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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 10/09/2017 :  14:37:25  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
就算买M1,米国会向台湾提供像贫铀装甲之类的先进装甲么,不会和中东那批M1一岩峟档货吧
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/09/2017 :  16:40:38  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
澳洲採購是在2008年金融風暴之前,其價格已經沒有參考價值.

摩洛哥是2012送國會,2015年簽約150輛,舊車免錢翻新自付,3.58億.
但這個價格只是翻新而已,SA套件包裝甲升級包,彈藥,後勤訓練,M88A2與無線電都是額外的,
因此每輛均價估到4-5M萬不算過份.

沙烏地新購的M1A2S均價是10M.

55億900輛,均價是6.1M,略高於摩洛哥低於沙烏地,這個價已經算是偏低.
三個裝甲旅要270輛,最低要16.5億,另外至少要12輛M88A2(包括),以及數量不明的油罐車(不包括).
台灣能省的是無線電,50機槍與7.62機槍硬要省也可以.
不能省反而要增購的是彈藥,備件.

假設採購的是M1A1SA,就應該照這個規格標準去做,而不是考慮殺肉件.
如果是美方有長期固定生產的組件,大可直接用商購,
次組件一開始就要求轉移在台生產,而不是弄什麼工合.

電子零件才是問題,美軍在15年後可能是M1A3或是M1A2SEPV5什麼的,
也就是說15年後的射控電子與美軍會根本性的脫節,
要就是花錢跟上不然就是自己升級.

運用殺肉件是不得已的,如果料批號相同又有新生產,
我不懂為什麼要弄殺肉件庫存,而不是買新件庫存?
如果沒有新生產,為什麼不自行研改生產代之?


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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/09/2017 :  16:57:36  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
美國不會提供貧鈾裝甲,就算它肯,台灣迫於民意也不會要的.
其實M1有一般的複合裝甲正面可擋各式戰防飛彈與火箭就夠了.
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cph0516
新手上路

115 Posts

Posted - 10/09/2017 :  17:48:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
一般的M1裝甲正面看有沒有450~600mm水準
現在105砲就可以穿450~600mm了
大口徑反戰車飛彈,穿甲能力上看1000~1200mm

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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2017 Posts

Posted - 10/09/2017 :  21:22:18  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
應該是說Military版吧,notepad67是很激進沒錯,另方面也可以見到很多陸軍問題(還有對陸戰隊幻想)
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攀登新高山1208
剛剛入門

China
33 Posts

Posted - 10/09/2017 :  22:03:43  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
国军真的有这么烂?窃喜∼
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 10/10/2017 :  00:22:12  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
後勤油水多呀~

解放軍後勤油水黑帳更多,不怕死去查一查看比國軍好到哪邊去。


有些國產料件採購跟驗收有問題,高層也不准部隊自己採購料件要統一買(集中油水?)。

像6TMF電瓶跟美軍購沒問題,國內開標就利益爭奪好幾年,曾經拖累大量部隊戰甲車不能動(基層電瓶保養專業度也不足),到處拆/偷/借零件湊車子下基地裝檢。


國軍是有錢買新車卻沒錢保養也不太會保養的那種異類,所以買新車要買多一點,沒錢修車不會修車還能嗆一句「林北車子多,壞了換別台」。
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3266 Posts

Posted - 10/10/2017 :  00:49:28  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
就算买M1,米国会向台湾提供像贫铀装甲之类的先进装甲么,不会和中东那批M1一岩峟档货吧


出口版 M1 都降級 沒有貧鈾裝甲

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/10/2017 :  00:50:20  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
基層電瓶保養專業度也不足.........................想當年我練都成精了。到現在我還記得電瓶液的比重是1.28,當年為了省錢都是自己拿比重計去調電瓶液的。當年為了多生一些電瓶還研發出了好幾招怪招讓掛掉的電瓶還能多撐一段時間。甚至還多寫了幾個"準"字批了幾張X條(當然是榮譽............)換來好幾顆全新的民用電瓶,然後噴上亮光黑看起來就跟公發的一毛一樣了。我們全連在我的淫威之下所有車輛保管人絕對非常懂電瓶(不然抱著跑5000.............)。
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/10/2017 :  09:13:54  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
衰變鈾就衰變鈾
這名詞最早出現是用在M1的穿甲彈
十幾年前台灣的軍事雜誌翻出來就是衰變鈾
利用長期衰變低輻射劑量的鈾元素製造出高硬度的翼穩脫殼穿甲彈次彈丸
衰變鈾裝甲最早是用在M1A1砲塔正面兩側作為強化裝甲
都是利用它的高強度
貧在中文的意思就是缺乏
貧鈾就是缺乏鈾,詞不達意.....
老共被老毛的文化大革命整過,我們沒有
是不是鐵血爬太久,老共的翻譯聽起來不拗嗎??

