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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/08/2017 :  14:28:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
真搞不懂你們的想法,德國的MT883授權給GDLS在美國生產,這可不是沒人用的引擎,還是屬於MT883系列的啊。台灣大概有一千台的需求也不算小了。如果軍售管道順暢,這引擎的保修會是問題嗎?如果軍售管道不順暢,AGT1500就不會缺料嗎?我們又不是直接跟德國買會有禁運的問題.......

上面就說過了,柴油M1底盤還是GDLS的設計,配什麼變速箱會是問題嗎?不知道回那些有什麼意義?

戰甲車裝APU是一個趨勢,GDLS對M1車系改裝APU也改裝過很多次了,需求提出來自然會幫你設計到好。





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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/08/2017 :  14:29:14  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
M1很貴難道是底盤特別貴嗎?


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Edited by - 小毛 on 11/08/2017 14:29:36
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/08/2017 :  15:02:16  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

人力問題的題目其實很大....

一,我的本意就是以戰車質的提升,換取裝甲部隊減量,
估計M1 150輛配合M60A3改450輛,或是M1 270輛配合M60A3改350輛.
因此我的方案只需要現有2/3的人力.

二,整理國軍生涯架構放在其他欄,不多提,
整個軍官生涯停年會拉長,再說一次,小國募兵制肯定會出現軍人平均年齡老化的現象,
國軍絕不可能免除,目前國軍與政府都只是改半套,以後幾年肯定會繼續出問題.
(也就是說,目前這種頭疼醫頭,沒有前瞻性的作法,只是拉長改革陣痛期)

三,事實上整個國軍人力招募晉用架構也到了必須改變的時刻.
台灣現有的人力結構與二十年前不同,現在大專生以上佔整個役男47%,高中職佔48%,
而後者的數量,在20年中減少了55%.
也就是說,即便不考慮其他因素,軍校生也會自動砍半.

四,國軍需要做的有兩個,
一就是好好搞好士官制,至少讓它可以為軍官減壓.
一是在業務,管理與流程,設備,這部份能追得上北市公務單位就可以了.
(也就是說目前做法老化,而且沒效率)



M1自動裝彈機,現有就美捷特版本,已經弄好很久,只是美國陸軍沒買,
因此在M60A3改的時候,就建議直接與其合作,引入技術.
在預算允許下,M1可直用其120裝彈機,而M60A3用改套的105裝彈機.

戰車乘組員仍以四人為宜,即便使用自動裝彈機亦是,裝填手在電子化越來越高的戰車上,必須分攤戰車外的警戒任務.

美方檢整AGT1500時,發現有一定比例的引擎是因為誤操作而損壞,
因此整個裝甲駕訓等,應該重新規劃程式,募兵制下可以考慮大幅拉長整個訓期.
事實上只有一年役期真的時間不夠...


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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/08/2017 :  15:42:09  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

GDLS自己都不生產AGT1500,怎麼可能會為M1去搞什麼MT883授權生產版???

整件事只是為了坑美國納稅人而已,以色列的梅卡瓦MKIV就是用GD883,因為這樣以色列才能用美援輸出省錢,
因此MTU與GDLS合作,搞出GD883,在美生產(組裝),
後來...當然沒後來啦,這只是個過水,GDLS又沒GD883後續訂單,所以早就把產線賣給L3了.

非要柴油機不可,是有AVDS-1790 1500HP可選啦,那個廠就是為L3生產AVDS-1790.

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/08/2017 :  16:08:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
GD883好歹還有以色列用過,AVDS-1790 1500HP目前才是真的掛零的技術展示用......笑
AVDS 1500hp至少比GD883重個一千磅,體積大多少就不知了....




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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/08/2017 :  17:13:50  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
若美軍自己沒用, 美國廠商找不到訂單不玩了,後續就斷料.
因為它本來就沒打算永續經營. 只是讓以色列用美國的錢買美國生產的德系引擎.
之後賭一下能否推銷美軍而已....

德國也有原版,但不見得會賣你. 但德國肯定會賣以色列.....
台灣處境比以色列艱難多了....
台美軍售管道順暢時,也無法變出它們停產的東西.

要玩GD883也不是不行,但最好等美軍確定自己肯買來取代燃氣渦輪.
目前是廠商拼命要推,但美軍興趣不高....
廠商也差不多已死心了.
接下來大趨勢是改良燃氣渦輪添加APU,不換柴油機.

Edited by - kumachan on 11/08/2017 17:22:03
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 11/08/2017 :  17:52:33  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
目前美軍可能到2021 M1A3才會決定下一代引擎.

