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hwyxgd
新手上路

253 Posts

Posted - 05/12/2017 :  00:37:23  會員資料 Send hwyxgd a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

quote:
Originally posted by 閒遊之人

雷射導引砲彈有比較便宜嗎?
用UAV當前關兼導引終端



那不就是铜斑蛇/红土地么,前者台湾应该有吧

不会比GPS制导弹药便宜,至少GPS制导炮弹零件更少,已经出现可以直接替换炮弹引信的制导组件

quote:
Originally posted by cwchang2100

這跟導引砲彈完全不是一回事.

這應該只是出現在書獃子的論文裡.
每台砲要配一個低成本都普勒雷達,讓炮手來修正射角參數.
沒有比這個更屎的建議了...




给火炮加装初速雷达已经有了,05式155和新130舰炮上都有,M109A6也有



他是已经看明白,但故意扯东拉西,扭曲原意,然后句尾以一段类似‘’左岸的这种没鸟用’的话语结束。输人不输阵,多少年的老套路了,没有话题例外。理他做啥。


一维修正就是只修正距离误差,已经在海军服役。

也就是文章后面提到的
‘󰀁增阻ㄢt型:这如前面说过的阻力环、爆炸弹顶等。这种方案结构简单,弹体结构外形不变,完全能作到以新的修正模块更换原弹上引信。不仅技术难度低,而且能使大量的库存笨弹起死回生。缺点是射程损失1%~2%,以及不能为方向修正储备技术。’
‘所以在立足目前研制简易射程修正弹的同时’


其实文章后面就是一堆二维修正弹概念的论文链接,是真看不到还是在装傻


美国的二维弹道套件M1156 PGK也是2013年才小批量服役,今年用来轰is还宣传了一把。

前面提到的迫击炮弹制导引信也是弹道修正弹技术的产物。

Edited by - hwyxgd on 05/12/2017 01:11:09
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9628 Posts

Posted - 05/12/2017 :  03:21:05  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hwyxgd

榴弹炮最大的未来趋势不是加大射程而是低成本的一维,二维弹道修正套件



以上是原話,但是事實不是這樣.
所謂一維,二維彈道修正只是抽取彈道修正中的一兩種因素來看.
以降低成本.

但是,實際上的未來發展,並不是走這種半吊子的補丁式做法.
連炮兵雷達都有的今天,正規炮兵沒有必要走回頭路,搞這類所謂一二維修正方案.

應當是發展全面自動化的整體式彈道修正.
所以M109A6等西方火炮,絕對不止於裝一個初速雷達,
而是整套感測器和火控電腦一整套來搞的整體方案.

那個一維套件的玩意太搞笑了,
居然說:

https://wk.baidu.com/view/5acd8319cc7931b765ce15b9.html?pn=9&pu=
...
全方位弹道修正的难度太高,使我们不得不第1步先研制仅射程修正的初级弹道修正弹。
...
鸭舵增程ㄤ{型:把4片鸭舵中的一对作成固定的,另一对作成可以俯仰偏转的,把这帚鸭舵控制组件通过滚动轴承架安装到原笨弹的引信位置。
根据射程往远修还是往近修的要求,控制鸭舵俯仰,来增大或ㄓp射程。
...

單獨一維過於搞笑,很少人就這麼單獨用了.

M1156 PGK的2D導引並非彈道修正的思維.
PGK就是Precision Guidance Kit(精確導引套件).
這是根據GPS制導,並非彈道修正.
主打的是低成本,其實也不低,只是跟M982相比,
可能會比較便宜而已.但比較不準.

這類的套件並非如初速雷達ㄧ般是修改榴彈炮本身的參數,
而是讓砲彈自己去校正,根據GPS信號導引到目標.這是砲彈套件.
火砲本身是不需要更新的.也無所謂榴彈砲的發展趨勢.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
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Taiwan
11403 Posts

Posted - 05/12/2017 :  09:09:10  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
拜託~~~都很貴~~貴到死~~~
還是老實用裝在單炮上的雷達當基準炮並提供數據給其他5門一起開炮與校正吧~~
在保力山上只要3~5次效力射就可以逐批轉移陣地了~~時間是以分鐘計~~
而本軍砲兵就是這樣練的~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8097 Posts

Posted - 05/12/2017 :  10:19:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


不是說裝初速雷達不對,而是說光裝個初速雷達是沒屎用的.
這個初速測量還要結合射控系統,甚至要結合慣性導航之類的感測器.
才能利用計算機來自動解算.

