有機會
如果是營迫擊砲的話
問題變成, 步兵營需要這麼快的火力投射量嗎?
當然你可以說, 這樣一個迫砲排6輛炮車就可以被數量更少的AMOS炮車取代
(例如說6輛炮車可以減少到2~3輛)
但是問題又來了
戰場上什麼事情都可能發生
例如車子故障 或是戰損等等
假設是過去六炮車, 沒錯六炮車浪費人力和資源 火力可能還比不上三砲車的AMOS
但是要是一樣故障一輛車
六炮車就還有五輛炮車 AMOS只剩下二輛, 火力瞬間就掉了1/3
我想這就是為和目前在西方國家中迫榴炮還是難以普及的原因之一
美國 韓國 日本目前迫擊砲還是以傳統的前裝迫擊砲
更不要提傳統的前裝迫擊砲還是有可能改良後做到AMOS的射程
只是不能作為步兵突擊炮使用
但是, 今天各國真的有迫切的需要讓120mm迫擊砲當突擊炮用嗎?
因為需要突擊炮的話, 更簡單的辦法是把現有的105mm榴彈砲改裝成低成本輪式自走砲
這樣105mm榴彈砲也可以到處爬爬走用直接火力支援步兵拆房子
(我一直認為國軍在1990年代除役M108自走105mm炮很可惜
就算退掉, 也該把炮裝在M113或是其他車輛底盤上, 維持這種105mm榴彈/突擊炮的能量
我覺得如果國軍搞不定卡車底盤
好歹改一些這種炮出來取代現有的本島牽引式105mm


http://www.panzerbaer.de/types/xy_fscv.htm )

這些問題我覺得都使得迫榴炮叫好不叫座......頗可惜的

quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

說到迫擊砲我想到俄國有這種迫擊砲+榴彈砲做撒尿牛丸的東西
叫2B9 Vasilek,以下是影片
https://www.youtube.com/watch?v=IZrTovgWqEc
https://www.youtube.com/watch?v=VJQQpdV5haE
外型很像一般榴彈砲不過是迫擊砲而且有4發"彈夾",中文似乎翻譯成破榴炮
中共也有仿製這類武器然後珠海航空展也有展示出卡車版
或許可供砲兵參考?


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/09/2017 09:55:45
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 04/09/2017 :  06:55:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我覺得短期內傳統榴彈砲, 不管是105mm/155mm
都不太可能被完全取代
但是重要性我覺得會逐步降低

因為過去榴彈砲的定位是可以持續對敵人目標進行壓制射擊,多管火箭不行
但是今天地面部隊指揮官的打擊工具很多
不只有火炮 還有直升機, 無人攻擊機UAV, 或是空中戰轟機的支援
很難啃的目標, 恐怕也經不起空射的精準飛彈或是導引炸彈
所以還會有多少需要"持續壓制"的目標?
(換而言之, 就是啃不動, 只能持續給予火力打擊壓制敵人活動的目標)
我是抱持一點懷疑, 當然我相信伊拉克攻打Mosul
城市內有很多目標 要一個個清
對於一個複雜並且不能面清除大目標區持續打擊這我相信
但是長期來看 隨著導引火箭的進步,
當多管火箭可以精確的把一枚100公斤炸彈扔到目標的頭頂上的時候
傳統火炮的優點也會越來越低 除了砲彈比精準砲兵飛彈遠遠的便宜這一點可能短時間之內還無法抵銷





很大意義上,現代砲兵更大的意義不是摧毀敵軍,而是讓敵軍抬不起頭難以重新組織,又或者就是找不到敵人,那就開炮看看有沒有老鼠會出洞這樣,變成測試敵方是否存在的測量儀器......精導武器對付看不到的傢伙,成本太高.
至於排一線發射,給攝影記者拍攝的時候還是需要這種隊形,所以不會消失,但實戰中只有占優勢時會這樣做,沒有明顯優勢怕敵人反砲兵的話,那都散得很快.
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閒遊之人
我是老鳥

6219 Posts

Posted - 04/09/2017 :  09:46:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
迫硫砲需要專用砲彈嗎?
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waffe
路人甲乙丙

3124 Posts

Posted - 04/09/2017 :  18:48:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
二戰時期火箭炮被扛上場的主要原因跟他能短時間投射大量火力的特性其實關聯並不大,它的大量只有發射時那幾秒到幾十秒的時間,只要在裝填時間超過5分鐘全速射擊的管式火炮投射量就會超過火箭炮,更重要的是打的極度的不准還不辦法試射,整坨丟出去的東西是砸在池塘裡還是敵方頭上跟人品有極大的關聯性。

