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 幻想武器
 授權生產的 LAHAT擴大運用計畫
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 04/14/2017 :  00:05:14  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
LAHAT是以色列 IAI的產品,是一種雷射導引飛彈,口徑105mm,重量12公斤,配合專用的彈筒後可以從各式105mm/120mm戰車砲發射(由飛彈內建的火箭推動)。若不使用砲管,也能直接從發射架發射。IAI有推出一種四聯裝發射架,發射架連四發飛彈全重不過70公斤,很適合各種直升機或UAV使用。也有推出車載型發射架,像悍馬車就能裝個八發飛彈。
從陸地發射射程大於六公里,從空中發射可到達10~13公里。
最重要的是雷射導引模式可以打擊固定目標或移動目標,本身發射時有兩種模式可選,對戰車模式或對直升機模式。使用雷射導引時號稱CEP為0.7公尺,可以從高角度攻擊戰車目標,號稱對抗有爆炸式反應裝甲時還有800mm RHA的穿甲能力。
基本介紹完畢,就來談談小毛針對此型武器的擴大運用計畫。

假設科科院花了一筆錢和以色列談授權生產,使得台灣可以大量的生產此型飛彈,甚至以此飛彈為基礎發展類似的新飛彈。
基本使用方式:
1.UH-1H搭載:當陸軍老舊的UH-1H被大量的黑鷹取代時,可以挑狀況好些的UH-1H來擔任反甲輔助直升機。由於超輕量的四聯裝發射架連四發飛彈不過重70公斤,UH-1H可能可以一次掛16枚飛彈出擊,空中發射時射程超過10公里。但是雷射標定會是個問題。我建議由科科院研改一種多軸穩定之光電偵蒐標定頭,裝在UH-1H的兩側各一個,然後提供給機內兩名使用專用射控筆電的武器操作士官,由士官控制光電偵蒐標定頭來尋找辨識與標定目標打擊目標戰車或直升機。

2.輕型戰術輪車或悍馬車搭載:視車子負重能力,搭載四發或八發發射架。車上配賦一套具穩定裝置的固定式雷觀機兼標定器,人員可再攜行一台較輕便的可攜式雷觀機兼標定器。如此即可由車輛直接標定目標發射飛彈攻擊,也可以讓車輛躲在隱蔽處發射飛彈,由人員躲在安全的地方標定目標,減少被敵人反制的機會。

3.105/120mm戰車砲發射方案,需將戰車的雷射測距裝置升級為可測距可標定的雷射裝置,以便整合於射控內。由裝甲車輛的105/120mm戰車砲發射飛彈。

4.UAV攜帶與發射:由於每發飛彈只有12公斤,我想很多UAV都有機會能裝。

5.遙控防衛武器站;可用於據點固守或灘岸反登陸作戰,武器站可由卡車拖曵,本身有發電機或可外接電源線,甚至可搭配電池組以降低發電機的噪音。武器站本身可以搭配一套具穩定裝置的遙控光電偵蒐標定頭,於武器站外可再另外配賦小型遙控雷觀機藏於隱蔽處。

若授權生產技術已經吃透,我會再建議開發較大口徑版本LAHAT,像是140mm或150mm版本,讓穿甲能力提高到超過1000mm RHA。

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/15/2017 :  01:53:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得可以開發105mm/155mm榴彈砲使用的版本
這樣使得傳統火炮也有精準非直線性打擊能力

我覺得未來隨著這一類的武器發展
傳統的平射炮/戰車砲/戰防砲和曲射炮/榴彈砲/迫擊砲的分野會越來越模糊
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/17/2017 :  14:54:41  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
直升機已經買大量地獄火飛彈. 陸軍應該不會想要再引進另一種不相容的.
中科院研發的空軍UAV想掛的也是更強更遠的地獄火,因為台灣有很多.
花錢授權生產LAHAT最大問題就是沒啥內銷客戶.
陸軍寧可買更多TOW與地獄火,穿甲1000mm等級起跳,甚至頂攻.

Edited by - kumachan on 04/17/2017 15:03:54
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 04/18/2017 :  10:18:14  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

直升機已經買大量地獄火飛彈. 陸軍應該不會想要再引進另一種不相容的.
中科院研發的空軍UAV想掛的也是更強更遠的地獄火,因為台灣有很多.
花錢授權生產LAHAT最大問題就是沒啥內銷客戶.
陸軍寧可買更多TOW與地獄火,穿甲1000mm等級起跳,甚至頂攻.