整套下來這套東西就不會便宜.不是單一初速雷達就能完事.
總不能量完要求官兵用手算...

所以M109A6也並不便宜.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



M109A6雖然當年不便宜
但是過幾年可能會有不少便宜貨釋出進入市場上
因為美軍準備要用M109A7取代A6
國軍想要的話可以準備下單下手了
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閒遊之人
我是老鳥

6219 Posts

Posted - 05/12/2017 :  22:00:51  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
是不A6能升成A7嘛?
帳面上不是都會比較便宜?
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冗丙
版主

Taiwan
11403 Posts

Posted - 05/12/2017 :  22:06:37  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
新炮兵偵察系統定於2019年量產
http://big5.sputniknews.cn/military/201705111022595830/
俄羅斯衛星通訊社莫斯科5月11日電 據「俄羅斯電子技術」公司新聞處5月11日對記者稱,計劃於2019年初開始量產炮兵偵察系統「盤尼西林」,
其能夠顯著縮短髮現和壓制敵軍火炮的時間。
該系統在距敵安全距離下運行,這將降低傳統上在前沿校正射擊的偵察員所冒生命風險。
“盤尼西林”能夠在無操作人員參與下以全自動方式運行,以使“人的要素”最小化,以及能夠發現此前用類似設備未曾發現的新目標。
比如齊射火箭炮系統和防空戰術導彈。

該系統可以在寬度至25公里的地帶遂行戰鬥任務。系統有數個安裝在地面的聲音接收器以及光電模塊組成。
該系統接收和處理聲學信號,併發出有關彈著點、命中精度的信息以及報告火炮位置。接收單個目標坐標的時間不會超過5秒鐘
與外界用戶無線電通信距離達40公里。

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

38795 Posts

Posted - 05/13/2017 :  09:18:36  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這不是一次大戰系統的自動化版本嗎?二次大戰這類系統還存在,記得有人要寫一個雷達沒出現的二次大戰小說,也有這玩意......
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9628 Posts

Posted - 05/13/2017 :  10:09:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
這個可能是那個槍聲偵測系統改來的.

以後槍聲偵測系統在米軍有可能成為標配.
多幾台再網路化,那應該就可以偵測砲聲了.

這種算是窮人的炮兵雷達嗎? Poor man's artillery radar?!

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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 05/13/2017 :  11:48:59  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
乾脆內建在前線各大搜索排/尖兵班的無線電設備裡當聽音器,佈滿整條前線靠類GSM蜂巢系統的原理將音訊傳回好了~~


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Peter Chen
路人甲乙丙

622 Posts

Posted - 05/13/2017 :  13:38:45  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
然後排部自動往敵火音源處奉上各式迫砲火力?
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fanity
我是菜鳥

306 Posts

Posted - 05/13/2017 :  15:09:21  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
記得以前D台看過介紹這類基於音源的敵火來襲警示系統

不過印象當時說是只能提示方向 沒辦法判別距離
而且比較適用於低交戰強度的區域

個人比較好奇在高強度地區這類裝備的有效性有多少??

Edited by - fanity on 05/13/2017 15:10:11
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MACOS8
路人甲乙丙

3223 Posts

Posted - 05/13/2017 :  16:36:55  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

記得以前D台看過介紹這類基於音源的敵火來襲警示系統

不過印象當時說是只能提示方向 沒辦法判別距離
而且比較適用於低交戰強度的區域

個人比較好奇在高強度地區這類裝備的有效性有多少??


距離其實也可以。當你有一個夠大的陣列時,你就可以按照聲波到達的時間差來判斷距離
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waffe
路人甲乙丙

3131 Posts

Posted - 05/13/2017 :  21:59:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

記得以前D台看過介紹這類基於音源的敵火來襲警示系統

不過印象當時說是只能提示方向 沒辦法判別距離
而且比較適用於低交戰強度的區域

個人比較好奇在高強度地區這類裝備的有效性有多少??




一次大戰時漢克就開發出音源測距儀而且一直用到WW2。基本操作要領就是用三組Sound ranger來做測距接著換算出敵人在哪裡打炮。

https://en.wikipedia.org/wiki/Artillery_sound_ranging

這裡有操作要領,基本跟砲兵在用的測地技巧相當,只是距離由Sound ranger探測而測地常常是一個傻B扛著標竿到處跑..........

