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 從WindowsXP到F-35的問題
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/21/2017 :  13:29:04  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
這個問題有些奇怪,因為我不知道怎麼問才好。

重溫一下歷史,回到2001年。
這一年,在不同的行業,發生了2件大事。
微軟發佈了WindowsXP作業系統。
LM贏得了JSF的合同,正式開始了F-35戰鬥機的研發工作。

如今,10多年過去了。
可以看到,WindowsXP是一個很成功,生命力很長的作業系統。
在電腦技術飛速發展的年代,顯得不可思議。

在此期間,F-35的研發工作卻很不順利。
其軟體系統,更是嚴重拖延......不過在今年或者明年,也就是2017年或者2018年,也會完成研發了。

那麼,將來,
F-35的軟體系統,會像WindowsXP系統一樣,那麼成功和長壽嗎?

或者說,
WindowsXP的成功和長壽,是不是因為,有更深層次的技術背景。
而這個技術背景,會如何影響到同一時期研發的F-35。

關於這個問題,先說一下個人的觀點。
F-35會像WindowsXP一樣成功和長壽。
而F-22,就類似於Windows95,很成功,進步很大,但是迅速過時了。

這只是個人的感覺而已,沒有任何證據。
所以,我很希望大家就這個問題,能夠提供專業的分析和觀點。

APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/21/2017 :  13:37:07  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
一個簡單的事實是。
在WindowsXP之前的作業系統,是不能這麼長壽的。
比如同樣很成功的Windows95。

在2011年,WindowsXP問世10年後,該系統依然很普及。
實際上,它如此成功,對Vista的失敗有重要影響。
就連很成功的Windows7,取代它的速度也不能很快。

而在2005年,Windows95問世10年後,該系統就消亡了。
實際上,幾年後問世的Windows98,取代Windows95的速度就很快。
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/21/2017 :  13:42:25  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
為什麼WindowsXP如此成功,如此有生命力。
這個問題,網路上資料很多。
從內核技術,互聯網發展,行銷策略,前後版本,硬體性能,用戶體驗......甚至盜版等方面,都有很多分析。
我也沒有能力,具體分析這些問題。

不懂技術,以下就從用戶的角度,發表一下看法。
即WindowsXP的能力,剛好達到了個人電腦性能“夠用”的拐點。
WindowsXP之前的系統,其能力不夠用,導致其壽命不夠長。
而之後的系統,能力又過剩了,導致換代需求不夠強。

在個人電腦領域,有一種說法,認為個人電腦性能過剩。
這就導致了用戶升級換代的需求放緩了。

對於這一點,個人很贊同。
10年前,也就是2007年的電腦,配上WindowsXP系統。
直到今天,依然可以滿足絕大多數的日常需求,頂多只要升級一下記憶體。
上網,看高清,日常辦公文檔工作......

一個作業系統,其架構,能夠支持和利用的軟硬體技術,都有一個範圍。
以硬體為例,2001年WindowsXP發佈的時候,硬體還很落後。
主流還是奔騰3的CPU,256MB的記憶體,AGP的顯卡,有線的網路........這些,Windows98也能很好支持。
幾年後的64位多核CPU,2GB的記憶體,PCI-E的顯卡,wifi......它只要稍加升級,依然能夠很好支持,Windows98就完全落伍了。
而這個硬體配置,已經足夠普通用戶的日常使用了。

雖然現在最新的硬體,WindowsXP並不能很好支持利用。
但是,個人電腦性能已經過剩了,這並不是大問題了。

微軟反復提到,WindowsXP不能有效利用最新的軟體/硬體技術,是一個事實。
但是從普通用戶的角度看,並不太需要這些技術。
也就是,WindowsXP所能利用的軟體/硬體性能,已經足夠了。
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/21/2017 :  13:50:48  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
10年前的個人電腦,WindowsXP和2007年的硬體,今天還能用。