我覺得如果是直升機掛飛彈
LAHAT很難跟美國正在推的聯合空對地飛彈競爭
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Air-to-Ground_Missile

駱馬官方廣告
https://www.youtube.com/watch?v=XgO2olz18xM

畢竟JAGM同時使用雷達和紅外線尋標器
可以射後不理又可以多目標接戰
比要全程照明的LAHAT強多了

我覺得LAHAT最大的賣點還是很容易整合上戰車火炮/車裝無後座力炮
讓老狗也能玩新把戲, 而不是去跟JAGM搶食直升機市場
不然就是把看能不能把價格壓低到可以當作廉價的連級反戰車飛彈用
(畢竟標槍飛彈太貴了)
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  10:32:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我查到的資料顯示一發LAHAT大概三到四萬美金....


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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  11:02:05  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
APFSDS初速遠遠大於炮射飛彈,射程達2000-2500米。
西方戰車不流行實戰配備炮射導彈原因(除非M551那種低壓砲無法打動能彈)
炮射飛彈的射程更遠沒錯,但是光學與熱成像的辨識距離只有1.5-3KM.
一般戰車裝了通常受限觀測辨識能力,要看到還能辨識敵我測距.
在傳統戰車戰鬥不會打得比較遠(除非面對特殊平坦環境)

若是不在意射程,意圖彌補反甲威力.
其實105mm太小了,雖然LAHAT號稱穿甲800mm,但在ATGM領域也只是普普.
而且用這麼小口徑拼最大穿甲值的代價,是穿甲後效應該很差.因為噴流太細小了.
主流噴流反甲彈都上看148-178mm粗...不是技術差,而是追求打穿還能殺傷.
HEAT噴流的穿甲威力與後效是跟口徑正相關.挖東補西注重這犧牲那.
想要兩全其美就是增粗加大.


如果要反登陸打海上正要靠岸兩棲舟艇編波,其實連更粗的彈都怕不夠力.
因為目標都是幾百噸起跳.還是現貨148-178mm粗長的彈比較實際.

Edited by - kumachan on 04/18/2017 11:12:39
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  11:20:49  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
會覺得LAHAT可以擴大使用的原因也是因為地獄火太貴太重。LAHAT一發12公斤多,四發連發射器也不過70公斤。對於一般車輛或是UCAV來說並不重。加上雷射導引的特性是可以射後不理(指發射單位可以不理)或射後鎖定(由其他人標定照明目標),在得到目標資訊以後甚至可以盲射靠友軍去照明目標。我才會認為可以用來給阿帕契和眼鏡蛇以外的單位拿來打擊普通目標。像是我用要汰換的UH-1H當載具也有機會能夠裝到16發,可以輔助目前的A/O機攻擊次要目標。然後普通車輛也可以裝的動,可以提高面對裝甲目標的打擊能力。

並不是說有了LAHAT就不要地獄火也不要拖式了,畢竟昂貴的重型反坦克飛彈不需要浪費在輕甲車輛上,你有一款便宜貨來打,射程一樣可以超過6~8公里,可以讓指揮官做決策時有多點彈性。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  11:32:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
忘了補充一點,LAHAT還有打直升機模式,你只要雷射標定可以一直鎖定直升機,就有機會用LAHAT擊落直升機....


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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  12:18:53  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
嚴格說起來地獄火與拖式不是很貴.
1992-2014台灣已經採購超過2200枚AGM114地獄火
1997至今台灣採購各型拖式飛彈超過3000多枚
LAHAT因為觀測與雷射導引要夠強夠遠,似乎不適合發展步兵可攜帶版本.要載具.
也就是它適合裝的載具早就已帶穿甲更強的地獄火或拖式了.

所謂飛彈不該浪費在輕甲車輛,依目前看來也非趨勢.
拖式是發展來取代106無後座砲的,在戰爭中是瞄啥打啥沒在管浪費與否.
連打步兵群打機槍巢都很常見.
隨便一台輕武裝4輪甲車都遠超過10枚飛彈的價值.
真的要引進產線,還不如做拖式RF....
台灣工廠生產成本可以壓到比美國更低,甚至到LAHAT等級.
台版與原版後勤還互通延用.

Edited by - kumachan on 04/18/2017 12:29:23
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/18/2017 :  12:26:42  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我說的是昂貴的重型飛彈不要浪費在輕甲目標上,請不要任意引申為所有的飛彈都這樣....


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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 04/19/2017 :  03:49:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我之前的幻想武器區有設想過一款跟你概念很類似的105mm通用飛彈
當初的概念其實不是為了地獄火拖飛
而是為了普及化昂貴的標槍飛彈
讓每個步兵排/連都有一款基本的輕型反戰車飛彈用
而105mm飛彈口徑小也比較便宜並且通用於戰車和無後座力炮
基本上可以當作是一款雷射導引頂攻版本的RPG-29/32

這恐怕沒法取代拖飛或是地獄火
因為我一開始的想法就只是"雷射導引版本的RPG"
我構想中是比LAHAT還要低檔
射程也不用太長 因為我覺得LAHAT 的8km也太高檔了
這直接跟地獄火搶生意阿
更不要提未來地獄火肯定要被JAGM取代
那被取代的老地獄火肯定會被拿來裝在車上當步兵武器
台版LAHAT怎麼跟老地獄火搶生意?

