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sungf29
路人甲乙丙

638 Posts

Posted - 10/06/2017 :  13:03:16  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by pcgamer

>>原因也很簡單, 眾所皆知, 中華民國陸軍過去二十年來最哈的東西就是M1戰車
>>甚至傳出連戰車掩體都是用M1的規格下去蓋, 怎麼可能突然移情別戀買M60改良版?

別的媒體有提到,國軍還是會買M1A1:
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20171005003817-260417

>>除了升級外,國防部也向美國購買二手的M1A1戰車,一輛估計500萬元美金(約新台幣1.5億),以彌補國軍戰力不足。

他們終究還是不敢把M1A1給排除掉,M60再怎麼魔改,還是有個極限。



國軍想買F-16C/D F35也很久

最後還是升級 IDF & F-16

更不要提神盾艦 口水都快流乾了


Edited by - sungf29 on 10/06/2017 13:04:40
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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 10/06/2017 :  17:17:51  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
M1a1買加修500萬美金做的起來?

但之後所有補保都要靠美國
光那個噴射引擎(單價好像100萬美金)台灣有辦法翻修處理?

想擺脫美國的控制真的很困難
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 10/06/2017 :  18:22:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
據說埃及的M1A1是埃及自己生產的,不知道停產了沒?
話說以色列的鄰居埃及和美國合作生產了快一千五百台M1A1,這是以色列一直發展反坦克飛彈的原因之一嗎?

我看PTT 有人提在台灣的M60A3上面裝反坦克飛彈發射器,我認為乾脆就以拖式飛彈發射器與配套的紅外線/光電偵蒐設備來重新設計M60的砲塔(好歹是配上四公里等級的偵搜設備),新的砲塔不管主砲用105mm or 120mm皆可,但必須搭配拖式飛彈的四公里等級搜索與瞄具,配上雙聯發的發射器,要能從車內補彈,可以發射無線電導引的拖式飛彈,至於車上裝甲與其他設計就量力而為,不要過重就好。這樣的好處是,打輕甲車可以用便宜的火砲,支援步兵可以用便宜的火砲,遇到上岸的重戰車就用四公里射程的拖式飛彈先發制人。這樣改個五百台M60就有一千管的發射器,到時候敵人什麼重戰車登陸行政下卸啥的都是浮雲.....(茶)



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http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 10/06/2017 18:42:15
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 10/06/2017 :  19:19:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
目前多數反戰車飛彈發射器的尾焰問題,是叫人不要站在後方,前方的話出管以前就燒光的方式,這種設計只能裝在炮塔外面,不能放塔內......所以要不是炮射飛彈,要不是M2/3那種裝法......
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/06/2017 :  19:28:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若真的是要發展成飛彈戰車或是戰車扛飛彈個人認為最好的選擇是攻頂式的(曲射式攻頂),原因很簡單一旦打起陸戰台灣能作戰的區域都不大,很多地區會出現兩方在某個地方對堵的場面,誰的無法做有效的迂迴或是半包圍。這時第一線被打爛的車輛直接就會擋住我方與敵方的射界,攻頂式的飛彈這時就好用了能飛過第一線往後面的打,就像是反坦克迫砲一樣能配合無人機、步兵異地、直升機標定攻擊更佳。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3206 Posts

Posted - 10/06/2017 :  21:54:11  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那我真的很強烈建議讓中科院來研發這類的東西:可重新規劃整合性武器平台
http://www.leonardodrs.com/sitrep/q1-2017-ausa-global-force-symposium-expo-special-edition/reconfigurable-integrated-weapons-platform-riwp/

不管是地獄火還是標槍還是托式甚至70mm火箭,MK44/M240/MK19都不是問題....

到時候不管是雲豹還是M60,給車長用這個就什麼問題都解決了....

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歡迎參觀
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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 10/06/2017 :  22:18:46  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
長釘反坦克飛彈不就是最好選擇,光籤+10~30Km射程,夠打登陸船團了

不過地獄火毫米波(AGM-114 Hellfire)是也不錯,飛上去掃瞄一下就可以全彈發射
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pcgamer
路人甲乙丙

4685 Posts

Posted - 10/06/2017 :  23:23:24  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
>>據說埃及的M1A1是埃及自己生產的,不知道停產了沒?
>>話說以色列的鄰居埃及和美國合作生產了快一千五百台M1A1,這是以色列一直發展反坦克飛彈的原因之一嗎?