台灣雖然理論上有近千輛戰車需求,但也不會短期全部大量汰換.
最佳解應該是先買所有M1都共通的AGT1500燃氣渦輪版+APU.
反正陸軍沒錢~初期也買不多,先來北中南各一營當一線矛頭就好.
M60小改+換發動機,當二線戰車,再戰10年.

等202X美帝決定換甚麼發動機且服役後,
陸軍再跟進採購第2批甚至第3批M1.

Edited by - kumachan on 11/08/2017 17:56:32
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 11/08/2017 :  18:10:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我的想法是:
一千輛柴油M1底盤分十年生產完畢,這十年內裝上中科院的120mm M60砲塔,最好還裝上車長遙控武器站,上面有個30mm鍊砲,機槍和兩發拖式飛彈。
換下來的M60底盤,挑狀況好得出來,改成155mm/L52自走砲車,或是57mm防空炮車,多管火箭車,架橋車工兵車等等,配合BAE的70公里級155mm導引砲彈可以做跨區增援與反登陸作戰。至於57mm防空炮車要拿來替代105榴應該也有類似的射程(17km)


至於十年後,可以試看看自行設計新的砲塔,不管是有人砲塔還是無人砲塔都好。再不行就買美國的最新版M1砲塔....




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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 11/08/2017 :  18:32:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若要自己打造戰車底盤引擎還是用avds的最好,那東西是大路貨民軍都有在用零件多設計與維修也簡單(跟德國貨比)更重要的是變速箱好買。選量產型馬力最大的就好,硬要用1500匹的那種不一定實用。高強度扭力桿又貴又不好買,最簡單的方法就是小弟前面說的直接用外置式懸吊,省錢、低科技又能壓低車體躲砲彈兼減重,不然就是負重輪從目前的6對增加為類似M-1或是豹式的7對,但輪子變小障礙物跨越能力會受影響而且死重會增加。只是車體鋼材與銲接技術目前台灣都是掛蛋的狀態.................量產後應該會有很多的車出現裂紋斷銲縫的快樂事件。
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ki1
路人甲乙丙

2495 Posts

Posted - 11/08/2017 :  19:07:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by eric1973



7.陸軍的盤算應該是藉自動裝填來提高交換比,在未來10年內共軍一波次拳頭部隊的最大運輸量應不大於一個加強主力戰車營,大概需要動用40艘左右的野牛級氣墊船,以2:1的交換比來算,一個裝甲旅可以在不依靠空中兵力的情況下全滅敵軍,也就是交戰中我方部份戰車被一發貫穿時另外一輛能同時擊毀敵車,所以文中強調性能提升後的火力要能貫穿700mm均質裝甲,也就是一種保證互相摧毀的概念,450輛60A3等於5個裝甲旅,剛好從台灣頭分到台灣尾,所以短期內以成本不到換裝M1的預算規模下達到換裝M1的預期戰力,是一個很務實性價比很高的方案!



這點我很有疑義,如果照這個方向看小弟一直以來腦補的輕戰車會遠比這個方案好很多。

1.要用換的這個觀念本身就是輕戰車的宗旨,快速集結大量的火力點往敵人的聚集地辦圍爐的活動,時速60-70km/h的輕戰車加上相對小的車體在集結速度上有著無比的優勢,而且更沒有其他樓層與過往討論的會對馬路造成影響。

2.台灣土地小建築物多馬路也不算寬能開打的地方本身就狹小,一個400公尺的操場能讓幾台勇虎靈活運動或是部屬?換成M-8(這種size的)呢?小車體能在小地方發揮更大的靈活性與使用性甚至掩蔽性。

3.30-40頓等級的輕戰車本身製造、設計與零件的採用都比50頓等級的鐵怪物小,這種重量的車體動力與傳動系統要找商規的很容易(工程車用的就一狗票了),前文小弟就腦補過像m-8這種size的東西動力與傳動可以用滿大街跑的大客車引擎,通用性、維護性比買燃氣渦輪或是接近船用的48/60大不知道多少。

5.砲塔直接用公雞版的搖擺式更容易、方便,車小、射速快、數量多保證有探頭的敵戰車當下一定遭到痛扁。

6.輕戰車跟輪式車的機動性差距小很多直接協同的難度也小。


如此的話生產一批裝了120炮的雲豹似乎比輕戰車划算?
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cph0516
新手上路

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Posted - 11/08/2017 :  19:37:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
輕戰車一砲入魂.真要搞還是把錢省下來吧

