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 國軍的裝甲部隊重建討論2
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/10/2017 :  03:35:17  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

會,所以一開始就需要假定敵軍會設法反制.

這也是為什麼我們需要射程,假設M109升級並可打40km,雷霆兩千增量並且至少可打70km.
那麼打桃園灘頭時M109可以往後到靠近山區所在部署,而58砲的雷霆兩千也能北上至苗栗就加入射擊.
因此基本上可以動用21砲全部,旅裝砲營,58砲的火箭砲兵營.

會發現關指部的混砲營基本上不可能加入聯合火力射擊,它射程不足也難以機動.

現有模式下,機步旅拖砲營與裝甲旅裝砲營,21砲裝砲營都必須往前部署,會比較容易被補捉.
陸軍的現有做法很簡單,就是加大砲營編制以備戰損,
這種思路沒什麼問題,問題是砲裝備缺乏效率與射程.

換言之,敵機不需要管射程外的砲兵(如關指部)反正沒威脅性,
而射程內的砲兵則設法壓制.

所以射程加大便可更分散的部署,就會增加敵搜索的困難,甚至於必須分心58砲的火箭砲兵,
而效率增加,則可用更短促的射擊發射更多的砲彈,當然也會更不容易被找出來,
即便損失幾個砲連,仍然可以保有支援戰場的戰鬥力.
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 11/10/2017 :  07:57:15  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實台灣輕重戰車之爭起源應該是1970年代初,是M60A1/2與M551比較下,得出M551比較好用的結論,當時跌破很多人的眼鏡,但仔細想想,M551的火力與M60A2接近同級,當時台灣高速公路才說要蓋,各種道路橋樑都遠比現在弱的情況下,選擇M551並沒那麼奇怪.台灣後來在放棄M8以後,陸軍學術月刊也說要加強道路橋樑建設迎接M1車系......
現在問題來看,應該是比例,台灣有少數地方還是適合看用MBT還是碉堡站崗,有些地方就適合輕戰車或輪型車,只是這年頭與當初不同,現在是MBT在車速上與輕戰車有拚,履帶可靠性也從幾百公里變成萬公里以上,所以到哪邊都變成MBT的聲音比較大.

陸海空裝備的保修規定確實不同,海軍港中修船是比照民間造船公司的,陸軍修車的可不是造車的而只是修車的......陸軍修車的等級與海軍船上士官同等級,但船上那些修船出問題不是海上等死就是水下等死,所以海軍對士官比較尊重,士官說不能開船軍官是不敢拔錨的,相對的,路上車子出問題要逃也還可以,更不用說現在又不是戰時,不會雙方炮口互相面對時依故障幾秒後就完蛋......
飛機的話,駕駛員檢查後敢不敢上天也很重要,不敢上天就報維修,拿自己命玩的時候沒有人情可以講;陸軍可沒有天天開MBT上路買菜,也是比較有打混摸魚的可能性,又不是拿命來玩,大家顧面子嘛......
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 11/10/2017 :  20:25:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
我剛下部隊的時候看過一件事拿出來給大家做參考,有一次經過掩體看到一群人正把引擎吊出來然後拆解我看到的時候正在拆活塞上面的連桿,我就很好奇的問了一下為什麼要把引擎拆成這樣,回答的是旅保士(一個連應該是兩個,職務上專門保養履帶車輛的士官),他說引擎發不起來。

發不起來?拆開引擎幹嘛?我這樣回問他。然後他說吊出來拆開再組回去就能發了..........................挖裡勒。當時小弟剛下部隊啥屁也不懂聽了只能點頭稱是,後來慢慢摸熟了以後才知道3064678的那些人根本在胡搞。但也不能怪他們,因為部隊中光大小輪車就十幾台而且差不多每天都要派車出公差所以比起大多時間放洞裡的甲車輪車的妥善率與減少耗損更為重要。所以新兵下部隊會開車的(指卡車)、懂修車的、做過黑手的、學汽修的都優先丟往輪車組裡,而分到履帶車輛的有學美術的、經濟的、化學的、美工的、建築的就他娘的幾乎沒有相關的專業人士。

然後營上除了營士官長以外其他4個連的連士官長(都兩粗以上的)都他娘的連三用電表都不會用,車子壞了就好還有營老仔(營士官長)能debug。可是他似乎只懂幾種以及部份而已,像砲塔液壓系統要是壞了除了點三炷香好像也沒啥辦法。然後營部連有一個砲塔士,第一個就是500他女婿...........250啥屁也不懂。後面他學弟來了就厲害很多但利害在能快速的處理好文書請料件報修等等,叫他修一樣也是要去買香來拜。最可怕的就是一堆不懂裝懂的兵在那亂拆,然後拆下十個零件裝回去還多兩個.................