火箭炮最早的功用只是為了滿足統計學上面的一個統計數據。從一戰開始後慢慢改以間接射擊方式作戰的野戰炮兵從各個戰場經驗得到一個數據,那就是從第一輪火炮落地後對於敵人的毀傷與震撼效果就會快速的降低(指相當大一部分的狀態,算常常發生但不是一定如此),也就是若對敵人陣地轟10分鐘那主要的殺傷只發生在前面一分鐘,後面的效果越來越小甚至除了努力攻擊地球表面以外沒發生任何功用,因此火箭炮很適合作這樣的攻擊,第一輪攻擊就是一坨沒K中拉倒,K中了保證對方爽到極點。

所以傳統野炮的TOT(Time On Target )或是MRSI(multiple rounds simultaneous impact)都是要達到第一時間大量投射的效果而衍生的一種火炮射擊技術。而兩著不同的是TOT的基礎是必須要有大量的火炮而MRSI可以用少量的火炮達到類似的效果。但TOT原則上只要是炮都能打可是MRSI就限定種類了。只是管式火炮在這方面無論再怎麼弄也追不上火箭炮的威力。

另火箭炮另一個極為重要確很少被提到的效果就是它的防禦能力,二戰中被轟的雙方都有一個共同的鳥樣,那就是攻擊時不敢集結大部隊。而這種戰術動作又是攻擊方最基本的戰術要求,集結大量部隊往防守方的一個點作重擊,所以火箭炮在戰線中的出現常常會間接的弱化了攻擊方的攻擊效果或是擾亂攻擊方的準備甚至讓攻方放棄攻擊的慾望。所以像台灣以反登陸為主要戰術目標就很適合準備這類東西招呼登陸的敵人,登陸灘頭無地形地物掩蔽而且又整坨整坨的人與裝備擠在一起,中個火箭炮的一輪齊射當場爽到極點。
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閒遊之人
我是老鳥

6219 Posts

Posted - 04/09/2017 :  23:32:28  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
反過來一口氣送它一發大的也行
把俄老420MM戰數核丟一發過去......
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3830 Posts

Posted - 04/10/2017 :  16:11:30  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by john1220

提督兄的想法,小弟有點不同意見
榴彈砲光價格部份,替代就如提督兄所言無法被完全取代 光GMLRS 每顆要11萬刀,
在某些戰場可能適合,大規模會戰,這也消耗不起



其實不宜拿導引型GMLRS來比一般155榴彈砲彈藥成本.
一來射程最少差2倍....老砲可能差3倍.
二來同樣要GPS導引打準的話,神劍彈25萬美元/枚反而更貴,射程只有一半多.
壓制可用便宜無導彈藥,點打準才要有導引(不管砲或火箭都變貴).

美國笨重的師級重砲兵大口徑已經被MLRS/GMLRS/ATACMS吃掉了.
精準導引彈藥成本在射程距離拉遠後,其實火箭與榴砲差異不大.
常常榴砲導引彈藥還比較貴,因為火砲初速快,比較難做....
大規模會戰用火箭彈不管無導或有導,不見得較貴.

新型榴彈砲在美國軍隊難以完全用火箭砲取代,
個人認為很大原因在於追求攻勢空運.
直升機或V22可運單管火砲的地點遠超過C130能運多管火箭的地點.
傳統多管火箭模組光是管子就一大堆(呆重),火箭彈藥又特吃空間...
即使降低火力(管數)的HIMARS也無法用黑鷹或V22運輸.
空降部隊和輕裝部隊在佔領並拓展到可供C130使用又安全的機場之前.
不能指望多管火箭的支援.
而且多管火箭難以再輕量化,要把這麼多管的模組加上液壓系統、機械傳動.
還要多管短時間齊射不被氣浪擺動準度,載具無法更輕小.
以至於多管火箭前途再好,它也不適合搞快速機降.

美軍是常要直升機掛著4噸多含砲含彈含人就拋到前線戰場.
所以需要M777用鈦合金材料去降重,不管打幾發都只要一根管子一個砲架.
然後砲射藥的體積重量遠小於火箭推進藥.
直升機不需要機場馬上就掛砲衝進去布置砲兵陣地提供火力.
然後不斷蛙跳....

但其他國家守勢不太需要機動,又可能缺空優或不完整空優,
就未必適合賭先進輕量化大口徑長程火砲.
再怎麼先進,榴砲射速就是1分只有2-3發. 停留多打幾發就怕災難臨頭.
不論面壓制或持續火力,都是想的完美,現實很殘酷.
就算給砲兵M777,開火暴露位置後就要走人,怕反砲兵怕空中打擊,都散得很快.
敵方若是現代軍隊不是民兵雜魚,能像二次波灣那樣用多管火箭彈,
直接壓制整個砲兵陣地.不必動用GPS導引彈.