雲豹車體無法撐住120mm的後作力,一砲翻車到有可能

真的要搞戰車應該以日本10式為目標,空重40噸多.重裝甲不到50噸
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ki1
路人甲乙丙

2495 Posts

Posted - 11/08/2017 :  22:30:48  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

輕戰車一砲入魂.真要搞還是把錢省下來吧

雲豹車體無法撐住120mm的後作力,一砲翻車到有可能

真的要搞戰車應該以日本10式為目標,空重40噸多.重裝甲不到50噸


以半人馬座來看,略為加重的雲豹似乎是可以搭配長後座行程+高效炮口制退器的120炮的
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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 11/09/2017 :  08:29:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

真搞不懂你們的想法,德國的MT883授權給GDLS在美國生產,這可不是沒人用的引擎,還是屬於MT883系列的啊。台灣大概有一千台的需求也不算小了。如果軍售管道順暢,這引擎的保修會是問題嗎?如果軍售管道不順暢,AGT1500就不會缺料嗎?我們又不是直接跟德國買會有禁運的問題.......



台灣的制度可能會有另一個問題,南韓廠商搶標,台灣的制度會擋不住這種低價搶標......
南韓拿到德國授權生產的一些設備,土耳其買了以後,就轉向德國採購了......
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dasha
版主

35825 Posts

Posted - 11/09/2017 :  09:53:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by cph0516

輕戰車一砲入魂.真要搞還是把錢省下來吧

雲豹車體無法撐住120mm的後作力,一砲翻車到有可能

真的要搞戰車應該以日本10式為目標,空重40噸多.重裝甲不到50噸


以半人馬座來看,略為加重的雲豹似乎是可以搭配長後座行程+高效炮口制退器的120炮的



不考慮其他因素,低後座力炮可以做到讓十幾噸的車都承受得了,但問題是其他因素會讓人成受不了,一般五十噸戰車改成三十噸裝甲車用,後座行程就要從30公分水準增到90公分水準了,還要更輕型的車用,這門炮開炮的後座距離可能可以當鬧劇在電視上播放......與其這樣,不如用比較成熟的105mm炮.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 11/09/2017 :  10:34:56  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以要走對美軍售模式,像是F-16V升級,由漢翔承接。M1柴油底盤案也是走軍售模式,由兵整中心組裝或生產。

不過後續的補保就要看陸軍怎樣玩了,就算是用燃氣渦輪的M1在台灣也可能會被體制搞殘....


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afsoc831
我是菜鳥

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Posted - 11/09/2017 :  12:59:08  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以要走對美軍售模式,像是F-16V升級,由漢翔承接。M1柴油底盤案也是走軍售模式,由兵整中心組裝或生產。

不過後續的補保就要看陸軍怎樣玩了,就算是用燃氣渦輪的M1在台灣也可能會被體制搞殘....


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這比喻有點不對唷,
兵整中心可不是國營事業,
更沒有吆間可營利參與的軍事單位!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 11/09/2017 :  13:00:23  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
輕戰車若是用重戰車的戰術方式當然肯定的一發入魂,就好像將步兵戰鬥車拿去當戰車用一樣兩者的戰術模式與運用是不一樣的。以前討論區就提過很多次目前世界上所謂的主戰車基本都是冷戰地面戰爭概念下的產物,由於必須長時間暴露在敵人的火力網中或是必須往敵人的防線上硬撞亦或是必須跟敵方突破盲腸的鐵烏龜對敲,所以主戰車必須批上厚甲。但過去台灣輕戰車派的人最大的論點也是在我軍如果防禦台島根本用不上目前市面上絕大多數的主戰車,太大規模的部隊在島上都展不開了哪來的側翼迂迴,敵人的登陸部隊或是空降部隊也沒正面突破防線的戰術需求。而二戰的兩棲戰經驗證實了一點,就是登陸軍可以運用海面艦艇機動運送部隊直接做側翼包圍的登陸作戰,或是同時多點、或是一部份區域大規模登陸等你主力被吸過去後在做包圍或是迂迴的登陸。而無論哪一場登陸戰守方肯定的都有主場與地形上的優勢,而西線的登陸戰經驗更證明第一時間足夠數量的部隊堵住敵人戰領灘頭比過一段時間用裝甲部隊去壓有用許多。當然你能第一時間就拉一整坨鐵烏龜去壓更美妙,但烏龜不是金龜不會飛...............