沒記錯的話這只能給埃及陸軍自用,他們不能接單外銷。
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/06/2017 :  23:35:58  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
1.現在傳出的性能提升方案技術層次不高,中科院甚至兵整有能力在短期內執行,如果沒有意外砲管應該可以整根進口.
2.戰車外掛反戰車飛彈不是不可行,是沒有持續作戰能力以及在高強度作戰下的生存力,戰車本身更不具備足夠的觀通能力來發揮反戰車飛彈的長射程優勢,在短兵相接的情況下反而可能被秒殺,所以主力戰車不會砲塔外掛反戰車飛彈,舉世皆然.要從砲管發射那就是系統要重改,可能真的要萊茵金屬出面了......
3.勇虎戰車上用的是第一代M1的熱源成像儀,請問還有多少具是堪用的?準則只允許連隊執行一級保養,現況是阿兵哥自行灌氮氣冷卻,已經作到三級去了,妥善率還是2266!這就是裝備外購,補保能量被掐住血淋淋的例子,更不要說像覘視規正儀這種影響火砲準確性的裝備,全連能不能拿出一具準確的我都存疑.....在此情況下引進更新的M1只會讓情況更糟不會更好,武器國造至少可以大幅改善這種現象,IDF就是最好的例子!!
4.M60A3戰鬥室非常寬敞,可以讓一個人躺平沒有問題!
5.先前51旅那兩輛改裝反應裝甲的勇虎戰車時速只剩30公里,勇虎戰車砲塔還比60A3的輕,由此可知,升級案一旦更動裝甲的下場就是要換引擎,從而提高所需的經費,到最後就是升級一輛60A3所需的費用等於買一輛翻修的上一代M1,到了立法院一定又被罵翻,買了M1被民間罵更慘,在兩案中如果陸軍裡外不是人,那結論就是維持現狀,反正還有阿帕契頂著.....在不換引擎的情況下還有另外的450輛勇虎戰車引擎作為戰時的備品庫存,降低後勤負擔,一魚兩吃,所以升級案想要改裝甲提升防護力,想都不要想!如果只是學雷神裝個提早引爆RPG的柵欄,倒是可行
6.戰車從來沒有跟輪車協同作戰過,一是沒有必要,二是兩者性能差異太大
7.陸軍的盤算應該是藉自動裝填來提高交換比,在未來10年內共軍一波次拳頭部隊的最大運輸量應不大於一個加強主力戰車營,大概需要動用40艘左右的野牛級氣墊船,以2:1的交換比來算,一個裝甲旅可以在不依靠空中兵力的情況下全滅敵軍,也就是交戰中我方部份戰車被一發貫穿時另外一輛能同時擊毀敵車,所以文中強調性能提升後的火力要能貫穿700mm均質裝甲,也就是一種保證互相摧毀的概念,450輛60A3等於5個裝甲旅,剛好從台灣頭分到台灣尾,所以短期內以成本不到換裝M1的預算規模下達到換裝M1的預期戰力,是一個很務實性價比很高的方案!
8.真要改裝,如果裝了自動裝彈機後車上還有裝填手,那就加一門MK19在裝填手位置,彌補M85火力的不足!事實上砲塔的同軸機槍也需要裝填手裝填,所以可行性很高

Edited by - eric1973 on 10/06/2017 23:53:38
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/07/2017 :  02:19:14  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

MBT缺乏防護性,只攻不守是不行的,戰損拉高,士氣低落,連帶會影響其他機步部隊.
在紙上規劃,由於不耐打,需要更多部隊與裝備填防線,因此經費預算會更加均攤,更難以維保升級與汰舊換新,成為負向循環.

陸軍怕立法院罵怕媒體批評,但不硬下心花錢做,真打仗只會更糟.

一年戰備兩年戰備,十年二十年都戰備,東西光放著也會放到壞掉,陸軍根本缺乏壽期觀念.
引入M1就是要花錢翻新至M1A1SA水準,讓維保時數歸零,當然老毛病發作又想摳錢省錢,自然不會好.

自動填裝要做不難,砲塔後半切開,但可靠度需要長時間測試,除非直接買美捷特現貨技術.
而且自動填裝需要整體配套,防爆艙門,洩壓板,自動滅火系統,以及防護力.
由於砲彈大部集中於砲塔後方,使得砲塔尾成為天然主弱點,不做配套防護力不強化,
很容易產生誘爆.

當敵軍隨便一個反甲小組都能對M60產生傷害,沒有必要玩坦克大決戰呀,
反而我方運用TOW2B與標槍頂攻才能協同打掉敵MBT,
一個裝甲旅打一個加強營,頂多就是慘勝而已,這種戰損比沒得醫呀.

M85能不能換掉....
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 10/07/2017 :  10:10:04  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
憑陸軍在反甲訓練中拿水管配聲光效果假裝自己百發百中,昂貴的飛彈火箭實品一年能打一次就不錯,還是別指望陸軍這類作戰會很熟練厲害。

比起升級到120mm 與敵主力MBT互相擊毀的火力,比較看重戰車藉著升級能一併翻修料件耗材,升級完5~10年內打擊旅的戰車妥善率能衝高(目前後勤薄弱,狀況似乎有些糟糕),雖然科科院除了飛彈相關以外的東西只能說勉強堪用。

比起躲在後方的打擊旅戰車火力,最前方守備旅後備純步槍兵的戰力更讓人憂慮,要是守備旅弱到打擊旅來之前短時間內就整個被擊垮,堆人肉沙包也阻止不了敵部隊推進的那一天(沙包訓剩4個月,教召在打芒)......在不強化後備步兵守備旅訓練,你步兵死光的裝甲打擊旅孤掌難鳴。

不過買150~200輛M1同時升級所有的M60A3,至少打擊旅的車子在未來還能動能打,支持(能把2萬名中+上校科長+士官長砍一半換成士兵補到部隊更好)。
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/07/2017 :  11:32:31  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by eric1973



7.陸軍的盤算應該是藉自動裝填來提高交換比,在未來10年內共軍一波次拳頭部隊的最大運輸量應不大於一個加強主力戰車營,大概需要動用40艘左右的野牛級氣墊船,以2:1的交換比來算,一個裝甲旅可以在不依靠空中兵力的情況下全滅敵軍,也就是交戰中我方部份戰車被一發貫穿時另外一輛能同時擊毀敵車,所以文中強調性能提升後的火力要能貫穿700mm均質裝甲,也就是一種保證互相摧毀的概念,450輛60A3等於5個裝甲旅,剛好從台灣頭分到台灣尾,所以短期內以成本不到換裝M1的預算規模下達到換裝M1的預期戰力,是一個很務實性價比很高的方案!