不過也有很厲害的,像是防砲連的就將那些銅管車弄得虎虎生風跑起來飛快(只是狂放砲整路蹦蹦響)。當年在獨立旅你會修車基本都躺著幹老x頂著,橫著走也沒啥人敢惹你5000公尺跑50分鐘也不會有人靠北。500障礙全程用走的連長也對你笑笑的(基本上不去也不會怎樣)。

至於軍官我還真沒見過會修車的。

至於那個二戰小弟只能說很多概念都是錯的,例如防禦戰需要厚甲。德國佬當年會跟你說他們需要的是汽油與榴彈砲砲彈。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 11/10/2017 :  23:22:49  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這真是太神奇了。

說起來士官訓練這麼糟糕? 看起來除非打掉,不然輪車(雲豹)/或者如W大所言用大路貨,這樣子還有一點搞好的希望。

同意二戰的教訓是防禦並不需要裝甲優先,德軍二戰後豹一並沒有重甲

反而是進攻方的英軍的教訓是要重甲
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 11/11/2017 :  22:41:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這真是太神奇了。

說起來士官訓練這麼糟糕? 看起來除非打掉,不然輪車(雲豹)/或者如W大所言用大路貨,這樣子還有一點搞好的希望。

同意二戰的教訓是防禦並不需要裝甲優先,德軍二戰後豹一並沒有重甲

反而是進攻方的英軍的教訓是要重甲



舉那個例算小的小弟修車的功力就是因為以前連上成捆的天兵天士(前面真的有幾梯的兵與幾個志願役的士官真的素質無敵爛..........)給逼出來的,剛到的時候連上有一台砲車除了能發動(還不是每次都發的動)其他東西都是壞的.............而且不是用壞的而是被某幾個天兵、天士亂拆沒裝回去或是直接將料件給弄不見了。儀表全部不會動、整車完全沒液壓、沒半個燈會亮、不會緒電、車底積水(裡面還抓出兩隻青蛙)、電線一堆垂在半空中、還有很多小零件不見了...................重點還能打炮(開這種車去打,強吧...............ㄟ(>_<ㄟ),另外幾台也是離離辣辣只是沒那麼嚴重。另外最扯的還是電瓶,履帶車輛滿編36顆電瓶只有6顆能用.........但不要誤會國軍裝備都那麼爛其實是只有我那個連特別爛.............(電瓶除外大家都一樣)

但修車有很多的歡樂例如防彈玻璃被天兵敲裂了..........我找阿兵哥們討論有人說沒問題他能生出來,接著就洽公幾天回來就兩塊一毛一樣的,為啥兩塊?因為講好有一塊要拿來試看看,結果拿5磅榔頭敲跟破的那塊耐受力差不多(我們也只能這樣試)。

收到通知一台甲車要支援湖口台地兩星期,結果兩台都不能續電(能續也沒電瓶.......)之前檢查就知道是充電的控制盒壞了,申請?早申請了但估計要猴年馬月才會下來了,好吧出營區買料件電路自己畫、賽璐璐片自己黏、曝光、洗電路板、鑽孔、插零件、焊接....一整個濾波、整流電路搞定裝回盒子裡完工...........

最終驅動器連接傳動輪的那根軸整個斷了..........(什麼爛東西),一樣找阿兵哥拿出去整個照著車出兩個(都要留一個來試),用到我快退伍料件也下來了還ok。

活塞曲軸桿斷掉直接打破油底殼(怎麼開的........),油底殼容易拿出去補就好了,活塞連桿就頭大了,先車一根頂著撐了好久才(三缸也能跑只是沒力聲音很詭異而且抖到爽起來)趕快辦後送............

噴油嘴拿出去洗過、液壓閥拿民用的頂過、整車電路重接過....................罄竹難書

到我退伍前一年多都已經戰力滿滿整修完畢了。

其實修戰甲車不是什麼黑科技,老美的車都配有詳細的分解圖與線路圖。戰甲車一點都不比外面的卡車複雜(車體而言)只要有一定時間科班訓練的人員加上少數幾個老芋頭士官就一定可以勝任,國軍又沒有要反攻大陸軍民共用絕對是一個最好的選擇。軍方只要建立戰鬥系統(這當然民間沒辦法)的補保能量車體維護保養外包大家都有好處。

但這只是我自己個人的經驗談,因為用一樣的裝備我下基地遇到海陸的他們的裝備保養情況比我們陸軍好很多,而且他們的車輛常常要過海水操的比陸軍的凶很多,也因為一樣的經驗小弟對M-1這種東西一直沒啥好感,買很容易養很難。

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 11/11/2017 :  23:51:11  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我個人並不反對M1,至少已檯面上太重等等的原因來說,並不是不能處理的問題,或根本不是問題。

但是保修如果連電路板都要自己洗XD,零件要自己車,那M1還是算了。盡量用大路貨或者與雲豹共通會好一點。

Edited by - BlueWhaleMoon on 11/11/2017 23:51:49
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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/12/2017 :  00:27:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這真是太神奇了。

說起來士官訓練這麼糟糕? 看起來除非打掉,不然輪車(雲豹)/或者如W大所言用大路貨,這樣子還有一點搞好的希望。

同意二戰的教訓是防禦並不需要裝甲優先,德軍二戰後豹一並沒有重甲

反而是進攻方的英軍的教訓是要重甲



舉那個例算小的小弟修車的功力就是因為以前連上成捆的天兵天士(前面真的有幾梯的兵與幾個志願役的士官真的素質無敵爛..........)給逼出來的,剛到的時候連上有一台砲車除了能發動(還不是每次都發的動)其他東西都是壞的.............而且不是用壞的而是被某幾個天兵、天士亂拆沒裝回去或是直接將料件給弄不見了。儀表全部不會動、整車完全沒液壓、沒半個燈會亮、不會緒電、車底積水(裡面還抓出兩隻青蛙)、電線一堆垂在半空中、還有很多小零件不見了...................重點還能打炮(開這種車去打,強吧...............ㄟ(>_<ㄟ),另外幾台也是離離辣辣只是沒那麼嚴重。另外最扯的還是電瓶,履帶車輛滿編36顆電瓶只有6顆能用.........但不要誤會國軍裝備都那麼爛其實是只有我那個連特別爛.............(電瓶除外大家都一樣)