而若以10式為目標前文一樣提過很多次,那東西的底盤是黑科技一樣的車體容積除了原裝的動力系統以外目前市面上沒有能裝進去可以達到那種效率的東西,而且保修起來不會比M-1輕鬆到哪裡去。

而若要戰車國造小弟還是主張以民用系統為主不要去買什麼武器公司推出的什麼高大上的東西,這經驗來自小地服役經驗中修遍國軍各式戰甲車而來,國府的美造戰甲車車體動力系統基本都是民用的,真的簡單可靠而且零件充足(對老美而言..........),國府車輛毛病一堆最大的原因除了保修體系以外其實是專業士官的培訓與重視不足。幾十年前搞過一個什麼精進士官制度但虎頭蛇尾沒啥成效,更重要的是當職業士官的人真的平均素質.................。以前保修連裡沒幾個老士官基本都是兵或是一些三年半的學了皮毛就差不多擺老了旅上車輛狀態會有多好?而連上有兩粗以上士官長的"有些"根本不會找保修連的修車子,因為很多兩粗以上的士官長還是對裝備一知半解,完全不懂的也不是很稀奇(做到兩粗都多少年了..............我記得4-5年好像才一粗三)。

若是能讓三級的保修部隊能有大量的專業士官(要能留的住還要有一定的素質)裝備妥善率就很看很多了,但這問題只有老陸比較嚴重,不然空軍的飛機早掉光或是海軍的船都當馬頭王了。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3044 Posts

Posted - 11/09/2017 :  14:21:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實我也一直覺得很奇怪,空軍與海軍保修的能量都做得不錯,為何就是陸軍這麼糟糕?

這個機會剛好抓住請教一下

是海空軍的加給比較多嗎? 還是海空軍保修人力比較充足? 還是海空軍與陸軍制度上有差? 還是兩邊高官的態度問題? 或是預算問題?
(聽說陸軍連輪車都弄得不是很好? 要靠兵自費去外面修?)

PS其實外購沒話說,我是不太想國軍又另搞一個車系出來,如果真的要國造的話,我寧可從雲豹衍生出來某種車系(大口徑砲車? 高平機砲+反裝甲飛彈車?),然後看正面裝甲硬上可以上到多厚(甚至厚到有一點操縱下降也可以) ,性能也許只是很勉強夠用,但是至少可以先把整個車系的能量做起來。

PPS 舉例來說高裝檢是陸軍的噩夢,可是好像海軍與空軍就還好?

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/09/2017 14:35:25
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cph0516
新手上路

119 Posts

Posted - 11/09/2017 :  14:25:52  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
陸軍工作多到爆,亂七八糟鳥事都要包含

空軍.海軍那來那麼多鳥事,飛機顧好.船顧好就差不多了
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sun
路人甲乙丙

1199 Posts

Posted - 11/09/2017 :  16:15:47  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

其實我也一直覺得很奇怪,空軍與海軍保修的能量都做得不錯,為何就是陸軍這麼糟糕?

這個機會剛好抓住請教一下

是海空軍的加給比較多嗎? 還是海空軍保修人力比較充足? 還是海空軍與陸軍制度上有差? 還是兩邊高官的態度問題? 或是預算問題?
(聽說陸軍連輪車都弄得不是很好? 要靠兵自費去外面修?)

PS其實外購沒話說,我是不太想國軍又另搞一個車系出來,如果真的要國造的話,我寧可從雲豹衍生出來某種車系(大口徑砲車? 高平機砲+反裝甲飛彈車?),然後看正面裝甲硬上可以上到多厚(甚至厚到有一點操縱下降也可以) ,性能也許只是很勉強夠用,但是至少可以先把整個車系的能量做起來。

PPS 舉例來說高裝檢是陸軍的噩夢,可是好像海軍與空軍就還好?


各軍種保修制度的確有所差異。
海軍造(修)船廠(不含陸戰隊體系)內的第一線維修人員,多非軍職;陸、空軍為軍職;三者維修體制並不相同。
而裝備的種類與數量的多寡,也牽動到零配件的供需。
陸軍真的很糟,其他軍種真的就很好嗎?我們大概都只看到一些部分表象。
其實各有其問題,沒在不同軍種的後勤維修補給單位經歷過,很難了解其中的微妙之處。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3652 Posts

Posted - 11/09/2017 :  18:00:43  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
履帶輕戰車概念,我是覺得在台灣早就死透了.
搞出來又是孤兒車. 且性能不上不下,定位尷尬.

