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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8170 Posts

Posted - 06/08/2017 :  09:33:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我一直認為有一種條件可以把前觀的需求降到最低
就是假設我已經知道敵人大概的位置了, 並且敵人是一個大面積目標
(例如沖繩登陸戰, 日軍知道美軍在哪個沙灘哪個位置
並且美軍大部隊登陸所以是面目標而不是點目標)
這種狀況下 火炮只要往一個大目標區射擊
只要彈著不要太密集 分散在目標區內 讓砲彈散布面能覆蓋到整個目標區就好

有一點點像這次的飛彈誤擊漁船事件
也沒有"前觀"告訴軍艦目標位置
而是飛彈自己去轟擊一個特定目標區域
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3865 Posts

Posted - 06/08/2017 :  09:46:41  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
不過一切等航太展在看看比較好,媒體很常自造新聞
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冗丙
版主

Taiwan
11751 Posts

Posted - 06/08/2017 :  09:49:04  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這樣只能射擊某塊無我方軍隊的區域耶,突然滲透偵蒐的小部隊會很慘說~~
因為前觀就是偵搜隊中的一員,老美甚至規劃營旅級uav的控制權可以移轉到前觀身上負責現場操控~~
畢竟他們在火線下很多需求不是坐在機動貨櫃裡的操作員所能體認的~~~
而您說的火力計劃本來就是金馬前線在用的~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3865 Posts

Posted - 06/08/2017 :  11:14:27  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
現在只求XT69卡車炮能做出來和射擊指管現代化...
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9965 Posts

Posted - 06/08/2017 :  11:42:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

小弟其實是期望類似德國二戰一些臨時改良的灰熊黃蜂之類傢伙那樣,就只是把炮裝車上......
火炮與機槍都有一種用法,就是目標狀況不明時朝可疑處亂射一輪,這種時候可以不需要前觀,但也不適合導向炮彈......



這類都是近距離直射火力.遠距離曲射是沒有辦法的.
沒有前觀,根本不知道是在打敵軍還是打自己人.
這跟閉眼睛用機槍掃射一樣,根本不知道掃到誰.
這種只能在身陷敵軍包圍的險境才能這樣幹.

未來看看能不能做到用手機打國防部1999火力專線,
輸入密碼和經緯度,該區在一分鐘後就會被轟得稀巴爛.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 06/10/2017 :  00:05:53  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by dasha

小弟其實是期望類似德國二戰一些臨時改良的灰熊黃蜂之類傢伙那樣,就只是把炮裝車上......
火炮與機槍都有一種用法,就是目標狀況不明時朝可疑處亂射一輪,這種時候可以不需要前觀,但也不適合導向炮彈......



這類都是近距離直射火力.遠距離曲射是沒有辦法的.
沒有前觀,根本不知道是在打敵軍還是打自己人.
這跟閉眼睛用機槍掃射一樣,根本不知道掃到誰.
這種只能在身陷敵軍包圍的險境才能這樣幹.

未來看看能不能做到用手機打國防部1999火力專線,
輸入密碼和經緯度,該區在一分鐘後就會被轟得稀巴爛.




灰熊是突擊砲
黃蜂則是正職砲車

雲豹要改上去
這種反而合理
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3865 Posts

Posted - 06/11/2017 :  17:04:17  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://www.facebook.com/ydnews123/videos/1263576340431966/
國軍的現役火炮....該換換了吧?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9965 Posts

Posted - 06/11/2017 :  19:23:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


灰熊是突擊砲
黃蜂則是正職砲車

雲豹要改上去
這種反而合理



一點也不合理!

https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r
Brummbär

灰熊的主炮是15 cm StuH 43 L/12,
大口徑,低倍徑,低壓低初速,射程只有可憐的4.7km.
標準短距離砲火.就算不是直射,也差不太大...
(可以歸為短距離直射砲火...)

這玩意不太需要前觀,因為打太近....
台灣又不打庫斯克會戰.要這玩意來不知道是要幹嘛???
當時是用來支援步兵的,現在國軍有其他火力支援,並不需要這玩意.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hummel_(vehicle)#Combat_history
Hummel

這個好一點15 cm sFH 18/1 L/30.
最遠距離13公里出頭,而且又不準,這種跟人家打砲戰,肯定死得很難看.
更慘的是備彈只有18發,還要有一台彈藥車當跟屁蟲.
這也是用來打類似庫斯克會戰的.可以說是極度劣化的M109.