這點我很有疑義,如果照這個方向看小弟一直以來腦補的輕戰車會遠比這個方案好很多。

1.要用換的這個觀念本身就是輕戰車的宗旨,快速集結大量的火力點往敵人的聚集地辦圍爐的活動,時速60-70km/h的輕戰車加上相對小的車體在集結速度上有著無比的優勢,而且更沒有其他樓層與過往討論的會對馬路造成影響。

2.台灣土地小建築物多馬路也不算寬能開打的地方本身就狹小,一個400公尺的操場能讓幾台勇虎靈活運動或是部屬?換成M-8(這種size的)呢?小車體能在小地方發揮更大的靈活性與使用性甚至掩蔽性。

3.30-40頓等級的輕戰車本身製造、設計與零件的採用都比50頓等級的鐵怪物小,這種重量的車體動力與傳動系統要找商規的很容易(工程車用的就一狗票了),前文小弟就腦補過像m-8這種size的東西動力與傳動可以用滿大街跑的大客車引擎,通用性、維護性比買燃氣渦輪或是接近船用的48/60大不知道多少。

5.砲塔直接用公雞版的搖擺式更容易、方便,車小、射速快、數量多保證有探頭的敵戰車當下一定遭到痛扁。

6.輕戰車跟輪式車的機動性差距小很多直接協同的難度也小。
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/07/2017 :  12:27:34  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
車子不能動不能打所牽涉到的補保問題千絲萬縷,但絕不是買新車就可以解決
比方:
1.補保體系著重靜態料件管理,缺乏即時動態管理能力,民間便利商店能作到,軍方沒道理作不到,說明不是不能,是不願意!
2.裝備重要料件我方無法生產,四五級廠若無足夠庫存,須整批採購才能撥補,系統性造成裝備待料問題.
3.陸官風氣普遍不重視管理知識,領導觀念與方式停留在冷兵器重視精神戰力時代,自然無法滿足需要專業知識與技能的保修工作,甚至平時操作就可以把精密的裝備弄壞!
4.高司後勤單位被野戰兵科佔缺,(比方小弟服役時就是佔砲保士的缺晉升士官),形成專業兵工人才無久留軍中發展意願,更不可能接受野戰官大學問大的領導方式,面對保修沉痾當然是得過且過,俗話說,甚麼都是假的,只有退休俸才是真的!其來有自.
5.軍隊久訓未戰,不知戰力為何物,在缺乏外在刺激的情況下,學長學弟結黨成派,把持軍隊,形成高司單位只做表面工夫,但求不出事的心態,基層豈有不知的道理,上有政策下有對策,妥善率怎麼會好?如果有人不服氣,就調查看看國軍中校以上軍官的酒量,可知一二......

真要衝高短期的妥善率,讓兵整專案生產出兵整車就可以,省錢又快速!




Edited by - eric1973 on 10/07/2017 12:43:46
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 10/08/2017 :  02:14:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
有些話, 可能比較適合在另外一個論壇說, 但是那個論壇我覺得討論風氣沒有這裡好, 加上版友重疊性高
我還是在這裡談好了.

我想先談一個觀念, 就是反戰車飛彈可不可能取代戰車砲, 或是在定位上互補.

在下的想法是"不行". 原因容我在下道來.

我們先來談一談過去有沒有過戰車以反戰車飛彈為主要武器的案例, 這還真的有.
早年有一款專打飛彈的巴頓叫M60A2 ?
80年代初提前回收後砲塔還被裝在封存的M48上面,但也沒有用很久,最後還是拆解or落入博物

早年砲射飛彈的問題在於排煙,再來是射程。戰車砲最遠射程4km以上,有效射程2km左右。
同時期的拖飛大約4km以下,而M60A2和M551專用的MGM-51棍仗飛彈射程只有2-3km。
為了要在砲管內射出和儲放問題,彈體外要加上襯套,很大一顆,車內裝不了幾枚,
射程上也沒有優勢,頂多能跟其他戰車兵炫耀說「我射的是飛彈」。

接戰上,配合車長獨立光電偵搜儀的戰車(例如M1A2),可在射手「打砲」前後,車長同時環視搜尋下一個目標,
等打完砲膛內那一發後立刻重新裝填轉向攻擊下一個目標,而早年的砲射飛彈就必須一直盯著導引到目標。
在生存上也沒什麼優勢。就算沒有此類偵搜裝置,砲彈本身就是射後不理,熟練的炮手/車長在發射完砲膛
內的備射彈藥後也能立刻裝填持續攻擊目標,但M60A2和M551的炮手/車長就必須保持標定狀態。

我們這裡就可以看出戰車砲相對於飛彈的優勢在此. 戰車砲是射後不理武器. 射擊完後快速填裝下一發彈藥
並且在炮長射擊時, 車長已經去找下一個目標, 可以直接用超越手把在填裝候用主炮去打第二個目標
但是大多數的反戰車飛彈需要全程的雷射照明(如地獄火), 或是把十字標一直對準目標(例如拖式飛彈)
能夠射後不理的反裝甲飛彈是少數, 但是這種射後不理飛彈目前射程的優勢還是沒有比火炮大.
並且更重要的是, 請問一個戰車砲塔空間有限, 如何同時攜帶足夠多的飛彈和砲彈.
小弟我認為這是為什麼當代主力的"驅逐戰車", 都是用空間較大的步兵戰車來攜帶反戰車飛彈
(例如M2步兵戰車其實就是可以攜帶步兵班的驅逐戰車, 車上有裝雙聯裝的拖飛發射器
車內也有足夠空間放置多餘的備射拖式飛彈)