一戰時還有些人會用人造米老鼠耳多掛在人頭上來聽音辨位,方位可以大致抓到而距離則要靠砲彈飛過來的時候劃過空氣產生的那種鬼哭狼嚎的聲音去猜,不同距離飛來的砲彈因為落下的俯角不同聲音也會不一樣。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/14/2017 :  12:06:23  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
幾年前啊共類似的產品,不知服役了沒??

很明顯6個聲測模組除了內建北斗二外,也可以不靠GPS用選購又貴死人的中央定位模組~~~
這跟米陸軍砲校的射擊定位規範是一樣的,實戰中根本不用GPS定位各砲連位置~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 05/14/2017 :  12:34:18  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

是不A6能升成A7嘛?
帳面上不是都會比較便宜?



我之前跟我一個朋友討論, 他的說法是
A7是用M2/3的傳動系統/懸吊/路輪,後期型的AAVP-7A1 RAM/RS也是用M2/3的傳動系統/路輪來翻改。
但A7的車體是重新打造的,不是M2/3的底盤也不是M109的。

A6基本上沒什麼能升級的 ,多炮塔移植給A7
(炮塔和那根炮都是一樣的,差別在內部火協系統)。
底盤應該會除役,從此終結M109使用超過半世紀的底盤設計。

所以說, A6和A7幾乎是不一樣的M109炮
應該很難"升級", 所以國軍應該可以去爭取二手的M109A6
反正我們需求也不多, 四個裝甲旅兩個陸戰旅, 每個旅一個營18門炮也就夠了
(108門炮最多, 甚至我都很懷疑陸戰隊會願意要兩個營的A6)
大多數M109A2就可以退役, 保留一部分A2/A5給關指部/蘭指部或是其他地區指揮部.

我個人是覺得台澎防衛戰火炮/直升機這種可以大面積火力打擊的裝備優先度還是比戰車來的大一些
畢竟登陸場/空降場就那幾個 火力先至比較重要.
阿共也知道這一點, 所以如何提升火炮的反應速度和生存力更重要

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/14/2017 12:39:19
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 05/14/2017 :  22:32:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
A6以前的是用M60的底盤嗎?
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/15/2017 :  22:36:33  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
老美開發第一代M113/M108/M109/AAV7等6061鋁合金系列一脈相承~~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 05/30/2017 :  01:31:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我看到一個有趣的東西
https://www.youtube.com/watch?v=yPj9Ebm7efI

Precision Extended Range Munition (PERM)-->精準增程彈藥
美國海軍陸戰隊未來想要用法製旋膛MO-120-RT 120mm迫擊砲當主要火力支援武器
但是迫擊砲的有效射程只有8.2km, 就算使用火箭助推彈命中率也不高
所以雷神開發出這種增加射程又同時維持精準度的彈藥
這樣在最大有效射程17km的條件下還有20公尺CEP

過去迫擊砲在遠距離的條件下精準度不及榴彈砲 但是未來可能用導引砲彈補強這一點
所以未來120mm迫擊砲可能在更多的條件下取代或是分攤105/155mm榴彈砲的功能

我現在想的是 光膛120迫擊砲是否也可以用這種技術來延長有效射程?
或是不增加射程 但是提高最大射程下的精度

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 05/30/2017 01:34:50
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8097 Posts

Posted - 05/31/2017 :  11:52:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
說到步兵火炮
我想要引發一個討論大家交換意見

那就是在這個時代, 還有沒有105mm榴彈突擊砲的市場和未來?

我說的不是今天裝備105mm戰車砲的MGS/突擊炮, 或是泰國的黃鯛魚輕戰車
而是類似M108/M52或是LVT5H這種裝備低初速的小口徑自走榴彈砲
當代比較類似此一概念的是中共的PLZ-07 122mm自走砲
https://zh.wikipedia.org/wiki/PLZ-07%E8%87%AA%E8%A1%8C%E6%A6%B4%E5%BC%B9%E7%82%AE

就是一款針對比較輕裝的步兵旅設計的自走砲
火炮口徑比較小, 西方國家是105mm, 社會主義陣營用的是122mm口徑
射程不會太長, 通常在20km以下.
炮車有一定的裝甲保護, 火炮不只是用來間接射擊
往往必要時也會直接射擊支援步兵打擊工事, 但是不追求反戰車能力
火炮口徑較小的好處是炮車可以攜帶更多的彈藥.