雲豹要是改成這種垃圾,那還不如不改.
把錢省下來買M109.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/11/2017 19:30:48
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LE323
路人甲乙丙

1090 Posts

Posted - 06/11/2017 :  19:26:38  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
假設在台灣打巷戰要拆房子
目前國軍有哪款火炮適合改裝在雲豹上?
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terry543
新手上路

Taiwan
256 Posts

Posted - 06/11/2017 :  19:50:59  會員資料 Send terry543 a Private Message  引言回覆
帶溫壓彈頭的火箭裝上雲豹IFV如何?

One Shot-One Kill
一擊必殺
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RAH66
我是菜鳥

403 Posts

Posted - 06/11/2017 :  19:57:51  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

假設在台灣打巷戰要拆房子
目前國軍有哪款火炮適合改裝在雲豹上?

高俯仰角的40機砲配ATGM應該會很有喜感。
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waffe
路人甲乙丙

3255 Posts

Posted - 06/11/2017 :  22:26:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
砲兵火力覆蓋分層次的,從遠到近形成立體的火力。就好像火協從營、旅、師、軍團一樣的分級。而突擊炮本身算一支特大號的槍而且自帶裝甲與行動能力,算直接支援/攻擊不需要納入砲兵的射擊系統中(要納入也行)。優點是立刻與即時但缺乏縱深打擊與彈幕附蓋的能力(其實功能差很遠)。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4716 Posts

Posted - 06/12/2017 :  12:31:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
論砲兵裡面有提到,一戰最大的影響就是炮兵從"直接射擊"變成"間接射擊"。後面整個砲兵科技的演化都是在處理"間接射擊"的問題,還有各種間接射擊的技巧。

而步兵炮/突擊砲是殘留堅守"直接射擊"的殘黨,所以可以說與整個為"間接射擊"設計的炮兵指管系統,格格不入。

在這個論述之下,其實整個突擊砲應該編在裝甲兵,而不是炮兵才合理。

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/12/2017 12:32:48
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 06/12/2017 :  16:06:01  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by LUMBER


灰熊是突擊砲
黃蜂則是正職砲車

雲豹要改上去
這種反而合理



一點也不合理!

https://en.wikipedia.org/wiki/Brummb%C3%A4r
Brummbär

灰熊的主炮是15 cm StuH 43 L/12,
大口徑,低倍徑,低壓低初速,射程只有可憐的4.7km.
標準短距離砲火.就算不是直射,也差不太大...
(可以歸為短距離直射砲火...)

這玩意不太需要前觀,因為打太近....
台灣又不打庫斯克會戰.要這玩意來不知道是要幹嘛???
當時是用來支援步兵的,現在國軍有其他火力支援,並不需要這玩意.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hummel_(vehicle)#Combat_history
Hummel

這個好一點15 cm sFH 18/1 L/30.
最遠距離13公里出頭,而且又不準,這種跟人家打砲戰,肯定死得很難看.
更慘的是備彈只有18發,還要有一台彈藥車當跟屁蟲.
這也是用來打類似庫斯克會戰的.可以說是極度劣化的M109.

雲豹要是改成這種垃圾,那還不如不改.
把錢省下來買M109.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



小的覺得雲豹上155最多就是這種東西了
而且備彈量除非露天放置
不然肯定有問題

怎麼改都不可能與109系能夠同等相較

又,說黃蜂是劣化的109?反了吧。
黃蜂可是109的大前輩

小的一點都不期待以雲豹的車身來當砲車的平台
駐鋤很難合理設置, 左右射界只怕比雲豹更窄.
車身高到那樣, 裝填整班還不知道可以站哪
開砲恐怕整台車晃到全車彈起來

要是有GPS定位那好說,
每一砲都快速全連修正座標肯定夠快
如果沒有
還不如像黃蜂那樣直接固定砲塔還穩定得多
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9965 Posts

Posted - 06/12/2017 :  18:20:39  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


小的覺得雲豹上155最多就是這種東西了
而且備彈量除非露天放置
不然肯定有問題

怎麼改都不可能與109系能夠同等相較



連二戰的東西都比不過的話,雲豹也不用上155mm了.
備彈量為何有問題? 有試過?
M109的砲彈是放在砲塔後部,會有啥問題?