那回過頭來看, 請問戰車砲能夠取代反裝甲飛彈嗎?
小弟我認為答案也是不行. 原因是, 反裝甲飛彈的優勢是輕便, 必要時可以讓步兵從甲車上拆下來
人力攜帶到更好的射擊陣地上取得更好的射擊位置
(例如把拖式飛彈拆下來, 拿到某一棟視野較好的建築物頂樓來取得最大射程優勢)
如果把反裝甲飛彈裝在戰車上, 請問, 戰車的高度就只有這麼高
如何取得更好的射擊位置?
當然我們可以說戰車可以停在預設的戰車掩體射擊位置上當火炮用
這種戰車掩體我也看過. 的確如果設置良好, 也是有很好的視野
但是戰車射擊掩體通常體積大, 所以敵人如果從空中或是前方觀測容易被發現
但是因為戰車砲排煙較少, 所以也相對難以被發現
如果今天戰車上裝了拖式飛彈發射器 (例如M2那種掛在砲塔旁邊的那種發射器)
拖式飛彈這麼大的筒後噴焰, 不就一發現就爆露出射擊位置嗎?

那另外一個問題變成, 裝備反裝甲飛彈的"驅逐戰車"能不能取代戰車作為主要的戰車獵殺手段.
我認為也不能. 但是可以互補使用.
為什麼不能我解釋一下, 如我上述所講, 通常反戰車飛彈發射車(以下簡稱驅逐車)使用甲車載台
並且一發射飛彈馬上很可能就會爆露位置. 所以需要時時轉移. (甲車或是悍馬車的高機動性也發揮優勢)
當然你可以問, 目標戰車被飛彈擊中後, 不是就被擊毀, 為什麼還需要轉移?
我拿2006年以色列入侵黎巴嫩的戰役給大家參考
以色列整場戰役中, 52輛馳車式主力戰車被擊中受到不同程度的損傷
其中只有22輛戰車的裝甲被擊穿, 這22輛中又只有5輛被擊毀到不能維修
https://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War
我認為這代表面對新一代的主力戰車, 反裝甲飛彈已經無法保證一定會裝穿裝甲
以及擊穿後一定會擊毀目標
所以因為驅逐車的裝甲較薄弱最好能夠脫離戰區再尋找下一次攻擊機會
(通常反裝甲飛彈的戰術是以伏擊為主 類似過去的戰防砲)
而戰車就可以接手 用自己的裝甲和戰車砲去跟敵人硬碰硬把剩下的解決掉

所以我個人認為比較理想的做法恐怕是戰車和裝步戰車(兼驅逐車)混合使用
編成機步特遣隊或是裝步混合營. 裝步戰車上面有裝拖式飛彈. 並且車上有30mm鏈炮也可以射擊敵人裝甲部隊
步兵也可以下車持反裝甲火箭或是飛彈去佔領更好的射擊位置.

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 10/08/2017 :  02:51:07  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
另外我想討論另外一個問題, 就是戰車世代落差是否可以輕易被改裝所彌補.
小弟我沒有答案, 但是提出幾點給大家思考.

我引用MDC大本營"馳車戰車"一文的一段話給大家參考. 先感謝畢凱大寫這篇文章

因為小弟我個人認為, 全世界最有資格談這個問題的國家就是以色列.
以色列從建國開始一直和阿拉伯人打仗, 並且對於戰車的各種魔改也是如數家珍
"1982黎南戰爭表現

馳車MK-1甫服役,以色列在1982年6月便掀起名為「加利利和平行動」的黎南戰爭。總共有兩個旅、
約180輛馳車MK-1投入戰鬥,作戰中表現 相當出色,尤其是整體生存能力。依照以色列方面的統計,
作戰中以軍其他戰車如百夫長、馬戈其(以軍的M-48、M-60)被命中時裝甲被貫穿的比例是61%,馳
車MK-1則只有41%;而以軍其他型號被擊中時,30%的戰例人員艙室被貫穿,而馳車MK-1只有13%。
以軍其他型號戰車被命中時,31%的比例起火燃燒,馳車MK-1只有15%,而且從未在車內引發連鎖的
二次效應(彈藥油料誘爆等),作戰中被命中的馳車MK-1組員沒有一個遭受燒傷(但還是有傷員)
。在戰鬥中,馳車MK-1擊穿後喪失機動力的比例僅個位數的百分比, 車上人員零死亡。"

然後, 以色列在1982年黎南戰爭後發現一個嚴重的問題, 那就是105mm戰車砲發射的翼穩脫殼砲彈擊穿當時的T-72戰車裝甲的機率只有40%
但是也同時發現馳車戰車的生存率高於M60巴頓戰車
所以開發了馳車MK2戰車
"在2005年11月21日,回教真主黨激進份子從黎巴嫩邊境對以色列發動攻擊;戰鬥中,
一輛以軍馳車MK-2遭到包括俄製AT-3、AT-4以及美製TOW在內的七枚反戰車飛彈命中,結果全部遭到該車裝甲擋下,
無一穿透,車內成員也無傷亡傳出"
大家想想, 假設是一輛M60戰車 , 如果被七枚反戰車飛彈打中會怎樣?