但修車有很多的歡樂例如防彈玻璃被天兵敲裂了..........我找阿兵哥們討論有人說沒問題他能生出來,接著就洽公幾天回來就兩塊一毛一樣的,為啥兩塊?因為講好有一塊要拿來試看看,結果拿5磅榔頭敲跟破的那塊耐受力差不多(我們也只能這樣試)。

收到通知一台甲車要支援湖口台地兩星期,結果兩台都不能續電(能續也沒電瓶.......)之前檢查就知道是充電的控制盒壞了,申請?早申請了但估計要猴年馬月才會下來了,好吧出營區買料件電路自己畫、賽璐璐片自己黏、曝光、洗電路板、鑽孔、插零件、焊接....一整個濾波、整流電路搞定裝回盒子裡完工...........

最終驅動器連接傳動輪的那根軸整個斷了..........(什麼爛東西),一樣找阿兵哥拿出去整個照著車出兩個(都要留一個來試),用到我快退伍料件也下來了還ok。

活塞曲軸桿斷掉直接打破油底殼(怎麼開的........),油底殼容易拿出去補就好了,活塞連桿就頭大了,先車一根頂著撐了好久才(三缸也能跑只是沒力聲音很詭異而且抖到爽起來)趕快辦後送............

噴油嘴拿出去洗過、液壓閥拿民用的頂過、整車電路重接過....................罄竹難書

到我退伍前一年多都已經戰力滿滿整修完畢了。

其實修戰甲車不是什麼黑科技,老美的車都配有詳細的分解圖與線路圖。戰甲車一點都不比外面的卡車複雜(車體而言)只要有一定時間科班訓練的人員加上少數幾個老芋頭士官就一定可以勝任,國軍又沒有要反攻大陸軍民共用絕對是一個最好的選擇。軍方只要建立戰鬥系統(這當然民間沒辦法)的補保能量車體維護保養外包大家都有好處。

但這只是我自己個人的經驗談,因為用一樣的裝備我下基地遇到海陸的他們的裝備保養情況比我們陸軍好很多,而且他們的車輛常常要過海水操的比陸軍的凶很多,也因為一樣的經驗小弟對M-1這種東西一直沒啥好感,買很容易養很難。





台灣就是補保體制很爛
當初交換機還是木頭的
80幾年當兵時
通信官不知道去那邊申請一個下來,二戰交換機來用


裝備EE8....真想哭


圖中裝備就是

Edited by - cph0516 on 11/12/2017 00:29:53
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/12/2017 :  01:21:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以日後如果真的機會引進M1底盤還有人要堅持用然氣渦輪引擎而不改用柴油引擎嗎?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/12/2017 :  03:54:15  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

用MTU883的好處很明確,假設囤儲500萬加侖的油給M1用,差不多等於可節約100萬加侖出來.

但台灣在戰略上是緊跟美國,開戰後大概也只有美國肯幫台灣,所以不論是AGT1500,彈藥,M1的零組件都可以直接從美軍調撥,或是從舊車拆零.
美國臨時也生不出MTU883,要找市場搜購或是盟邦撥調,人家都知道是台灣要用的,肯不肯給這面子還兩說.

因此油或彈覺得不夠,囤儲就是了,希特勒沒後悔藥可吃,但台灣還來得及補破洞.

至於陸軍維保不好有很多層面的因素,追本溯源應該是整頓制度完善訓練改良考核汰除不適任,
海軍空軍,甚至於陸航海陸都辦得到,沒理由陸軍做不到.

否則不用M1改用輪戰砲車真的維保就會好嘛? 雲豹二用了更複雜的六輪轉向系統,只會更精密與更容易故障更難修.....
更不用提步訓部想要的雙聯裝車載81迫砲,也是更複雜....

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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 11/12/2017 :  08:59:10  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
換輪子比換履帶簡單
補保一直是陸軍的痛,部隊很多車都是修到壞掉

別以為修輪.甲車很簡單,上上課訓練一下就有用,就不會有那麼多爛車
越級保修的一大堆

當年買的悍馬車用沒幾年,下場就是被不懂的人玩到整台爛掉


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 11/12/2017 :  11:53:24  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這真是太神奇了。

說起來士官訓練這麼糟糕? 看起來除非打掉,不然輪車(雲豹)/或者如W大所言用大路貨,這樣子還有一點搞好的希望。




一點都不意外, 因為這是"越級保養"造成的負面後遺症
講白了, 就是基層單位理論上不該去"維修", 只能"保養"裝備
但是車子老了, 毛病不斷
然後任務又多, 有的時候基層營的保養排就會去做一些理論上他們不該做的維修
然後反而把問題搞大