為何怎麼改都不能跟M109系同等相比?
沒有理由的話,那等於是偏見.
不是說ㄧ定能比得過M109,但是凡事都要有個理由.

https://www.youtube.com/watch?v=TEHa2izgkQw
U.S. Army Artillery • Inside The M109A6 Paladin

quote:
Originally posted by LUMBER


又,說黃蜂是劣化的109?反了吧。
黃蜂可是109的大前輩



前輩又怎樣? 前輩就是不如後輩.
黃蜂性能本來就劣於M109.不是劣化是什麼?

你說反了?! 請問要如何講?

quote:
Originally posted by LUMBER


小的一點都不期待以雲豹的車身來當砲車的平台
駐鋤很難合理設置, 左右射界只怕比雲豹更窄.
車身高到那樣, 裝填整班還不知道可以站哪
開砲恐怕整台車晃到全車彈起來

要是有GPS定位那好說,
每一砲都快速全連修正座標肯定夠快
如果沒有
還不如像黃蜂那樣直接固定砲塔還穩定得多



你看M109進行砲擊的時候,照樣是會晃.

車身高的話有高多少?
雲豹高度是2.3m,M109的高度是3.3m. (砲塔至高1.5公尺左右.)
就算上ㄧ樣的砲塔,高度差可能就只有半公尺左右.
這還沒有打算先削低一部分雲豹說.

以重量來說,雲豹22噸,M109要27噸,拿掉砲,雲豹可能還比較重.
質量穩定度來說,也不會差.

這種事要看設計者,設計得好,自然會過關.
設計得不好,自然會GG.
但雲豹上155mm還沒有到無藥可救的地步.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
路人甲乙丙

3255 Posts

Posted - 06/12/2017 :  19:08:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER
略~*



是阿,與其拿雲報裝155炮不如直接看看有沒有中古的109直接將車體改成輪式的來行走,這樣時速少說也將近100公里/小時,一定跟得上雲豹甲車。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4716 Posts

Posted - 06/13/2017 :  03:29:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
順路問一個有關國軍砲兵的問題

根據論砲兵第九章
http://xinyikl.pixnet.net/blog/category/2767766

quote:

美國砲兵在越南戰場上的關鍵效益來自於涵蓋範圍與反應速度。當砲兵主要的工作是隨時發射幾發去解救某個被人數更少的敵人步兵部隊伏擊的小小巡邏隊,砲兵甚至不用擔心他們的砲彈補給問題,唯一的問題是無法及時把那少數幾發砲彈投射在適當的地點。好在這並不常發生。事實上,感謝無線電和美國砲兵那種【以消費者為尊】的服務態度,越戰期間美國步兵甚至常常懶得帶上他們自己的迫擊砲。

[中略]

有時他們會從山頂上的觀測所來指揮射擊,但更多時候他們根本不觀測。他們透過各種情報作為事先標定出各種可能的敵軍基地、米倉、火箭與迫砲陣地、集結區和叢林中的各條小徑,而砲兵的工作就是冷不防地對各個已經標定的位置實施突然射擊。

  固定式砲兵觀測所的準確性在引入「整合式觀測設備」(IOD)後大幅度提升,這是一種重160公斤,包含了一套船用望遠鏡、一套夜間觀測設備以及一組雷射測距儀的裝備,日間觀測距離可達10,000公尺(夜間4,000公尺);這套裝備可讓陸戰隊官兵觀測105榴與155榴彈砲射程內的各種目標。引入這套裝備後進觀測官可以直接讀出精確的距離與方位數據,無須試射就可以直接進行效力射。



以台灣部屬的火炮密度,現在有能力辦到,這種前線無線電呼叫,隨叫隨到的炮兵火力支援嗎?

Edited by - BlueWhaleMoon on 06/13/2017 03:34:31
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冗丙
版主

Taiwan
11751 Posts

Posted - 06/13/2017 :  10:07:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
有~
現在地圖太精準了,就怕無線電兵報錯方位~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4716 Posts

Posted - 06/13/2017 :  10:43:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
感謝,所以如何強化前觀的定位能力,對戰局有很大的影響。
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冗丙
版主

Taiwan
11751 Posts

Posted - 06/13/2017 :  10:48:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
台灣兩大地圖之神就是種花店與台電,絕對精準到門牌號碼,要圖資找他們就對了~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 06/13/2017 :  14:36:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

你看M109進行砲擊的時候,照樣是會晃.