然後在06年的黎南戰爭又來一次考驗
"MK-4有18輛遭到反裝甲武器命中,其中6輛被貫穿,被貫穿比是1/3,優於參戰的馳車MK-2/3(50~57%),
而這6輛馳車MK-4被貫穿的部位都不是裝甲最厚實的正面;其中,有一輛馳車MK-4在失去作戰能力之前,
已經挨上了23枚俄製反裝甲武器。 整場戰役中,18輛蒙受戰損的馳車MK-4裡只有兩輛無法修復,其中
一輛係遭AT-14等單兵反戰車武器擊毀,另一輛則是被大型即造爆裂物(IED)摧毀,後者車上只有一
名人員陣亡。在衝突期間,真主黨士兵手中能真正能貫穿馳車裝甲的只有三種最新型俄製武器,均採用
縱列式彈頭,包括新型AT-13與AT-14反戰車飛彈以及RPG-29。在1973年贖罪日戰爭中,以軍M-48/60
等戰車被貫穿率高達60%,而且一旦遭到擊穿通常會引發爆炸、大火,平均每輛被擊穿的戰車有高達兩名人員喪生"

小弟我不是想要藉此推崇馳車有多強, 但是我只是想要凸顯第三代戰車(如馳車)
和第二代戰車(如M60)之間的防護力落差有多大
所以2000年以後, 以色列也用馳車MK4取代了所有的現有M60 SABRA改良型戰車
現在以色列陸軍只有馳車系的第三代戰車, 第二代M60都退光光.

雖然說, M60 SABRA還是有成功外銷的案例, 例如土耳其的M60-T
但是, 土國的M60-T戰場表現有很突出嗎?
最近兩年土國把M60-T送去打IS和庫德族 兩方都沒有戰車只能用反戰車飛彈或是地雷來伏擊
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2016/09/15/two-turkish-m60tsabra-mk-ii-tanks-knocked-out-by-an-atgm-is-team/
去年兩輛就被反戰車飛彈擊毀.
並且土耳其陸軍有932輛M60A1/A3TTS, 2002年簽約也只改了170輛M60-T
三年後2005年又買了354輛豹二
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Turkish_Land_Forces#Tanks
這是不是間接應證說其實M60-T實際上不理想 所以還是買了豹二這種真三代戰車


另外很多人談說, 如果我們不能國產零組件, 那妥善率就一定會比較低等等
所以國內的改裝妥善率長期售期維護成本會比較高, 我認為這種說法也不一定正確

原因是因為, 就算是國內改裝, 很多零組件還是必須進口.
例如火炮, 我國就不可能生產120mm火炮. 填彈機我猜也不會自研國產
如果要更換M60的引擎和變速箱, 這更不可能國產一定是進口
(M41D的發動機和變速箱都是進口貨)

最後可能國產的大概只有射控和通訊系統. 或是把雲豹的新裝甲技術做成外掛裝甲給M60/CM11
如果只改良這些"真的能國產"的次系統零件我舉雙手雙腳贊成.

但是如果說, 我們買的是"現役美軍裝備", 例如說是M1A2 SEP V2戰車
因為是現役裝備所以美國手上有庫存, 我們可以透過年度軍售會議提出需求用FMS取得
這也不會有斷料的問題
最有可能斷料的是那種美國進口但是美國也不用, 美軍也沒有庫存的裝備.
(我不知道我們的CM11勇虎戰車的部分零件是不是就落入這一種狀況)

如果是退役美軍裝備, 例如是舊款的M1A1/A2, 可能部分零件友消失性商源可能還好一點
因為可以大量購買零件車, 然後用殺肉的方式取得備用零件
例如說國軍只需要400輛M1A1 但是又同時買400輛M1A1,
不用來戰備, 所以這多買的400輛不需要能跑能開砲, 只要能拆零件就好
甚至平時也不用在台灣 可以繼續封存在美國的沙漠來得到更好的保存
我們需要什麼再去美國的沙漠拆零件就好.

最後我的結論是, M60老了, 我個人是認為如果早十年改, 例如土耳其的狀況2002年就簽約下去改我支持
但是今天還要改, 一來我不知道改了以後能用多久
二來我不知道我們改了以後, 用來改裝的零組件未來十年有沒有消失性商源問題
所以還不如一口氣全部換成M1A1車系 至少如果用M1A1車系未來可能10~20年只要美國還用這個車系就不可能斷料
當然M60還是要改, 但是改動幅度就不用太大. 因為十年後還是要逐漸退出現役

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/08/2017 02:56:23
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 10/08/2017 :  04:21:56  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by eric1973



6.戰車從來沒有跟輪車協同作戰過,一是沒有必要,二是兩者性能差異太大
7.陸軍的盤算應該是藉自動裝填來提高交換比,在未來10年內共軍一波次拳頭部隊的最大運輸量應不大於一個加強主力戰車營,大概需要動用40艘左右的野牛級氣墊船,以2:1的交換比來算,一個裝甲旅可以在不依靠空中兵力的情況下全滅敵軍,也就是交戰中我方部份戰車被一發貫穿時另外一輛能同時擊毀敵車,所以文中強調性能提升後的火力要能貫穿700mm均質裝甲,也就是一種保證互相摧毀的概念,450輛60A3等於5個裝甲旅,剛好從台灣頭分到台灣尾,所以短期內以成本不到換裝M1的預算規模下達到換裝M1的預期戰力,是一個很務實性價比很高的方案!