所以我認為未來大口徑榴砲地位會弱化,
無法完全取代是西方有蛙跳遠征快速運送需求.
彈藥成本不是原因.榴砲反而可能攜帶比GMLRS更貴的彈藥....
以降低彈藥補給需求,用少量精準取代無導壓制.

若無空運機降需求,目標又是很短的時間窗口內集中出現一個範圍.
大概都是多管火箭的天下.甚至多管火箭加上末敏頂攻次彈械.


Edited by - kumachan on 04/10/2017 16:46:57
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4169 Posts

Posted - 04/10/2017 :  18:44:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
你沒有考慮到彈藥的革命,BAE現在在推的HVP (Hyper Velocity Projectile)就是能讓傳統火炮射程能和火箭匹敵的新發展。


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/11/2017 :  09:36:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

你沒有考慮到彈藥的革命,BAE現在在推的HVP (Hyper Velocity Projectile)就是能讓傳統火炮射程能和火箭匹敵的新發展。


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HVP真的很有革命性沒錯

但是我也很懷疑HVP延長射程的代價, 會讓砲彈裝藥量降多少?
如果是當對空武器的話, 少量裝藥是夠的
但是對地打擊加固掩體/硬目標的話恐怕是不行
(但是我覺得對台灣來說很棒 用來打船舶應該不錯, 船舶應該比加固掩體好打一些)

火箭取代很大一部分砲兵的地位我覺得在以巴戰爭中已經凸顯出來了
巴勒斯坦的Hamas政權沒有製造大砲的能力
所以對以色列的攻擊全部仰賴土製火箭彈
這種土製火箭彈也使得以色列開發鐵瓊系統

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/11/2017 09:39:11
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 04/11/2017 :  10:45:19  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
以美軍來說,榴炮發展受到限制是很正常的
打從十字軍的發展被批評為大陸軍主義之後
另外一種發展就是動腦筋跑到MLRS身上....

另外戰術發展上,二戰後的美軍也不乏大量運用榴炮做長時間壓制的掃地動作。
MLRS能夠因為模組化,使用更多彈藥是一回事。畢竟彈頭夠大,能玩的花樣也多。
但是因為無法快速裝填,無法拿去打散兵游勇型的小型火力據點,更無法發揮火力基地的優勢,在所屬軍區做全面的砲兵支援。

另外二十一世紀後的戰術發展,榴砲的問題並非是性價比上輸給其他武器
進入城鎮戰後,還有阿富汗的山地戰,榴炮的使用被限制很多。
山地上更重要的是僅作為曲射能跨地障射擊的迫砲
伊拉克的反恐作戰,要求砲兵用步兵進入城鎮反恐這回事,就成為一種趣事。
但要注意的是英國系的輕榴砲還是表現不俗,雖然那可能是近年來他們總算有更新砲兵的少數幾項成果。
 
就美軍來說,機械化的炮兵目前是足夠的,但是發展卻缺乏誘因。
彈藥上的發展可以繞過批評大陸軍主義的聲浪,火炮這方面與反恐很難有關,說未來是火箭炮的天下,小的很難同意是因為榴砲落伍之類的說法。
 
彈藥壓倒性的便宜
部屬方式迅速簡單
這些到現在都還是榴砲的強項
 
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 04/11/2017 :  12:19:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
火炮在歐洲還是很受重視的。不能用一直有空優與空中打擊優勢的老美來看炮兵的發展。
光是南非的Denel在火炮與彈藥上就有許多獨特的賣點,歐洲則是火炮與迫砲都有持續的發展。


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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/11/2017 :  14:58:37  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
HVP真的很有革命性沒錯

但是我也很懷疑HVP延長射程的代價, 會讓砲彈裝藥量降多少?
如果是當對空武器的話, 少量裝藥是夠的
但是對地打擊加固掩體/硬目標的話恐怕是不行



還有一個問題是HVP能打遠卻也貴很多....量產單價也是幾萬美元.
因為它是次口徑GPS導引彈.比105砲彈還輕...還要導引還要耐高速高壓...
據我所知它幾乎沒啥裝藥,近炸高爆版本只有1kg炸藥
裝藥少就得多打幾枚...,這樣算起來拼爆炸威力比用1枚GMLRS還貴....
它是可以讓榴砲打遠沒錯,但不要指望CP值高於多管火箭.
是在敵後攻勢=彈藥補給重量容量很受限制時,補砲彈與藥包很省運力.
多管導引火箭每枚都是10倍以上重量....