而在智慧手機領域,就完全不一樣了。
10年前的iphone,已經完全被淘汰了。
5年前的Android系統,也是完全被淘汰了。

F-35的研發開始時間,就已經是2001年。
它的系統,有多大的潛力,來利用將來的軟硬體技術。
如果F-35的系統,能夠有效處理將來的資訊,就不會馬上過時了。

它的位置,是否達到了“夠用”的門檻?
是接近於個人電腦領域,還是接近于智慧手機領域?
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/21/2017 :  13:58:39  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
還有一個問題,就是硬體性能的提升潛力。

有一種說法,就是摩爾定律即將終結。
這將給硬體性能的提升,帶來巨大影響。

摩爾定律似乎可以看到極限了,進步越來越困難。

以CPU為例。
從頻率的角度看,瓶頸早已到來,
1990年的486只有幾十M Hz,
2000年的奔騰3,已經到了G Hz了。
但是到了目前,也就是2017年,在3G Hz左右停留了很久,進展緩慢。

從工藝線寬的角度看。
有說法5nm就是極限了。
也有人樂觀認為,1nm都是可能的。
但是越往下,越困難。
intel從0.18um到22nm都沒有什麼延誤,每2年進步一代工藝。
但在14nm/10nm工藝,就已經開始出現巨大延誤了。

從成本的角度看。
就算5nm能夠量產,有多少產品能夠跟進到這個技術。

如果能夠測試單核心CPU性能的話。
1990年和2000年的差距,很大。
2000年和2010年的差距,就變小了。
2010年和2020年的差距,就更小了。

雖然more than Moore的觀點也有,這堣ㄟQ論。
個人覺得,它更像是學術界的研究,而不是工業上實際進行的計畫。
自從2000年後,類似的宣傳和成就很多,但都沒有下文。
比如石墨烯替代矽,上千倍提高計算能力......
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MACOS8
路人甲乙丙

3209 Posts

Posted - 04/21/2017 :  20:30:05  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by APG77

一個簡單的事實是。
在WindowsXP之前的作業系統,是不能這麼長壽的。
比如同樣很成功的Windows95。

在2011年,WindowsXP問世10年後,該系統依然很普及。
實際上,它如此成功,對Vista的失敗有重要影響。
就連很成功的Windows7,取代它的速度也不能很快。

而在2005年,Windows95問世10年後,該系統就消亡了。
實際上,幾年後問世的Windows98,取代Windows95的速度就很快。


最長壽的其實是DOS.
你所說的Windows 95, 98底層都還是DOS.
Windows 2000, XP, vista, 7, 8基本上也是同樣一套脈絡。

另外OS/2在你看不到的地方也撐到最近幾年才被淘汰。
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tomcate
新手上路

208 Posts

Posted - 04/21/2017 :  21:06:41  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
怎麼忘了微軟最強的作業系統之一 WIN NT。(咳,嚴格講NT不是微軟開發的,是買下來的)
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 04/23/2017 :  07:19:39  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
老實說看不太懂問題......
武器系統與作業系統的壽命,一部分要看原始系統架構的彈性夠不夠大,另一部分則是研發使用單位的定義,比方Windows XP SP2,本來是Longhorn架構想做的新版Windows,但後來覺得新的OS需要更多改進,所以把這個版本又劃入XP範疇;而在Windows內,95/98/Me之間的差別,其實也差不多就是XP系統內各個SP的水準而已,可是當時微軟就把這些系統分成不同作業系統,而不是Windows 95 SE2/3/4之類.同樣的,Winodws Vista到10分成好幾個版本,實際上如果不是Vista臭了,Windows 10可能叫做Vista SP3之類.
類似的情況,M-26~60戰車都是巴頓車系,M-1從最早的版本到現在的差異,並不見得就小於巴頓車系,但美國沒有打算改編號;F-5A/5E/20與F/A-18A/C/E也可以這樣比擬.