戰車和輪車有沒有必要協同作戰? 這種話我覺得可以討論和考慮
但是從歷次以色列/阿拉伯戰爭來看 沒有步兵保護的戰車是很危險的
至少去年出來給媒體拍的訓練是一起出來"踏青"
https://www.youtube.com/watch?v=K4Ezr_-eDeY

"也就是一種保證互相摧毀的概念"--->問題是我們可以追求單方面保證摧毀

這樣說好了, 中共今天的主力戰車是哪幾款?
96式: 125mm 主炮
99式: 125mm 主炮
05式兩棲戰車(VN16): 105mm主炮

請問這幾款火炮打穿M1戰車裝甲的可能性有多少?
當然今天沒有發生過96/99式和M1車系PK的戰例
但是假設99式的性能和T-72類似, 那至少從第一次波斯灣戰爭中的戰例可以發現
交換比是非常懸殊的. 很少有被T-72的125mm炮摧毀的M1戰車
就算是被擊穿 造成傷亡的機會也比T-72被擊中後小很多
當然我們不知道今天阿共的125mm炮和當年伊拉克的相比, 進步的幅度有沒有美軍裝甲進步的幅度大
但是如果換用M1, 至少05式兩棲戰車是沒法打穿M1的裝甲 但是M1可以輕易打爆05式
如果是M60的話, 可能就是比互相傷害, 比先視先射, 因為大家的裝甲可能都檔不住對方的穿甲彈

這也就是為什麼我是死忠的M1派.
我承認M1有很多缺點, 但是M1很可能會扮演台灣版的"東線KV-1"這種腳色
(其實我承認我很希望美軍入侵委內瑞拉的原因之一
就是想看看阿共的08式裝甲車以及05式兩棲戰車實戰上到底表現怎樣)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/08/2017 04:25:38
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dasha
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35804 Posts

Posted - 10/08/2017 :  11:59:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
簡單的說,打仗打的是錢,很多用來替代新MBT的方案,都是在會計而非敵軍壓力下才會出現的,反戰車飛彈車的問題常常也出在此.
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/08/2017 :  19:42:13  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

全換M1既不可能也沒有意義.
數量與價格,國軍大約有20個戰車營,算900輛,全數汰換的費用不會低於55億.
運用,M1不適用外島,台島東半部,以及陸戰隊運用,也就是說運用的範圍有限.

國軍的補保不適用美式系統.
美軍採螺旋升級,並且在一段時間後,會進行補保規格同一化,讓各階段升級不同的次零組件標準歸一.
台式是蛙跳式,也就是有或是沒有,這造成武器系統在壽期末段根本難以補保,除非再次升級與美軍同標準.

進取心低落與不足,
譬如說雲豹二打算改LED燈系,那這種研改會不會延伸到CM21/M113與M60A3/CM11上?
很難.
然後就是再過幾年,連民廠都不做傳統燈泡了,補保越來越困難,
最後就是變成少數人把持的一塊肥肉,這東西只有他做(或有),也只賣給國軍.

因此這種情況下講殺肉件有什麼意義?
正面講就是排除萬難使裝備得以繼續運用,
負面講就是就只是能動能用,但它本身也是問題來源,用越多妥善率就越爛,
因為現代車電子零件比例越來越高,越殺肉狀況不會完全變好,用是能用,但小毛病肯定一堆.

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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 10/08/2017 :  21:59:38  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
把CM11與M60將近900個M60的底盤全部翻修一遍,保留狀況良好的500個底盤

並換上新設計的120mm的砲塔
砲塔裝甲採用新科技裝甲,與模組化設計(可抄日本10式設計),來降低整體戰車重量
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/09/2017 :  08:39:37  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


另外很多人談說, 如果我們不能國產零組件, 那妥善率就一定會比較低等等
所以國內的改裝妥善率長期售期維護成本會比較高, 我認為這種說法也不一定正確

原因是因為, 就算是國內改裝, 很多零組件還是必須進口.
例如火炮, 我國就不可能生產120mm火炮. 填彈機我猜也不會自研國產
如果要更換M60的引擎和變速箱, 這更不可能國產一定是進口
(M41D的發動機和變速箱都是進口貨)

最後可能國產的大概只有射控和通訊系統. 或是把雲豹的新裝甲技術做成外掛裝甲給M60/CM11
如果只改良這些"真的能國產"的次系統零件我舉雙手雙腳贊成.

但是如果說, 我們買的是"現役美軍裝備", 例如說是M1A2 SEP V2戰車
因為是現役裝備所以美國手上有庫存, 我們可以透過年度軍售會議提出需求用FMS取得
這也不會有斷料的問題
最有可能斷料的是那種美國進口但是美國也不用, 美軍也沒有庫存的裝備.
(我不知道我們的CM11勇虎戰車的部分零件是不是就落入這一種狀況)



1.要改裝甲,就要動引擎跟變速箱,這兩樣就真的一定外購,成軍後就是看庫存決定妥善率,撥一顆少一顆,最後就是落入現在這種不輕易撥補的鳥樣,再來就是如此全案預算會大幅提高,有人就會說為何不買M1,為何要繼續用骨董裝備?最後如果買了M1就又會落入上面提到的補保惡性循環.....
2.中科院在雲豹與海艦二上已經累積了很多火砲射控與穩定裝置的經驗,目前的升級案小弟認為只是小菜一疊......火砲連美軍一開始都是授權生產,自動裝填有技術含量,不過應該還不到完全仰賴外購的地步
3.我們可以這樣比方,現況是60分,換了火砲是80分,接著改了裝甲換了引擎是100分,那我們要選擇馬上可以作的80分還是那遙遙無期的100分?

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

戰車和輪車有沒有必要協同作戰? 這種話我覺得可以討論和考慮
但是從歷次以色列/阿拉伯戰爭來看 沒有步兵保護的戰車是很危險的
至少去年出來給媒體拍的訓練是一起出來"踏青"
https://www.youtube.com/watch?v=K4Ezr_-eDeY


要步戰協同沒有一定非輪車不可,為了這個步戰協同換主戰車?那些電烤香腸可以接受??