為什麼會發生這種越級維修的一個更核心的問題是, 因為沒辦法.
因為真的會修車的士官/技術人員很有限.
這種人理論上應該要集中在旅以上的單位, 到處去支援各營連解決疑難雜症
但是, 有的時候集中的程級過高, 例如xx地區聯保廠
這反而讓修車的能量和底層脫節.
我覺得解決的方式是在師/旅這一個層級加大保修能量.
也就是說, 能不能把保修層級改成 營--旅--軍團--基地(例如兵整)四級
(我做夢時夢到有一段時間扯到旅一級被廢掉
變成營--軍團--基地, 然後營沒有能力修, 軍團層級的聯勤聯保廠那邊又效率低落
搞的基層旅營都人仰馬翻, 我猜這這位版友可能也是碰到那個時期)

或是乾脆直接改成 營---旅---基地三級
讓旅這一個層級有足夠的維修能力, 然後如果連旅都解決不了, 就直接送兵整.
然後兵整這個層級可以變成類似國營公司或是中科院,
可以聘用文職的技術人員, 這些文
不需要20年服役就退役. 可以做個30年以上.

畢竟台灣就這麼小, 有必要每個軍團有自己的地區聯保廠嗎?
或是部分的旅/地指部單位整併成師級單位, 把分散的保修能力整合起來.
(我個人是認為步兵守備旅和地指部都應該整併成類似自衛隊步兵師團的師級單位
雖然台灣戰術上不適合師級單位開展, 但是至少行政保修上可以整併這些分散的能量
例如兩個後備旅合併成一個師, 兩個營併成一個團
每個師底下4~5個後備步兵團, 團直接下轄連, 好處是把兩個營的參謀文書集中到一個團部文書參謀組)


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/12/2017 11:59:24
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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 11/12/2017 :  14:21:36  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這真是太神奇了。

說起來士官訓練這麼糟糕? 看起來除非打掉,不然輪車(雲豹)/或者如W大所言用大路貨,這樣子還有一點搞好的希望。




一點都不意外, 因為這是"越級保養"造成的負面後遺症
講白了, 就是基層單位理論上不該去"維修", 只能"保養"裝備
但是車子老了, 毛病不斷
然後任務又多, 有的時候基層營的保養排就會去做一些理論上他們不該做的維修
然後反而把問題搞大

為什麼會發生這種越級維修的一個更核心的問題是, 因為沒辦法.
因為真的會修車的士官/技術人員很有限.
這種人理論上應該要集中在旅以上的單位, 到處去支援各營連解決疑難雜症
但是, 有的時候集中的程級過高, 例如xx地區聯保廠
這反而讓修車的能量和底層脫節.
我覺得解決的方式是在師/旅這一個層級加大保修能量.
也就是說, 能不能把保修層級改成 營--旅--軍團--基地(例如兵整)四級
(我做夢時夢到有一段時間扯到旅一級被廢掉
變成營--軍團--基地, 然後營沒有能力修, 軍團層級的聯勤聯保廠那邊又效率低落
搞的基層旅營都人仰馬翻, 我猜這這位版友可能也是碰到那個時期)

或是乾脆直接改成 營---旅---基地三級
讓旅這一個層級有足夠的維修能力, 然後如果連旅都解決不了, 就直接送兵整.
然後兵整這個層級可以變成類似國營公司或是中科院,
可以聘用文職的技術人員, 這些文
不需要20年服役就退役. 可以做個30年以上.

畢竟台灣就這麼小, 有必要每個軍團有自己的地區聯保廠嗎?
或是部分的旅/地指部單位整併成師級單位, 把分散的保修能力整合起來.
(我個人是認為步兵守備旅和地指部都應該整併成類似自衛隊步兵師團的師級單位
雖然台灣戰術上不適合師級單位開展, 但是至少行政保修上可以整併這些分散的能量
例如兩個後備旅合併成一個師, 兩個營併成一個團
每個師底下4~5個後備步兵團, 團直接下轄連, 好處是把兩個營的參謀文書集中到一個團部文書參謀組)




先先離一小小三級廠的題,
我來說說我當兵時看到的事實,
81年入伍的,
淡水某軍校,
連上共有兩部車,
除了那輛全新的日野大卡車,
另一輛就是15年的裕隆寶馬廂型車,
3次高裝檢期間,
督導長官同意只要車子能發動就過關,
而連上汽車班也只會開車及最基本的保養………………

我想說的是,
部隊天天都已經有幹不完的公差勤務衛勤了,
那有什麼心力去搞好自身該做的任務?
淢軍向來對後勤部隊的經營維持度看的很低,
警總和海巡部在直到我退伍前也沒有半個三級廠,
這些年還有維修外包,
在當年呢?
什麼都沒有!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~

Edited by - afsoc831 on 11/12/2017 14:24:08
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 11/12/2017 :  14:45:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有沒有機會簡化車系,然後把車輛相關的保養包出去。
像是行政車只留兩三種,載重車也只留幾種,這部分可能都是國產車,維修保養零件能量充足。
軍用甲車則繼續簡化車款車系,像是汰換M48底盤,導入M1底盤國產化,然後因為國產化所以可以分區建立保修廠,支援軍團防區內的保修能量,甚至可以用大卡吊引擎的方式採用游修(或預約叫修)的方式到部隊駐地服務。



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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/12/2017 :  15:20:01  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

.....這個其實又是大題目,牽涉到文化,制度,管理,資源....

為什麼會越級保養? 為什麼不懂得人會想去硬搞修車?

不覺得這都反常理嘛? 換是各位自家車緉,如果懂得維保,當然是自己動手,如果不懂,是會直接硬上還是交給修車廠打理?