基本上,1980年代開始的戰鬥機研發案,多數都已經平台化,事先設計時就有預留的升級規劃,接下來看的是有沒有資源去活用這些規劃,F-22/EF2000/Rafale這些冷戰設計的悲劇,就是規劃都沒有資源去活用,F-22尤其慘,因為後面有F-35吃掉資源......這種情況比較像Windows Me,要發展還是可以,但是大家都不想再花錢了.
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 04/24/2017 :  10:24:21  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
關於DOS系統長壽的問題,是否可認為,它有很多個版本。
DOS對應的是Windows系統,而不是WindowsXP這一個系統。

當然,我並不瞭解DOS各個版本之間的差異有多大。
不過對於Windows系統,確實有人把Windows95/98算同1代,Windows2000/XP算1代,Vista/Win7又算1代。
那麼我依然覺得,WindowsXP這一代的,壽命長於Windows95/98......這一代。
而且Vista/Win7取代WindowsXP這一代,動力不足。

作業系統都有其局限性。
比如WindowsXP,記憶體超過4個G後,就難以有效利用。
Vista剛出來,就有人在同樣高配置的電腦上做試驗,很多吃資源的應用,WindowsXP明顯不如Vista。

所以我覺得F-22的問題,不是升級。
而是整個系統太老舊了,需要推翻重來,如果有錢的話。
比如F-35的運算速度,據說是F-22的上百倍??
可能F-22的架構,不能有效利用如此強大的資源。

未來運算速度在F-35的基礎上再提高很多,也許F-35的軟體也不能有效利用。
但問題是,這麼高的運算速度是否有價值?
如同視頻解碼,HDTV之後,已經接近人的體驗極限。再提高幾倍,需求並不大。
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MACOS8
路人甲乙丙

3209 Posts

Posted - 04/24/2017 :  18:00:22  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
你把底層跟表層混在一起了,Windows 95, 98, Me的底層都還是DOS, Windows 2000, XP以後的底層都是從NT發展而來的。
DOS, Windows這些作業系統固然都有很多版核心版本,但脈絡還在那邊,軟體的邏輯也在那邊。
這就像F-35的軟體發展一樣,每一個Block都是改進,新的功能也不能在舊的版本上使用。

F-22跟F-35的問題不僅僅是在硬體運算速度的問題,在軟體架構上也不一樣。
一個是開放性的架構(F-35),另一個是上一代的封閉性架構(F-22),兩者的擴充能力不是同一個等級。
F-22接下來的更新也會走向開放系統架構,讓接下來的更新能夠容易一些


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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3806 Posts

Posted - 04/24/2017 :  19:13:16  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by APG77
還有一個問題,就是硬體性能的提升潛力。

有一種說法,就是摩爾定律即將終結。
這將給硬體性能的提升,帶來巨大影響



半導體雖然線寬微縮變慢.
但還有3D IC立體化與多晶片封裝化仍可持續增強.
只是都要燒錢.

硬體潛力還是很大,只是個人電腦運算量需求減緩
以前PC銷售高成長是年年增加,可以不斷增加技術投資費用去克服半導體門檻.
2008以後PC市場停滯,無法撐起新技術投資所需天價資金.
PC每年產品性能功能都大同小異.只靠5-10%優化,
需求小進步也小,更導致換機潮也消失了, 沒壞的話不換也沒差.
又更導致廠商不敢再亂砸錢加速技術進步,怕無法回收.
摩爾定律是結果論,而不是科學原因.

結果2008-2016反而是手持領域繼續高成長.晶片性能一直提升.
為什麼? 因為手持市場需求大且高成長,砸越多賺得回來.....

武器系統也是市場大小影響後續發展潛力.
F16產量4500架,扣除太老不升級的,也有上千架要延壽魔改.
所以死不了,市場先決!
F22有180幾架市場,不肯外銷而停產了不會再多.
F35有3000架市場,隨然現在只有200多架,但放眼未來10年毫無對手.
穩定往3000架以上衝刺是必然.
市場商機大,後續不斷魔改的資源當然優先砸
導致F35註定成為長壽平台.