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


"也就是一種保證互相摧毀的概念"--->問題是我們可以追求單方面保證摧毀

這樣說好了, 中共今天的主力戰車是哪幾款?
96式: 125mm 主炮
99式: 125mm 主炮
05式兩棲戰車(VN16): 105mm主炮

請問這幾款火炮打穿M1戰車裝甲的可能性有多少?
當然今天沒有發生過96/99式和M1車系PK的戰例
但是假設99式的性能和T-72類似, 那至少從第一次波斯灣戰爭中的戰例可以發現
交換比是非常懸殊的. 很少有被T-72的125mm炮摧毀的M1戰車
就算是被擊穿 造成傷亡的機會也比T-72被擊中後小很多
當然我們不知道今天阿共的125mm炮和當年伊拉克的相比, 進步的幅度有沒有美軍裝甲進步的幅度大
但是如果換用M1, 至少05式兩棲戰車是沒法打穿M1的裝甲 但是M1可以輕易打爆05式
如果是M60的話, 可能就是比互相傷害, 比先視先射, 因為大家的裝甲可能都檔不住對方的穿甲彈



在攻方"速戰速決"以及"首戰即決戰"的戰略指導原則下,經合理的交換比計算能與第一波主力拳頭部隊僵持甚至擊潰對方就意味著守方戰略勝利,這樣一來保證互相摧毀就是戰術正確,換成國軍建案來說叫作戰需求.....那在不動用到700億的阿帕契以及各式火砲情況下,這500億的投資划不划得來??

Edited by - eric1973 on 10/09/2017 08:59:19
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 10/09/2017 :  09:03:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆

我先講清楚我的想法, 全換M1既不可能也沒有意義.

本來就不可能1:1全部換啊,就三個裝甲旅拿來壓陣用 + 裝校教勤 + 一定比例的"兵整車"。200~230輛差不多。
(裝騎單位或是海軍陸戰隊/機步旅長期來看應該是會用輪炮車)

外島、東部隨便啦(花東也才一個營,ok啦),海陸也沒有要跟的意思。等哪天跳樓大拍賣如果覺得想捕齊的話,
可以學當年第二批300輛M60A3的那個模式引進...

金額不可能55億美金啦,你是想把Lima Tank Plant整廠搬到集集喔? 這個算重大外資案欸,記得去經濟部報備。蔡總統跟三普大大都會頒獎給你 Ohio州Lima市工人的幸福(和pension)就由你照顧了 XD

來作個對照:

1. 澳洲2005年採購59輛翻修的M1A1 SA、7輛M88A2、一組訓練模擬器、14輛運輸板車、8輛油罐車、初期油彈零件訓練等等 結算金額5億5500萬美元

2. 摩洛哥去年採購222輛M1A1 SA加油彈訓練 (輔助車輛在合約沒列出,但成軍典禮上有出現這些車輛),10億美金出頭。

3. 油霸沙烏地2005年 增購58輛M1A1(升級為M1A2S)+現役315輛M1A2升級 一共29億美金。今年包含在跟三普大大簽的大約中,增購153輛額外的M1A1(將升級為M1A2S+全新的C4ISR能力+裝甲套件)外加20輛M88A2,總價15億美金。

所以怎麼看15~20億美金足夠把國軍的現有的裝甲旅換上M1車系

另外有些人說國軍的補保不適用美式系統.

國軍的補保其實就是美式系統啊,連TM和料號都一樣..........裝備升級模式和補保體系沒有絕對的關係 (大家可以去看大賣場名錄就會知道我在說什麼)
差別只在於美國可能每天少量多餐慢慢吃,我們則是餓一個禮拜才去buffet狂吃到撐(順便偷打包)。

請參考最近澳洲研議的作法
https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?98420-Australia-considering-upgrades-to-M1A1-AIM-fleet-due-to-increased-regional-threats
如果有錢如油霸(沙烏地、科威特),你可以把自家的舊車過鹹水運到美國出生地大改再運回來。
如果錢不是那麼充裕,不作全車拆除重整的話,可以買套件請GDLS原廠的人來集集指導,還可以藉此提升集集的翻修能量。
你看現在漢翔在忙什麼? 不就是這個? 弄得好搞不好集集還可以成為亞太修M1的區域保養廠歐

另外說道一些零件問題"譬如說雲豹二打算改LED燈系,那這種研改會不會延伸到CM21/M113與M60A3/CM11上?"
然後就是再過幾年,連民廠都不做傳統燈泡了,補保越來越困難,
最後就是變成少數人把持的一塊肥肉,這東西只有他做(或有),也只賣給國軍.

另外談殺肉件.
殺肉件指的是硬體零件,像是各種艙蓋、底盤、砲塔、砲盾、路輪.....這些。這些東西在武器的整個
役期中多半不會隨電子系統的進步而有太大改變,但根據使用經驗可能會有新改款出來,要注意的只
有各型號間能否通用的問題,這問題的解答可以翻TM手冊,美國人也許腦袋轉的不太快,但SOP可是列的清清楚楚。

電子零件會隨著每一批武器的翻修而更新,使用當今工業水準的新品 (像是紀德級翻修時部分雷達波束傳
輸組件就使用了新的商用零件,這個在你們MDC的紀德級專欄都可以找到)。除了沙漠封存的舊車,你現在
也看不到哪輛現役或出售給盟邦的M1使用當年1979年的射控系統。

動件(傳動軸、懸吊臂、履帶)的部分都還會定期開模具生產,倒是不用擔心,從XM1到現在的M1A2 SEP V3,
履帶型式從T156演變成T158到現在的T158LL,輪軸也是M1A2 SEP V2開始就使用了新式的輪軸和潤滑油蓋 (舊款零件依然通用)。
這些"動件"因為牽涉到載具的操作可靠性&安全性,所以不會一直沿用早年生產的舊零件。