Edited by - kumachan on 04/11/2017 15:29:24
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 04/12/2017 :  09:27:24  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
另外關於牽引炮
隔壁討論區有人提到現代機械化部隊機動速度快 所以牽引炮會跟不上部隊運動
個人對此不甚認同
我以美國陸軍的步兵旅戰鬥隊和史泰克旅戰鬥隊為例
(史泰克旅可以當作是純輪甲的機步旅; 國軍的機步旅概念就是想要模仿美軍的SBCT)

美軍的步兵旅戰鬥隊
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%97%85%E7%B4%9A%E6%88%B0%E9%AC%A5%E9%9A%8A
旅直屬一個野戰砲兵營, 下轄三個砲兵連
兩個M119 105mm榴彈砲連
一個M777 155mm榴彈砲連 (美軍計畫讓M198全面在常備旅退役)

史泰克機步旅旅直屬一個砲兵營
三個M777 155mm榴彈砲連

一個師通常有一個師屬的砲兵旅
以第二步兵師為例
https://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Infantry_Division_(United_States)
(美軍的師約同於目前國軍的軍團, 而師砲兵旅約為國軍的軍團砲指部)
砲兵旅有2個多管火箭營, 一個通資連, 一個支援營, 一個目標獲得連, 一個旅部連

所以整體來說, 就算是機步旅, 牽引炮也還是跟得上旅的機動
畢竟是卡車拖炮也不是代馬輸卒推炮
甚至卡車牽引的火炮比M109A7自走砲道路機動性更快
(美軍機步旅或是純步旅都用牽引炮; 裝甲旅才用M109A7自走炮)
當然我個人認為輪式自走砲在放列速度上比牽引炮更好 (至少省去挖駐鋤的時間)
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冗丙
版主

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Posted - 04/12/2017 :  09:35:33  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
提督~
驗證精實案的聯兵旅比史瑞克旅還要早呦,而且還因為旅總數量的減少導致各旅砲營的榴砲編餘過多到繳庫封存~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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8089 Posts

Posted - 04/12/2017 :  11:31:22  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

提督~
驗證精實案的聯兵旅比史瑞克旅還要早呦,而且還因為旅總數量的減少導致各旅砲營的榴砲編餘過多到繳庫封存~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




可是國軍的機步旅是精進案才出現的
精實案後陸軍的旅分成以下幾種
1. 純步旅 (編號1字頭)
2. 摩步旅 (以V-150/M998悍馬車為載具, 編號2字頭)
3. 裝步旅 (以M113/CM21為載具, 編號3字頭)
4. 裝甲旅 (編號5字頭)
5. 空降特戰旅 (8字頭)

精進案後, 摩步旅和裝步旅整併, 3個摩步旅和3個裝步旅合併後
編成3個新編成的"機步旅", 承接2字頭摩步旅的番號
理論上, 這3個機步旅是要用八輪甲
只是因為八輪甲尚未全面服役
所以用CM21/M113/V150 "代用"
(所以和裝步旅根本半斤八兩,只是M109換成M114牽引炮)
所以說, 當年太早編成機步旅了, 還沒有合適裝備的時候就編成
並且還少了三個裝步旅 個人認為是精進案一個大敗筆
(不過精進案本來就是對陸軍毀滅性打擊的一個案子 敗筆多的是)
為什麼我對這個時間順序這麼熟呢?
因為我當兵下部隊時, 本旅剛剛編成, 然後我接後勤業務快被搞死
當時編成的時候 兩個旅的裝備突然整編再一起
然後裝備都是一團爛帳, 我都不知道當初整編的業參在幹什麼?)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/12/2017 11:46:26
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/12/2017 :  13:21:00  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
牽引炮會跟不上部隊運動



如果把UH60黑鷹/CH47SD吊掛也算在內,牽引炮才是最能跟上部隊的運動吧.
反而自走砲比較慢,尤其履帶更慢.
牽引炮只是短程移動慢(離開陣地躲避反砲擊),因為沒有動力要等輪車來拖.
但蛙跳或增援它反而最快.
裝甲旅是重裝本來就慢,才用M109A7自走炮.

Edited by - kumachan on 04/12/2017 13:26:11
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 04/12/2017 :  15:27:56  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
現在的牽引砲有的不是也自帶動力能短程機動
阿米的應該也有吧?
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hcwu
我是菜鳥

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Posted - 04/12/2017 :  17:03:00  會員資料 Send hcwu a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
牽引炮會跟不上部隊運動



如果把UH60黑鷹/CH47SD吊掛也算在內,牽引炮才是最能跟上部隊的運動吧.
反而自走砲比較慢,尤其履帶更慢.
牽引炮只是短程移動慢(離開陣地躲避反砲擊),因為沒有動力要等輪車來拖.
但蛙跳或增援它反而最快.
裝甲旅是重裝本來就慢,才用M109A7自走炮.


"如果把UH60黑鷹/CH47SD吊掛也算在內,牽引炮才是最能跟上部隊的運動吧."那是美軍才有的待遇,一般國家包括俄羅斯和中國哪有那麼多直升機
那是美軍才有的待遇
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