所以我覺得兩個版本: 2km輕量版給步兵, 4km增程版給戰車/106炮
這樣還可以降低成本 可能可以比LAHAT還便宜
但是後來我覺得不妥之處還是口徑
因為步兵沒必要限制在105mm口徑

我後來覺得對輕步兵最好用的可能是雷射導引版的MILAN
口徑比105大但也沒有太重(比標槍略輕)
對步兵來說射程2KM也足夠了
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/19/2017 :  11:32:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這邊可以查到部分的武器價格,不過準不準可能還要大家觀察一下:
http://nation-creation.wikia.com/wiki/Modern_Day_Military_Pricing_List

AGM-114L: $425,000
AGM-114M: $125,000
AGM-114K: $100,000
APKWS II Guided 70mm Rocket: $30-40,000
FGM-148 Javelin: ~$100-120,000 per missile, $400,000 per CLU
TOW-2B: ~$55,000 basic, ~$60,000 RF, $80,000 to upgrade older launcher, $200,000 launcher –
TOW-2A: $50,000 basic, $55,000 RF, $80,000 to upgrade older launcher, $200,000 launcher
Avenger PMSS: $9.5 million for 1 launcher & 10 missiles
M777 155mm TH: $4.5 million
M121 120mm Mortar: $150,000
M252A1 81mm Mortar: ~$75,000
Bell 412EP: $13 million
UH-1N: ~$10 million
AGM-65H Maverick: $375,000
AGM-65G2 Maverick: $350,000
AGM-65D Maverick: $300,000
AGM-65H Maverick: ~$325,000
AGM-65E Maverick: ~$200,000
JAGM ATGM: $250-300,000
GBU-53 SDB II: $200,000
CAESAR 155mm SPH: ~$5.5 million
EC 145 (UH-72A): $7.5-8.5 million
EC 135: $6 million
Milan ADT/ER: $800,000 for 1 launcher upgrade and 10 missiles
Milan 2T ATGM: $30,000
PzH 2000 155mm SPH: $8 million
AGM 155mm Turret: ~$3.5-4.5 million
Brimstone DM ATGM: ~$550-600,000
Brimstone ATGM: ~$500,000
Atmos 2000 155mm SPH: $4.5-5 million
Atmos 155mm/39 SPH: $4-4.5 million
Nimrod ATGM: ~$150-200,000
Spike NLOS ATGM: ~$300-400,000 - Spike-ER ATGM: $1.45 million for 1 launcher & 5 missiles
Spike-LR ATGM: $1.65 million for 1 launcher & 10 missiles
Spike-MR ATGM: $600,000 for 1 launcher & 8 missiles
LAHAT ATGM: ~$50-60,000
Sabra Mk.III MBT (M60A1/A3): $4.5 million
T-155 Firtina 155mm SPH: - $5.75 million
T-155 Pantir 155mm TH: $2.6 million)
Altay MBT: ~$15 million
K9 155mm SPH: $10 million for 1 gun & 1 RSV
-$6 million for gun only
G6-52ER 155mm SPH: $6-7 million
T6-52 155mm Turret: $3.5+ million, excluding chassis
T5-2000 155mm SPH: $4.5-5.5 million
T5 155mm SPH: $4-4.5 million
G5-2000 155mm: $3.5-4 million
G5 Mk.III 155mm: ~$3 million
T7 105mm Turret: ~$2.5-3 million, excluding chassis
G7 Efec 105mm SPH: ~$4.5-5 million
G7 LEO 105mm: ~$2-2.5 million
G7 AMLAGC 105mm: ~$2.5-3.5 million. An improved G7 with its own version of the V-LAP ammunition and a weight reduction to allow easier transport via helicopter.
Archer 155mm SPH: $6+ million
-AMV-AMOS 120mm SPM: ~$5 million
PT-91M: $8 million
Nora B-52: $2 million
155mm SpGH ZUZANA SPH: $2.5 million


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/19/2017 :  12:15:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
從價目表看來標槍和地獄火至少是兩倍的拖式飛彈價格。LAHAT看來可能略便宜於拖式飛彈。不過重量差異還是差很大。


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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 04/20/2017 :  12:26:28  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
但車載其實不太care差那幾公斤.威力後效卻差很多.
所以沒人想搞省錢版小口徑的輕量化TOW....
(40年前最早的TOW1只有127mm,用現在科技來做會更便宜.)
定位太尷尬了.
即使步兵人力攜帶用也不是很滿意105mm的威力.