即使不是"動件"也可能會隨著新的工業標準/製程而更新,像M1的側裙材質在後期甚至也有換 (有裝甲的主要是
前面三塊,後三塊只是薄的均質鋼板,第七塊可装可不装(一般怕裝上後加速泥巴累積在驅動輪(容易落鏈
(throw track)),所以多半拆掉),我講的"材質"部分是指前三塊)。

我可以想見如果未來我們購進M1,我們會訂製大量新造的動件、額外的引擎、同時也會運回很多不同時期型
式的庫存零件耗材,回台後也可能開規格發包民廠來製作其中一些零件 (譬如像2003年後M1普遍加裝的
可折疊式砲塔後研伸置物籃架(bustle rack extension, BRE),就只是一般的金屬焊接,民廠要作不難)

此外, 很多人說M1引進遙遙無及.
這一點我抱持懷疑態度. 因為M1的政治敏感度極低.
我們連AH-64E都買回國, M1算什麼? 這只是優先順序過低我國一直沒有下定決心掏腰包而已
當然另外一種可能性就是, 也是我長期以來的猜測.
美國可能會在不久之內大量生產M1A2 SEPV3甚至是V4
到時候現在這一批車齡不到5~10年的M1A2 SEPV2以及M1A1-SA通通都要汰除
可能陸軍有一些人滿腦子都在等這一批"不算太中古"的車被廉價釋出.
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afsoc831
我是菜鳥

574 Posts

Posted - 10/09/2017 :  09:29:49  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
我是那個許多人之一,
但觀點卻不相同,
為啥我會這麼認為,
其實也就是,
陸軍自己都沒有成案的決心,
國防部現在又是空軍當家,
怎麼可能會排成案………………

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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metalfinally
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230 Posts

Posted - 10/09/2017 :  12:09:00  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
陸軍的補保體系應該是源頭採購不穩定,而不是倉儲管理或者物流配達不順暢
但又因為目前制度還是法規的問題,導致汽基廠也沒有自己「車」一個零件出來換的土砲能量,什麼零件都要用採購的來換,上頭又不重視備品採購,寧可買次世代新品來替換沒零件修的老裝備,糟糕的是裝備又有使用年限,年限沒到那些裝備就必須撐在那裡不能退役,你裝備沒損壞導致帳面數量減少和到達年限,要提出新的裝備採購案替換沒零件換的老裝備又會被主計處什麼的刁難,後勤就僵在那裡啦。(國軍在提出裝備採購案一個很常見的藉口就是裝備已達年限需要替換)

我想新購M1戰車大概也會是有錢買iPhone沒錢買AppleCare的情況,大家都想要新玩具玩,對於後續的持有和維修成本都是碰到了再想辦法的態度(所以很講求東西要耐用),真的碰到了又在靠妖維修換零件怎麼這麼貴,那還不如不要修買二手的,或者碎掉螢幕繼續用(這是iPhone的情況,M1戰車大概就是指觀通系統故障要維修要換零件在那抱怨怎麼零件這麼貴,就乾脆不修了,反正車還能跑就行)

所以提督雖然是在開玩笑,但我真心覺得我們要買M1戰車就必須要有複製一整個Lima Army Tank Plant到台灣的決心(預算),給GD在台代理商維運,不只確保維修能量,也能確保零件源頭的採購管道順暢。
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/09/2017 :  14:17:45  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally

陸軍的補保體系應該是源頭採購不穩定,而不是倉儲管理或者物流配達不順暢




採購有兩種模式,假設庫存量都是依戰備規定
一種是用完了再買
二是根據交貨期程與歷史資料預估出的需求下單
第一種方便,但是一定會系統性的產生待料問題
第二種假設商源還在,交貨期程是確定的,只要確定屆時的需求就好

問題是
一年裡面真正在駐地理的戰車數量可能只有全部的二分之一
留守的如果是戰備車,也不能動
總得填保15002表或其他後送單據才能反映需求吧(現在是不是還是這表我不知道)
更別提戰時各自奔赴攻擊發起線.....
講這些只是說明,如果連平時的需求滿足都有問題
如何建立歷史資料作到動態管理??
目前帳面的數字是多久之前的資料有誰知道嗎??

我的年代戰車出營區演習三餐是靠駐地外送
下基地有廚房但沒有自己的維修廠(器材)
連上的戰車掛在湖口四營區大門附近
還是靠保官用珍奶跟雞腿去跟他同學換了一支二手扭力桿才動起來
我們可以回想一下陸軍是甚麼時候開始發展野戰炊餐車的?何時佈署??
這還是跟官兵吃有關的大事!
重裝備的保修一定是最後發展
油彈能給你機動補齊我覺得就一百分
高層要清楚問題的真實狀況,讓戰車部隊離開營區跑一個禮拜就很清楚!

一家超商全台上千個門市,這個品項
架上總共有多少,門市庫房裡有多少
車上(在途)有多少,待出貨(在配送點)的有多少
最重要的,這個禮拜賣的好不好,下個禮拜甚至明天要下多少量
清清楚楚
一個超商門市那麼多商品
這東西玩不輪轉,光是存貨就搞死財務,公司一不小心就出現流動風險!
如果部隊連線上的裝備出了營區都補不齊,甚至到底應該補多少都不知道
談什麼需求,誰敢下採購?

Edited by - eric1973 on 10/09/2017 14:27:58
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eric1973
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Posted - 10/09/2017 :  14:23:51  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
扭力桿的鋼材是特殊鋼,臺灣不一定能作哦!

Edited by - eric1973 on 10/09/2017 14:26:46
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