陸軍的文化就是不合理的要求也得想辦法解決.本來這點是在於要求部隊能夠服從命令,畢竟打仗會死人,而人先天有趨生避死的性質,所以服從是軍隊的核心.
但陸軍在做法上是擴大到所有的層面,造成上有政策下有對策,只問目的不問過程,
譬如只要求妥善率能拉上去,完全不管是否 合法 合理合情,如果真的搞不定就乾脆造假,久而久之部隊就與現實脫節,而生活在自己的世界中.
而這就是陸軍黃埔精神,坦白說,今日要做軍事事務革命,也只能把所謂的黃埔精神給革掉,軍官團一定要改造才有一線生機.

所以陸軍既不尊法也不守法,談什麼制度? 陸軍自己就不遵守制度當然就更不可能要求其人員照技令來,
即便是徵兵制也必須要有制度,因為部隊補缺,不論是先補後訓或是先訓後補,都是要經過訓練,
徵兵員在社會職經學歷未必是缺所要,所以必須訓練,而就算本科出身,也還是得訓練,
但陸軍只求填缺,少訓甚至於不訓,就只能靠師徒制,而部隊土法師徒制本來就不能指望傳承.
另外訓練人員,也無法按訓晉缺,缺訓不符,造成懂的人不修,修的人不懂.

當陸軍實際上退化成一支拿著現代武器打仗的中世紀軍隊,就不能指望它管理上的效率.
它在管理層面是家長制,而不是現代部隊的專業制,
所以,官大學問大,管多管寬管鬆,任聽喜好,不問專業.
本來現代軍隊的軍官應該類似大公司集團的專業經理人,但陸軍做成中小企業主管控自家族事業,
因此對管理效率既不在意也不重視.一個十幾萬人的聯合集團變成各立小山頭的中小企業,但又不牽涉實際上的損益盈虧(做不好會餓肚子),
所以跨部門運作的效率低到髮指,這就是為什麼申補極慢的原因,有時並不是沒料,而是完全沒效率.

所以陸軍這個組織一直做的就是內耗,美其名稱為戰備.
當維持組織成為組織本身的目的,自然就是損人不利己,只不過用戰備的名義來自欺欺人,
早年政府是打算反攻大陸,維持大編制很正常,但政府不打算反攻大陸後,島國維持龐大的地面部隊就很有問題了,
只不過這個問題被1970-90年代經濟起飛所遮掩,事實上所花得錢大多是維持組織自身而不是讓組織成長.
陸軍的規模,實際上超過一個島國的需求也超過台灣願意供養的規模,而21世紀後的軍事武器電子化造成的成本膨脹,加增了問題,
使得陸軍扣除陸航後是朝第三世界軍隊看齊.
戰備這名義讓陸軍花錢養那些已經產不出效益的舊武器,因為編制又導致一比一汰換不可能,也捨不得砍,問題不在於武器,而在於部隊編制(需要維持編制).
因此只要武器能夠存在就好,真實妥善率不是很重要.
資源的長期不足更加惡化上述所有的東西,彼此互為因果,成為惡性循環.

而募兵制造成危機惡化的原因就是陸軍不捨得砍戰鬥營(那是它的根本),所以就偷雞摸狗的先砍後勤維保人力,但陸軍的資源本就不足應付這種狀況,
因此問題呈現井噴的狀態.包括尉官不足其實也是.


所以追本溯源,問題都來自於人-人性,今日國軍-陸軍的問題不是一日之寒-冰凍三尺,它是極長期的累積,
而要改變它,就只能用大砍刀,而不是手術刀的局部改變,
要我講,一支問題很糟的軍隊回到石器時代它問題還是很糟,並不會因此改用石器沒有車子就會變好.

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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 11/12/2017 :  16:09:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以日後如果真的機會引進M1底盤還有人要堅持用然氣渦輪引擎而不改用柴油引擎嗎?


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毛哥你可能誤會了,引擎這種東西(指本體不然其他附屬零件)其實很少很少在壞的。尤其我國軍車都是老美牌的,老美做的車輛其實在設計的壽命內真的是耐操又有棟陶的。但這是在機械結構上,現在的軍車與民車都出現大量的電子控制與電機相關設備這才是頭大的地方。

你拿民車來說就好,機械方面出問題開去車廠花錢基本都能解決但如果是電系方面出問題常常有人會一修再修甚至很多車子必須到專門的修車廠或是一定要回原廠才能處理。我以前的經驗就是要找/訓練黑手不難,只要不是豬頭山或是山豬頭的人都能在不太長的時間內上手(就上手能當助手的程度),可是只要查電那就鬼哭狼嚎乩童亂講了。

不是本科的人你禁足到死不會就是不會,一種問題教一次然後出另一種問題馬上黑人問號,大部分的人除了量電瓶有沒有電以外其他的都是莫宰羊。看到成捆的線束就只會深情的對望然後含著眼淚痛哭流涕...................

這還只是我遇到那些50-60年代的車輛,M-1我沒碰過但車上必然有更大量的電子、電機設備存在,尤其那組燃氣渦輪機絕無可能不是靠電腦在控制的,而且更美妙的應該是目前新一代的戰甲車應該都是如此(你買豹二、10式都這鳥樣),雲豹上面就一堆這種東西。目前是新車過幾年進入討錢階段(就是車子開始會出毛病的時間)不知道會發生啥事,一堆次系統壞光光?