Edited by - kumachan on 04/20/2017 12:35:55
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/24/2017 :  08:54:54  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我之前開過一個討論串討論開發一款低檔的105mm反戰車飛彈家族
最後我覺得我學到的教訓是這樣

105mm這種受限於火炮口徑的小口徑飛彈還是當作一種"精準砲彈"就好
優點是給予戰車砲超過2km的打擊能力
這種打擊威力不一定是反戰車, 也可以是反直升機或是反制遠距離的各種敵人目標
但是缺點也很明顯 就是難以對當代主力戰車造成足夠殺傷

所以如果要開發給步兵攜帶或是車裝的飛彈
最好的的作法還是放大口徑
而我個人最喜歡的還是法國的米蘭飛彈 (115mm)
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B1%B3%E8%98%AD%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E9%A3%9B%E5%BD%88
我個人是比較喜歡放大米蘭的口徑(超過120mm)後, 改成雷射導引飛彈

或是俄國的Kornet (152mm)
https://zh.wikipedia.org/wiki/9M133%E7%9F%AD%E8%99%9F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E5%AF%BC%E5%BC%B9

說到米蘭
未來法國要用這一款新飛彈取代米蘭飛彈
https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_Moyenne_Port%C3%A9e
重量壓在26公斤(含腳架)
口徑放大到140mm; 改成可以射後不理飛彈或是射後人力再修正目標資訊

有效射程延長到4km
從傳統的線導改成紅外線尋標頭加上電視導引
https://www.youtube.com/watch?v=wSghRer5jWY
其中一個最大的優點是可以間接射擊 由前觀人員提供目標資訊後
飛彈發射 飛行終端再由射手最終打擊目標 變成有點像迫擊砲使用

我個人是覺得這種飛彈會是未來取代拖飛這種連營級飛彈的典範
畢竟可以間接射擊這讓戰車很難應付飛彈獵殺小組
因為傳統上反戰車飛彈必須直接瞄準加上發射時桶後噴火
導致常常戰車也會在飛彈發射後得知飛彈小組的位置然後開火還擊
所以一旦可以間接射擊, 那飛彈小組可以躲在反斜面後方發射飛彈
敵人連飛彈從哪裡來都不知道
但是如果要做為一種連以下的反戰車飛彈又太過高檔
連以下只要2km有效射程 直接射擊就好
重點是便宜, 要便宜到真的能普及化

所以我個人的想法是, 未來如果國軍想要開發排級或是連級的輕型反戰車飛彈
最適合還是開發一款重量在15~20kg以下, 口徑115mm以上, 雷射導引
射程在2公里以內的單兵肩射反戰車飛彈
其實可以想像成一款雷射導引型的放大版APILAS
然後再開發一款中型, 可以當作NLOS的反戰車飛彈給連營級單位使用
就可以模仿法國的MMP飛彈
然後再有一款重型, 等於是射程加長型MMP, 給旅級以上的單位使用當反舟艇飛彈
這種NLOS的大口徑反戰車/小艇飛彈會是登陸軍的噩夢

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/24/2017 09:42:49
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 07/15/2019 :  15:19:58  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近想到同樣是120mm滑膛設計的戰車砲與迫砲,那是不是120mm迫砲也能用來發射LAHAT for 120mm?如果可以的話,那表示步兵營的120mm迫砲都可以立即升級成雷射導引反坦克飛彈發射器....還是射後不理模式....


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oneeast00
我是菜鳥

319 Posts

Posted - 07/17/2019 :  11:50:50  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
LAHAT 畢竟是以色列產品
現在更不是 六日/雄一時期,
不必幻想猶太會為區區訂單得罪中共

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

另一個有趣的問題:
其實臺灣要抄/造反戰車飛彈,
有一堆教材:過期TOW/Hellfire, 還有走私的AT3....

剩下的有趣問題是
過去30-40年為什麼臺灣都不打算批量生產反戰車飛彈?

如果臺灣連應用更廣的TOW類(步兵/車載/機載)反戰車飛彈都沒有爭取生產

--------

憑甚麼認為國軍會有生產 載台/產量 更加稀少的砲射飛彈的興趣???

臺灣自己造的LAHAT就會比TOW便宜??
如果要造,也應該是 爭取生產TOW (現有發射單位夠多)更該優先吧?

Edited by - oneeast00 on 07/17/2019 12:04:13
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toga
版主

Tajikistan
10885 Posts

Posted - 07/17/2019 :  12:13:50  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
能夠直接買到舶來現貨,自製品無論性能還是成本和能買到的舶來品相較又看不出有何優勢可言,自然就意興闌珊。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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