Edited by - kumachan on 05/02/2017 12:47:30
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 04/28/2017 :  14:27:38  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by APG77

關於DOS系統長壽的問題,是否可認為,它有很多個版本。
DOS對應的是Windows系統,而不是WindowsXP這一個系統。



問題是,這個認知是不正確的。實際上Dos->Windows 3->Windows 95->Windows 98都是同一個系統。改最外面的介面而已。

Windows 3是在Dos開機後,另外執行的程式。提供圖形介面。
Windows 95/98只是把上面的步驟跳掉,一開機就直接進入Windows。事實上你中間可以打斷這個過程,直接進入Dos模式

Dos系統對應"所有"Windows系統是非常奇怪的事,因為Windows3/95/98本身就是Dos+圖形介面。

quote:

WindowsXP這一代的,壽命長於Windows95/98


你從這DOS開始算就不一樣了。

簡單的來說,每個架構到底能夠多長壽,如同其他先進所言,很多時候是看市場到底有多大,沒市場就死得很快,尤其是以戰鬥機來說。如果有市場,Mig21也可以魔改到21世紀啊,Mig21的擴充空間可是出了名的小。

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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 06/03/2017 :  13:39:37  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
2008以後PC市場停滯,無法撐起新技術投資所需天價資金.
PC每年產品性能功能都大同小異.只靠5-10%優化,
需求小進步也小,更導致換機潮也消失了, 沒壞的話不換也沒差.
又更導致廠商不敢再亂砸錢加速技術進步,怕無法回收.
摩爾定律是結果論,而不是科學原因.

結果2008-2016反而是手持領域繼續高成長.晶片性能一直提升.
為什麼? 因為手持市場需求大且高成長,砸越多賺得回來.....

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大家的觀點和你差不多,都是一種典型的市場決定論。
個人反對這種觀點。

我不懂技術。
但是有人說手機晶片的進步空間很大。
比如某些亂序預測,能力還不如2000年之前的PC CPU?類似的技術細節可能還有很多。
所以手機晶片發展快,技術方面的因素也是很大的。
也許再過幾年,手機晶片的性能,也會陷入擠牙膏的狀態。

雖然市場很重要,但是很多技術極限,並不是有需求,就可以克服的。
比如Nokia的手機作業系統,就是要被徹底淘汰,重新來的。一直相容,升級下去是不可能適應後續技術發展的。
MS的WP7,也是一出來就落伍,以至於連WP8都無法升級上去,因為沒有任何潛力了。
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 06/03/2017 :  19:44:04  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
消費性電子產品市場本來就是由市場決定技術,因為這種領域的玩意單價不能太高,少數晶片廠卻希望利潤能高,因此常見的狀況是廠商藏技術,故意鎖住某些機能,或者是把某些機能有瑕疵的晶片改個型號也拿出來賣,這種當然也不會有某些機能,只有要搶市場時,才會突然解放一切限制.
近幾年比較明顯的就是Intel的Atom系列,一旦決定要打入手機市場,突然機能就大幅提高,過去死也做不好的高解析度影像轉碼突然一點問題也沒有......

技術瓶頸是有,但對消費性電子產品來說,通常都還碰不到那個技術瓶頸,只要有市場就會有人把技術拿出來用,提升性能,沒市場就不會丟出來.
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APG77
我是菜鳥

504 Posts

Posted - 06/04/2017 :  12:08:30  會員資料 Send APG77 a Private Message  引言回覆
dasha一開始提到了,“老實說看不太懂問題......”。
我也覺得,大家似乎沒有完全理解我的意思,也許是我沒有說清楚。

以作業系統為例,從技術的層面看。
如果前後兩種作業系統,沒有什麼技術共同點,相容性什麼的。
那麼顯然,是不能夠被當作同一系統的。

不過即使維持相容性,windowsXP可以不斷升級,但是升級到一定程度,也可以認為,它是新的作業系統了。
不適合再劃分到WindowsXP這個系列堣F。

在技術上,任何一個作業系統,都是有它的潛力和局限的。
比如Nokia的系統,就不適合以後的技術需求,難以升級,迅速被ios等打敗。
這與市場無關,純粹是技術問題。
有錢有時間,也絕對不會升級塞班系統,去抗衡ios。