但其實海陸用M-1小弟還蠻有信心的.................

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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 11/12/2017 :  19:54:55  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
造假跟胡來應該是日軍的遺毒,否則留德桂永清創建的海軍陸戰隊為何看起來就沒這麼嚴重(重申看起來)
撇除遺毒,海軍陸戰隊好像比較少人聽到他的問題,因為服過役的比較少,我抽籤那次也才9%名額....
大部分的人說陸軍有什麼問題到我們陸戰隊一個都不缺;但我們政治力很強
比方說數位迷彩,2015年入伍說要換,換到2016年退伍都沒出現,2017年才終於成功開始換
因為我們總是認為要被陸軍併吞所以連數位迷彩都不換,然後開始號召.....
嗯?是憲兵嗎,不是是陸戰隊

去年陸戰隊玩了個行軍,結果還不少人把這當寶貝新聞
我爸40年前大專成功嶺和下部隊就走過的東西,是陸軍謝謝指教
父子聊到軍事訓練,聽到後只會講"這就是陸戰隊喔?"就知道以前訓練是怎樣了
難不成現代的陸戰隊智商比不過一直被當智障,甚至不如40年前陸軍?
有聽過陸戰隊常喊黃埔精神嗎?ㄎㄎ


說道行軍為何以前有但廢除20年了又回復,因為怕出事,這可以說是民主化後國軍不進反退的主因
這邊推薦reinherd推薦過的一本書《軍事變革之根源文化政治與科技》
http://aciences05a1.pixnet.net/blog/post/117117821-%5B
想談國軍改革絕對不只軍方的問題,整個社會都得重練

Edited by - ChoshuTripneustes on 11/12/2017 20:11:27
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sun
路人甲乙丙

1197 Posts

Posted - 11/12/2017 :  22:43:06  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
或是乾脆直接改成 營---旅---基地三級
讓旅這一個層級有足夠的維修能力, 然後如果連旅都解決不了, 就直接送兵整.
然後兵整這個層級可以變成類似國營公司或是中科院,
可以聘用文職的技術人員, 這些文
不需要20年服役就退役. 可以做個30年以上.


看到提督提到的「乾脆直接改成 營---旅---基地三級」,忽然想起一件事,要請問版上先進。
早年,陸軍是沿用美軍的「三段五級」維修制度。

(以下這段說明,相信對先進們應該是廢話,可直接跳過,直接看下一段問題)
三段是指O(Organization, 單位級-保養)、I(Intermedia, 野戰級-維修)、D(Depot, 基地級-翻修);而五級是搭配在三段之下O-1, O-2, I-3, I-4, D-5。其間各級維修權責,在技術手冊(TM, Technical Manual)封面上有清楚的標示。例如:TM9-2350-304-20是M110A2的二級技術手冊。最後兩碼20,就告知這是二級技術手冊;兩碼若是34,就代表是三四級通用的手冊。如果技術手冊最後有加一個英文P,表示有路書內維修保養所需零附件的料號,非此維修等級的零配件料號不會附在其中,其目的就是要避免越級保養。而各級維修單位的維修能量也會影響到機動性,所以D級是幾乎沒有機動性,但是維修能量是最大的。O級則是維修能量最低的,但是是跟基層部隊(連級)一起機動的。

而在十餘年前離開部隊時,有聽說陸軍要精簡後勤維修制度,簡併成「三段三級」制,不知是否有實現?
PS:海軍確定不是採用此種維修制度,空軍不詳。

Edited by - sun on 11/12/2017 22:48:52
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7040 Posts

Posted - 11/13/2017 :  01:56:37  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
或是乾脆直接改成 營---旅---基地三級
讓旅這一個層級有足夠的維修能力, 然後如果連旅都解決不了, 就直接送兵整.
然後兵整這個層級可以變成類似國營公司或是中科院,
可以聘用文職的技術人員, 這些文
不需要20年服役就退役. 可以做個30年以上.


看到提督提到的「乾脆直接改成 營---旅---基地三級」,忽然想起一件事,要請問版上先進。
早年,陸軍是沿用美軍的「三段五級」維修制度。

(以下這段說明,相信對先進們應該是廢話,可直接跳過,直接看下一段問題)
三段是指O(Organization, 單位級-保養)、I(Intermedia, 野戰級-維修)、D(Depot, 基地級-翻修);而五級是搭配在三段之下O-1, O-2, I-3, I-4, D-5。其間各級維修權責,在技術手冊(TM, Technical Manual)封面上有清楚的標示。例如:TM9-2350-304-20是M110A2的二級技術手冊。最後兩碼20,就告知這是二級技術手冊;兩碼若是34,就代表是三四級通用的手冊。如果技術手冊最後有加一個英文P,表示有路書內維修保養所需零附件的料號,非此維修等級的零配件料號不會附在其中,其目的就是要避免越級保養。而各級維修單位的維修能量也會影響到機動性,所以D級是幾乎沒有機動性,但是維修能量是最大的。O級則是維修能量最低的,但是是跟基層部隊(連級)一起機動的。