目前在西方陣營似乎沒有這一類的新式裝甲自走砲.
韓國雖然有EVO-105, 但是那是缺乏裝甲保護的卡車自走砲
美國雖然有民間廠商做出Hawkeye鷹眼式105mm低後座力自走砲
但是還是類似的考量, 追求機動輕便 (我猜可能還有傘降以及直升機掛載的潛力)
https://www.youtube.com/watch?v=4SenQzgJxR4&t=129s

我的想法是, 未來的輕步兵旅
例如美國的步兵旅戰鬥隊(IBCT), 目前還是沿用M119 牽引式榴彈砲
有沒有需求採用一款類似中共PLZ07這種有裝甲保護的105mm自走砲?
這樣比牽引炮機動性更強
更能貼近敵人據點直接射擊
對炮組有更多的安全保護
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waffe
路人甲乙丙

3131 Posts

Posted - 05/31/2017 :  12:49:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那種車型設計偏向間接射擊車體與砲塔比較高大(不然砲管舉不高),拿來打直射正面被彈面積大以外後座力的影響也很大,而且車體高大一旦掛上裝甲肯定累死個屁。戰鬥用突擊砲還是必須捨棄高射角能力去換取需要凸出的選項。
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 05/31/2017 :  15:53:29  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
輕裝甲車輛的裝甲保護大多都以防破片為主
一方面本來就有兩棲的要求
二方面海運能量有限的時候,這種取巧用的多用途車輛,就可以暫時的取代正規用途的戰車來掃蕩據點.

從這個角度來說,西方世界包括台灣
陸上的戰鬥用車輛確實是想要多一點用途
但是卻各種的原因讓她們沒有辦法裝備更多車輛
於是大多數都讓戰車來代替某些職務,或是由悍馬車這種多用途車輛來勉強為之.

我們真的要考慮這種車輛的話
其實或許應該要考慮像日本那樣使用輕裝甲四輪機動車輛來做為基礎
就機動力跟越野能力,以及一定程度的防禦力,而且不是做為第一線的遠距離直射武器強攻,而是做為單純輔助步兵的武器.
其實不見得要用履帶車輛,也不見得需要這麼昂貴的砲塔進彈.

四輪裝甲車使用大口徑的無後座力火砲
小的覺得CP值就相當高了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8097 Posts

Posted - 06/01/2017 :  09:17:49  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我自己的看法拉,大家笑笑就好

我覺得未來有一款105mm輕型自走輪式裝甲榴彈砲的需求
使用六輪或是八輪甲的底盤
原因是因為這可以作為一種輕型高機動火炮使用
給予空降單位或是兩棲突擊單位使用

我覺得105mm炮和120mm迫榴砲相比還是有幾個好處
一個是使用傳統彈藥的條件下射程還是比較長
二來式雖然砲彈裝藥量比120mm炮少
但是迫擊砲彈殼薄 所以破片的殺傷力應該比105mm炮小一些
然後因為105mm榴彈砲的後座力比戰車砲小的多(連M998悍馬車都裝得上去)
所以這種自走砲可以做得很輕巧, 甚至可以設計成空降炮車/重型直升機吊掛使用
並且又不像悍馬車載台的低後座力炮那樣缺乏裝甲 使得炮組在沒有裝甲保護下裝填

大口徑無後座力炮的時代我覺得已經結束了
因為關鍵還是無後座力炮太重以及無法當作曲射武器, 只能直射
但是做為一種直射武器, 射程不如反戰車飛彈, 威力其實也不如
唯一的好處是廉價, 雖然這個好處其實頗誘人的.
另外兩個缺點 一個是筒後噴火太明顯
另一個是因為有筒後噴火 所以難以把整門炮收入砲塔內
所以變成再填裝時一定要讓砲手在無裝甲的保護下再填裝
這也就是為何M50 自走無後炮雖然在戰場上表現不差 但是還是退役的原因之一
不過現在既然有低後座力的105mm榴彈砲 可以曲射又可以直射 射程又長 砲彈又便宜
一樣都是車裝武器, 我看不出來自走106mm無後有什麼優點
除了便宜 並且可以裝在更輕便的吉普車上




Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/01/2017 10:01:22
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5959 Posts

Posted - 06/01/2017 :  11:40:57  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
火砲要能直射+曲射這點,一直是高機動火砲這種需求的硬傷
有穩固的底座,以及穩定射擊的重量,這都會讓載具輕不下去
如果還要加上速射跟射控,會讓輕載具的高價變得容易受人批評

而且低後座力的榴炮,曲射的用途不高.
這種萬能需求的火砲,在二戰中是在適當時機拿來做全軍砲擊用.
時至今日俄國恐怕自己也沒再多考慮這點.
在基層部隊中是不是真有這種需求,也很有疑問.