我看到說法。
F-22的系統軟體,其能力有限,也不夠開放。
並不適合做大規模的升級了。
類似于DOS,不適合在現代使用。

而大家所說的升級,很多時候是整體更換。
比如某些飛機的航電升級,把整個電腦系統都換了,從CPU到外設介面,從編程語言到驅動程式都換掉了。
類似於,一個手機升級,從功能機換成了apple。技術上,其實沒有任何聯繫了。
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 11/16/2017 :  10:36:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
最近在想F-16的設計問題,想說與這篇有點關係,所以在這裡提一下.
F-14/15/16/18這四種飛機中,F-16其實可以說是最像PC時代的戰鬥機,其意義有二:

1.現在很少人提到,其實1960年代末期有廠商提出空用雷達的通用架構概念,用來裝在外銷飛機或飛機升級上,F-16採用的架構,就是這個架構中最高階的一種,本來這個架構是小到可以裝直升機,大到可以裝轟炸機,還能平行移植到地面與水面艦的......由於現在提這個叫做WX還是甚的架構已經沒多少人知道,所以雜誌都是寫"B-1B的雷達源自APG-66""約克軍曹的雷達源自APG-66""XX雷達源自APG-68"之類,其實對某些人來說,這有點像講Atom CPU版本Windows Phone(Windows 10)源自IBM PC(MS DOS 1.0~Windows 10都有)一樣,不能說錯,但是有點荒謬吧......

2.因為銷路大用戶多,所以廠商就硬是會花錢替這傢伙做些遠超過原始架構的升級,比方空重已經從6.6噸增到9噸左右,起落架一開始能承受的也只是略大於15噸,現在都到23.5噸了,這裡面有些改裝拿最早期生產機甚至是已經只能整個拆掉,類似現在拿1980年的IBM PC來拼裝最新款桌上型PC,機殼都要動手腳挖洞敲掉,螢幕鍵盤根本整個換掉,主機板電源供應器之類當然也都不一樣......可是這個相容架構還是活著,稍晚一點的Apple III呢?

相較之下,F-14/15/18的升級,要說大的,F/A-18E/F這個只有三菱F-2可以比擬,其他不管是F-15E還是F-14D都要小於F-16,這有一部分是因為客戶需求,寧可選擇全新的F-22,但另一部分也是因為F-16至少雷達方面有考慮到後續的升級設計需求.
否則,要說原始設計哪個好,F-16的前機身其實很彆扭,為了把整個機身線條擠在引擎直徑內,下半的進氣道花很多工夫研究,上半的雷達是扁的,要花更多功夫去調一些參數減低電波扭曲,而且影響到偵測距離之類性能,駕駛必須被整個擠到機身外還讓座位後傾30度去塞,一般講是講很好聽,但實際上F-16前機身設計是典型的削足適履,削得比較漂亮而已,F-14/15就都不需要削.
就連後續的升級,F-16也是塞得很兇,新的光電夾艙只能塞進氣道旁,AIM-7一度裝上輪艙,CFT或電戰莢艙只有不好拆裝的機背去放......所以嫌航程短外掛能力不足的日本航空自衛隊,選擇的就是整個放大的F-2.
F-2這個架構確實比F-16有更多空間,但是擁有主導權的洛馬為何後來不賣這個構型?有合作出資的日本法律規定當然是個因素,但更重要的是,原始架構你不需要更換太多生產機具,而且比較容易回溯改裝舊機去賣更新包......這不是技術考量,而是商業考量.

F-22航電的原始架構,在1990年代算是開放度與性能都最優良的產品,可是F-22與F-35差了十年以上,假如只是F-15/16那樣差兩年,F-22/35就可能使用類似的架構,時間差太久,F-22的若干最先進技術,到F-35時代已經成為落後的消失商源,那我當然不可能去採用......
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