而在十餘年前離開部隊時,有聽說陸軍要精簡後勤維修制度,簡併成「三段三級」制,不知是否有實現?
PS:海軍確定不是採用此種維修制度,空軍不詳。



你可以去google陳前總統推動的"精進人亡案"
精進人亡案就是把四級減併成三段三級
原本是營二級廠---旅三級廠---軍團四級廠----兵整/汽基處五級廠(然後還有黑牌的六級廠XDD)
精進案後變成 營二級廠---軍團三級廠---兵整/汽基處五級廠
概念我猜是希望未來都以營為基本戰術單位, 旅只是一個行政的概念
所以旅廢棄掉保修的能力, 把旅三級廠合併到軍團一級成立聯勤的地區聯合保修廠
(同時間, 精進案把旅的衛生連也拆掉, 變成聯兵旅沒有衛生連,
變成聯勤衛生群的衛生連, 然後任務配屬給旅, 你說這扯不扯)

但是這個想法我覺得實際上太前衛了.
實際上變成基層的營負擔太重, 理論上, 營出問題就報聯保廠
但是不管怎麼說聯保廠不是"陸軍"而是"聯勤"的單位, 當然人家也就沒有過去那樣配合
所以你就可以看到很多光怪陸離的事情, 還好我只做了幾個月的夢.......
我也不知道後來有沒有改回來, 只是我猜這種玩法撐不久, 因為太不合理
因為這種玩法, 旅本身缺乏完整的後勤支援能量.

所以我夢醒後回頭想, 我是不知道美軍野戰級這一階段是放在旅戰鬥隊還是師這一級.
但是以美軍實際上的部屬區域特性, 整個台灣搞不好就是美軍一個野戰級的作戰區域大小而已
所以, 我們旅不能解決 就直接送兵整會不會比較好呢?

PS 我不知道海陸是怎麼玩, 我是很好奇海陸的玩法.

PS 我自己也不會修車, 只是做夢時被抓取頂替後官的工作幫做文書業務以及連絡
(因為後官擺爛, 大家拿他沒辦法)
但是我也聽說很多事情, 例如版友說的軍車沒有很難修 我也是這麼聽說
所以我覺得要做好其實應該也不難. 美軍士兵都是一堆高中兵. 並且美國的高中教育很OOXX, 甚至有高中畢業還停留在文盲的案例
假設這些高中兵美國兵都能修的好, 我們沒有道理修不好.
問題可能還是有技術專長的士官怎麼去分配在合適他們的位子上.


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/13/2017 02:13:34
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/13/2017 :  02:32:24  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


否則不用M1改用輪戰砲車真的維保就會好嘛? 雲豹二用了更複雜的六輪轉向系統,只會更精密與更容易故障更難修.....
更不用提步訓部想要的雙聯裝車載81迫砲,也是更複雜....


開在通常地形時輪車的故障率和維持費一直是比履帶車低得多的
(至少國軍的輪胎不會開個一小段路就炸裂,然而國軍的橡膠減震履帶會)
後輪轉向系統現在大客車也逐漸採用了,維修成本等看來是還可以接受的

裝了105/120炮的輪車更容易開出營區實地訓練也是一大優勢,(平常沒常態上路的話,戰時怕是各種交通事故就讓戰力大減了)
特別是跟M60小改(不換砲塔,不另外堆裝甲的方案)相比防護沒有本質上的差別,平常卻好用多了
(以中東各國自有M1的實戰表現來看,台灣能弄到的出口M1防護也難說有多好)
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 11/13/2017 :  09:08:31  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
陸戰隊應該是跟陸軍一樣,像中戰就是丟到營的二級廠去修
三級以後就沒看過了,話說這精進人亡怎麼根精實案很像
都幹掉自己的後勤
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sun
路人甲乙丙

1197 Posts

Posted - 11/13/2017 :  12:36:54  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
之前聽過564旅補保營營長談過其中難處。
看來,要購入新武器,除了戰術運用更新之外,後勤才是最大的隱憂。
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 11/13/2017 :  14:55:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by gera
否則不用M1改用輪戰砲車真的維保就會好嘛? 雲豹二用了更複雜的六輪轉向系統,只


開在通常地形時輪車的故障率和維持費一直是比履帶車低得多的
(至少國軍的輪胎不會開個一小段路就炸裂,然而國軍的橡膠減震履帶會)
後輪轉向系統現在大客車也逐漸採用了,維修成本等看來是還可以接受的

裝了105/120炮的輪車更容易開出營區實地訓練也是一大優勢,(平常沒常態上路的話,戰時怕是各種交通事故就讓戰力大減了)
特別是跟M60小改(不換砲塔,不另外堆裝甲的方案)相比防護沒有本質上的差別,平常卻好用多了
(以中東各國自有M1的實戰表現來看,台灣能弄到的出口M1防護也難說有多好)



如果國軍輪胎照履帶的做法,也是照樣炸裂.
陸軍履帶都是翻修品,而且撥補數量極少,上次翻車的戰車營就有抱怨事前履帶撥不出,事後才緊急撥數條下來.
而那些一再翻修的履帶膠塊品質極差,其實就是採購驗收出問題.
(你們可以注意翻車那輛戰車的履帶狀態,因為很明顯,照片有拍到)

陸軍種種問題都是反常理的,我也是苛刻型的,能用則用,但輪胎皮我沒省過,在我看來,那是安全事項的必要支出,抓地力不行開起來就有感覺了.
如果抽選戰車營長與戰駕去驗收履帶,能敢放過嘛?