台灣裝甲部隊要對抗有重型120mm火箭與飛彈的對方步兵反甲連.
初期上岸的也有105砲的兩棲砲車.
需求要嘛就重型能擋路,正面被插幾枚火箭後還在動....
要嘛就快速輕型能集中數量優勢,快速增援圍毆以多欺少.
第一時間湊數量優勢的部隊堵住敵方.

前者只有M1能選,
後者寧可繼續搞105輪砲雲豹或拖式標槍飛彈版雲豹就好了.起碼底盤有譜.後勤方便.

Edited by - kumachan on 11/09/2017 19:01:07
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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/09/2017 :  19:04:34  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

二戰喔....對我的教訓是...

第一,戰車只會越來越重,裝甲只會越來越厚.
目前的流派其實不能算是什麼輕戰車派,而是輪型戰車驅逐車派.
但要看戰史,我只看到越是守勢就越依賴裝甲.

我的目的一向明確,就是要M1(裝甲),就是要M60A3改(裝甲增強,火力持平).

第二,影響機動的不是速度,而是敵機.
德軍在大西洋防線的破產不是因為它們沒有機動預備隊,而是根本無法即時趕到前線,
其原因不是速度,而是空襲.今日登陸發生肯定是區域防空網已經大半失能,可是之下掩護野戰防空的只剩什麼? 復仇者.

這種情況對輕戰車重戰車的影響是一視同仁的,所以我並不是特別在乎速度的原因在此.

而在戰役法,我也說過了M1就是在後方打猥瑣流,它要出動就是要伴隨復仇者,
第一時間拉去反登陸只是變成靶而已,
既然如此,在第二線城鎮地帶的掩護下,裝甲多一些就活久一點,那捨機動就裝甲是合理的選擇.

第三,火力控場就是砲兵.
盟軍在諾曼地登陸對空降部隊與登陸部隊都會編組小隊針對事先已經偵知的火砲陣地,
而德軍對義大利安其奧灘頭以列車砲進行長距離的轟擊也是例證.

因此射程拉長以及火力的突然性,可以造成登陸軍極大的干擾但又一定程度保障了砲兵的安全性.

所以我一向要求以火力控場,而非兵力控場,
我重視的是UAV(偵觀),IMSE(通訊),以及砲兵火力(M109升級與增購,LT2000增購與增加射程,精導彈種,研製LT500加強旅砲兵營).
因此UAV到砲彈就到,登陸集火區只留少數監視部隊.

第四,無海空權即無制島權.
海空權在前,因此敵軍可自由的在選定的時間與地點進行登陸與再登陸迂迴.
太平洋島嶼戰就明確指出這點.
企圖想以陸權逆襲趕登陸軍下海,本來就是事倍功半.

而裝甲不足的中輕戰車部隊,企圖阻止敵軍,一向都有,日軍就做過,當然是失敗了.
美軍步兵配賦的火箭筒就能有效的抵禦之.

共軍傳統上就面對打大型地面戰爭,其編裝上重視反裝甲力量.
所以就算部隊能趕到登陸區救火,但能不能把火撲滅又是一回事.

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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 11/09/2017 :  19:15:35  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
現在沒有兵整,已經改制為209兵工廠.

雲豹沒有辦法上105,更不用提120砲.

這是當初那輛雲豹105砲車測試後的結論,所以才有黑熊戰砲車的概念,黑熊戰砲車就是以雲豹為基礎,改成引擎後置的戰砲車,
所以兩者有淵源,但已經不能說同系統的車.

我是贊同黑熊105戰砲車,那是未來的趨勢,而且搭配APS與柵欄裝甲算是勉勉強強,
但現在什麼都沒有呀! 唯一能快速拿到手的是M1.

Edited by - gera on 11/09/2017 19:20:44
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cph0516
新手上路

119 Posts

Posted - 11/09/2017 :  20:16:56  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
以火力控場,而非兵力控場

這是比較有效的方式
現代戰場就是比誰得火力投射能力強
無人機一到砲.飛彈就到,你在怎麼會登陸都沒用

當然戰車是有一定的逆襲能力,但沒有制空權的情況下也只是靶子而已

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RAH66
我是菜鳥

380 Posts

Posted - 11/09/2017 :  20:54:06  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

以火力控場,而非兵力控場

這是比較有效的方式
現代戰場就是比誰得火力投射能力強
無人機一到砲.飛彈就到,你在怎麼會登陸都沒用

當然戰車是有一定的逆襲能力,但沒有制空權的情況下也只是靶子而已

先不提是不是真的如你想像的靶子:難道沒有制空權的火箭/砲兵就不會當你所謂的靶子???
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