車身高的話有高多少?
雲豹高度是2.3m,M109的高度是3.3m. (砲塔至高1.5公尺左右.)
就算上ㄧ樣的砲塔,高度差可能就只有半公尺左右.
這還沒有打算先削低一部分雲豹說.

以重量來說,雲豹22噸,M109要27噸,拿掉砲,雲豹可能還比較重.
質量穩定度來說,也不會差.

這種事要看設計者,設計得好,自然會過關.
設計得不好,自然會GG.
但雲豹上155mm還沒有到無藥可救的地步.




那個影片是109A6不放駐鋤
只鎖定懸吊的射擊

放了駐鋤就會像這樣紋風不動
https://youtu.be/22dFtrEu_nY?t=75

沒有特別挖坑放置駐鋤
https://youtu.be/8JD92G3DZqA?t=100

跟輪車放了駐鋤
還整車照跳是不一樣的

劣化是指從優化改劣的結果
拿去指前一代的當然有問題
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cwchang2100
我是老鳥

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9965 Posts

Posted - 06/13/2017 :  15:29:47  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


那個影片是109A6不放駐鋤
只鎖定懸吊的射擊

放了駐鋤就會像這樣紋風不動
https://youtu.be/22dFtrEu_nY?t=75

沒有特別挖坑放置駐鋤
https://youtu.be/8JD92G3DZqA?t=100

跟輪車放了駐鋤
還整車照跳是不一樣的



重點是美軍並沒有因為會跳而不開砲.
這證明有跳並非不正常.
人家不放駐鋤,跳來跳去,還是照樣作戰.

quote:
Originally posted by LUMBER


劣化是指從優化改劣的結果
拿去指前一代的當然有問題



並不是說是M109劣化而來.
而是指其性能相當於劣化的M109,
我不覺得這樣有怎樣不對.
我們這堣S不講歷史演進,不是講一個過程,沒有先後次序.

你要是在說書,這樣講就不行.
可是這堣S不是在說書...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6077 Posts

Posted - 06/13/2017 :  16:55:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
美軍不會不放駐鋤,只是哪時候放而已
https://youtu.be/9pbxT-0rICw?t=50

因為自動射擊管制系統
當然不會次發還要等砲組報上一砲
究竟讓車身偏了上一砲多少密位再做次發修正

而我們沒有射控的時候在說砲車跳一跳沒問題
XT69驗證的時候可以一個雷達配一個火砲
現在才要引進射擊管制而已....沒人這麼講
只是在講M777....
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waffe
路人甲乙丙

3255 Posts

Posted - 06/13/2017 :  17:14:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

論砲兵裡面有提到,一戰最大的影響就是炮兵從"直接射擊"變成"間接射擊"。後面整個砲兵科技的演化都是在處理"間接射擊"的問題,還有各種間接射擊的技巧。

而步兵炮/突擊砲是殘留堅守"直接射擊"的殘黨,所以可以說與整個為"間接射擊"設計的炮兵指管系統,格格不入。

在這個論述之下,其實整個突擊砲應該編在裝甲兵,而不是炮兵才合理。



範圍有點大,但突擊砲這東西只要出現在二戰的德國所以用當時的情況看戰車支援步兵(純步兵)是它的任務之一,而且不是最主要的任務(不同時間點。不同地區不是很一定如此)。而突擊砲這東西主要的任務就是支援步兵,功能上與砲兵相同所以納入砲兵體系會比較恰當。而且當時的德國主要用於直射的步兵炮也常常直接納入正規砲兵的射擊指揮體系。

如果將突擊砲納入裝甲兵科我個人認為當年的德國應該會很大幅度的砍掉那些沒有砲塔的鬼東西專心生產戰車。會變成裝甲兵更有戰力還是步兵CALL不到人支援那就是腦補的境界了。
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gera
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 06/13/2017 :  18:16:05  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這要從一戰末期說起,那時德軍會在突擊群中配備由砲兵操作的步兵砲,伴隨步兵前進負責打強固陣地火點,戰車出現後,還充當戰防砲使用.

這是有效但是有問題的作法,因為第一線與之後的陣地,會遭砲兵準備射擊與後續滾行彈幕轟擊,
因此整個地面非常難行,而這種一線步兵砲是人力拖曳的,
所以歷史告訴我們,戰車才是正確的做法.

戰間期德軍步兵師正規配置步兵砲,然後在二戰時發現,戰車集中運用比打散支援步兵要好,而步兵砲本身也需要裝甲與機動力,
所以演變成突擊砲.


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