大客車敢上4WS有幾個因素,4WS的發展已經算是成熟,大客車有降低轉彎半徑的需求,而且它不越野,基本上沒有高速轉彎的需求.
雲豹用6WS,前二軸與末軸可轉向,與4WS一樣,低速轉彎時前二軸內轉,末軸外轉,能不能作到,可以! 但需要極大量的測試以及完善的控制率,而這只是增加整個專案不必要的風險.
(高速轉彎不行,會翻車,因此高速下末軸必須改回順向轉)

今天的矛盾點,如果覺得履帶車難搞,慢,而要去搞輪車.
但問題是,為什麼搞輪車要取複雜捨簡單?? 弄一個看起來量產下部隊後會很難搞的6WS.
它的優點是減少雲豹轉彎半徑至9m,可是雲豹一11m戰評都能過,優化的目的為何? 如果是很簡單與低成本可以做到,那改也無所謂,但是6WS根本是難搞又複雜.

至於防護力,八輪甲車由於其結構關係,車重能超過30噸就很利害了,35噸左右的輕戰車也只能扛30mm機砲.M60A3是不怎麼樣,但正面可以扛到76mmAP彈.
而不出營區是陸軍自己的內規,看南韓他們就是直接拉出去.其實不出營區是這十幾年才有的,早期都是直接拉出去,公路局抱怨戰車把道路反光路面標記壓壞.

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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 11/13/2017 :  17:20:51  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


至於防護力,八輪甲車由於其結構關係,車重能超過30噸就很利害了,35噸左右的輕戰車也只能扛30mm機砲.M60A3是不怎麼樣,但正面可以扛到76mmAP彈.
而不出營區是陸軍自己的內規,看南韓他們就是直接拉出去.其實不出營區是這十幾年才有的,早期都是直接拉出去,公路局抱怨戰車把道路反光路面標記壓壞.


現在的76mm也有APFSDS了,且過去裝76炮那些車的現在後繼者往往裝了L7系列105炮
對於現在105mm炮用的APFSDS來說不大改的M60A3大概也沒多少希望

而30~40mm的APFSDS現在的八輪甲車還是有機會扛住的

至於各種火箭/飛彈,比起掛了反應裝甲就比虎王還慢的國軍M60車系,一開始就考慮的話八輪甲車似乎不會差到哪去

Edited by - ki1 on 11/13/2017 17:21:35
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cph0516
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Posted - 11/13/2017 :  17:57:36  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by ki1

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Originally posted by gera


至於防護力,八輪甲車由於其結構關係,車重能超過30噸就很利害了,35噸左右的輕戰車也只能扛30mm機砲.M60A3是不怎麼樣,但正面可以扛到76mmAP彈.
而不出營區是陸軍自己的內規,看南韓他們就是直接拉出去.其實不出營區是這十幾年才有的,早期都是直接拉出去,公路局抱怨戰車把道路反光路面標記壓壞.


現在的76mm也有APFSDS了,且過去裝76炮那些車的現在後繼者往往裝了L7系列105炮
對於現在105mm炮用的APFSDS來說不大改的M60A3大概也沒多少希望

而30~40mm的APFSDS現在的八輪甲車還是有機會扛住的

至於各種火箭/飛彈,比起掛了反應裝甲就比虎王還慢的國軍M60車系,一開始就考慮的話八輪甲車似乎不會差到哪去



30~40mm的APFSDS 穿深是100~120mm喔
一般甲車是擋不住的

Bofors 40mm APFSDS 131mm at 1km
US 76mm M464 APFSDS 230mm at 2km

Edited by - cph0516 on 11/13/2017 18:03:31
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 11/13/2017 :  19:43:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
大家好像沒發現一個問題,雖然老陸的裝備保養已經是公認的爛但我軍怎麼裝備還是可以一用幾十年?應該早就爛光了吧?其實這些車大家應該也都知道每隔一段時間都會拉去兵整翻修,基本就是整車拆光然後換一些消耗品與更換一些損壞的零件,而零件有新的也有整修的反正出廠交付部隊的時候整車的功能是正常的,所以這些車在部隊被操、被拆、被保養、被惡搞個幾年以後都會後送拉皮。

小弟兵整也去過N次(門口的麵店乾麵真好吃.........)料件倉庫裡面啥都不缺,我聽過裡面的老芋頭士官說過老陸每年的預算有限能賣的料件量其實就是那些,如果撥給部隊太多這裡一樣會缺料,而且他自己也知道部隊缺料是一回事拿來亂丟的情況一樣也不稀奇,所以撥補到部隊的量都有管制反正到時候都要回來................

而那些料件其實就是跟老美的軍方買,而老美的軍方其實也是跟民間買(一部分不是但大多是戰系的)。所以我們用的料件最少過4手,美商、美軍、掮客、國軍。所以小弟哭腰的軍民盡量通用也在於此,如果可以讓民間以他們買得到的東西去組戰車,然後維修(不是保養)也交給開發商那最少一樣的錢能買到與儲備的料件肯定多很多(理論上啦..........),但相對的民用領域畢竟比軍用的受限想弄出M-1那種噸位的東西基本不可能所以小弟一直偏向輕戰車,民用400-700匹的動力只能弄這個。不然就只能裝船的引擎了...............不然學學老毛子將車壓扁一點也能700多匹馬力的引擎做出主戰車。
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