而這種車輛需要直射的場合,巷戰才有用的全周的裝甲也太過多餘.
防破片用的裝甲用在大車上又嫌太過寒酸.
有總比沒有好的墊檔武器,碰上正職的落伍主力戰車,也非常危險.

我們的對手就是這種第一波上岸的輕裝甲履帶車
而且還會嘗試用這種輕裝甲車來建構橋頭堡
判斷他們會在何處建立橋頭堡會是個很趕時間的決策
何時這個橋頭堡會擁有較為完整的建制
或是在這個建制完成前先用反應速度較快的部隊加以對抗
四輪輕裝甲輪車應該就是最好的對策

這種輕裝甲輪車只需要在車頭加掛外掛裝甲
就能抵抗空降跟兩棲部隊手上有限的反戰車武器

不需要全周裝甲,也不需要衝近火網中
只要有人力砲塔的輕裝甲車,帶有20mm機砲
就能夠將這些輕裝部隊壓縮在有限的橋頭堡內
使其無法完成完整的建制跟火力基地
 
僅有正面砲盾,帶有無後座力砲的車輛
則可以在掩護之下快速粉碎這些輕步兵依託的掩體。
 
在壓縮橋頭堡的前提下,可以等待主力戰車,或其他正規反戰車單位的抵達。
輕裝甲履帶車要想強行突破輕裝甲輪車已經預備好的火力陣地
僅用無後座力砲就可以飽以老拳。
 
對我們來說,集結有限的反戰車單位,
針對不知道最終會在何處集結的橋頭堡,會是最初的考驗。
要大量部屬快速的反應單位,小的相信四輪輕裝甲車跟無後座力砲會是比較好的選擇。
 
美軍不需要車載無後座力砲是可以理解的
因為他們的對手不是在平原上要賭裝甲軍跟大規模火砲的碾壓
就是需要一定時間內趕到數十公里外的城鎮中與步兵巷戰
若有少量需要,各種反戰車飛彈可以直接伺候。
畢竟對手不太可能有大量的輕裝甲車
反而自殺炸彈會是最大的威脅。
 
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4492 Posts

Posted - 06/01/2017 :  11:49:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
說到車載無後座力炮,有個實戰的問題想請教一下。查的到的資料106無後座力砲的高低射角是-17度至65度。

我想問的是+65度是否在現代戰場足夠? 現代城鎮戰場上如何壓制佔據高樓的敵軍是一個蠻重要的能力。65度角在稍微視野好一點的地方,遠一點的地方開火應該是可以的,但是在樓房密度比較高的地方,說不定找不到Line of Sight來攻擊高樓的目標。

比如說敘利亞戰場上,裝在卡車上的S-60 57mm牽引高射炮,是在城鎮戰的超強力武器。在RPG氾濫的戰場上,實戰似乎顯示拆屋不能只靠RPG。

個人是覺得車載無後做力砲與反戰車飛彈應該是互補,畢竟現實面來說,基層不可能部屬多到用不完的反戰車飛彈,來對付掩體與軟目標。看看現在我們基層有多少拖式反戰車飛彈就可以知道。(拖式飛彈的射角也是一個問題,我不確定可以仰射到多高)

更何況戰時指揮官很可能會希望保留自己手上的反戰車飛彈,預防突然出現的戰車,沒有無後座力砲直射壓制對方,很可能戰術上會缺乏積極性。



Edited by - BlueWhaleMoon on 06/01/2017 12:02:48
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5959 Posts

Posted - 06/01/2017 :  16:59:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
一般攻頂很少是垂直
斜上方是比較常見的
換句話說通常是對方打得到,我們也能
但是密集住宅會比較難確定目標何在

之前看過敘利亞的影片,似乎是有辦法在車上仰視.就能夠看到埋伏的拍攝者(後來跑了)
雖然也有可能是紅外線攝影機,不過小的不確定
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