Edited by - eric1973 on 10/10/2017 09:24:38
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 10/10/2017 :  09:21:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我有一個朋友對M1 戰車的裝甲有一點研究.

所以我引用他跟我之間私底下的通信來介紹M1 裝甲. 以及可能的外購M1 戰車的裝甲
--------------------分隔線------------------------

外銷版的special armor就是早年和英國一起研發的Burlington armor,本身就是複合裝甲技術。
美國一直用到IPM1這個型號才開始加裝衰變鈾裝甲隔層。第一次波灣戰爭前則是在開戰前最後一天才
把海運來的M1A1全部裝上衰變鈾裝甲。目前到M1A2 SEP V2為止都是使用衰變鈾裝甲,是所謂的
second generation DU armor。而V3之後則是使用新的裝甲技術,據稱已經不是衰變鈾了。

外銷版的M1在原先應該塞衰變鈾裝甲夾層的那個位置應該就是使用當年開發的複合裝甲。只是這幾十年來
這款複合裝甲有沒有持續改進,我就不知道了。外銷版的裝甲一律稱為Special Armor,重量有沒有比
較輕我是不清楚,但那個部位是有塞東西的,不是空的,倒也不需要自己塞東西或是將裝甲塊取出來
(需要切開砲塔,這個只有原廠可以作)。

# 美國自用版的M1若是使用衰變鈾裝甲的,在砲塔右前方烙印上去的編號都是U開頭後面接4碼數字。外銷版的
多半是使用國國名的英文initial (A: 澳洲,I: 伊拉克,S: 沙烏地,E: 埃及)

另外,TUSK裝甲套件,美國以外,目前只有澳洲和伊拉克有買。印象中當年作了500多套,有沒有繼續生
產不清楚。這個套件不用全裝,美國陸軍陸戰隊的實兵單位多半都是保留車長/裝填手艙蓋的機槍護盾,其他
套件(反應裝甲、外掛裝甲、車腹裝甲)都不裝。如果只是護盾,我認為國內有能力自製。M1A1 SA和M1A2 SEP V2
以後的型號是直接把護盾當成標準配備,如果我們全車採購,應該會隨車附送。

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/10/2017 09:21:50
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 10/10/2017 :  09:35:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
所謂國軍後勤系統不能照美軍,軍師兄以前就講過原因,小弟無意間還在日本的雜誌看到類似的東西,問題不在軍方的後勤,在立法院那邊,日本與台灣的採購法邏輯相同,而與美軍不同,因此美軍常常不定時進行設備換新,日本與國軍不行,沒多久就讓國軍的東西變成與美軍不同批的獨有裝備.
國軍的東西小弟不便評論,但日本的就可以說說,比方日本空自長得像英法合作美洲虎的三菱F-1,假如要比照美國的升級法,又要適用日本的法律,那就是要一堆F-1改,F-1改改,F-1改改改......不然,F-1加裝正規干擾絲發射器以後,以F-2計畫名義出來,接著ECM則再叫做F-3,這樣一路下去,從美國F-16改來的三菱F-2,編號只怕不是F-20也至少是F-16......
台灣沒有日本那樣死硬,但還是很類似,所以引進美軍的系統,在立法院那邊很容易卡關,導致後勤料件購買撥補上的困擾.而這問題偏偏會卡住非軍方的採購,要靠軍方這邊的需求去改制度很難......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 10/10/2017 :  09:41:00  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

一般的M1裝甲正面看有沒有450~600mm水準
現在105砲就可以穿450~600mm了
大口徑反戰車飛彈,穿甲能力上看1000~1200mm




基本上所謂的450~600mm 都是只估計而已, 這個數字並不準確
舉個例子, 如果是反應裝甲, 對於HEAT高爆穿甲彈來說, 他的防護水準就遠遠高於翼穩脫殼穿甲彈(動能穿甲彈)
同樣的, 複合間隙裝甲, 對於高爆穿甲彈的防護力, 也不一定能和對於動能穿甲彈相比

另外一個問題是, 穿甲=\=有效擊毀. 尤其對高爆穿甲彈(椎孔裝藥)尤其是如此.
因為大多數的化學能反戰車飛彈, 擊穿戰車裝甲的原理是炸藥爆炸, 融化銅帽錐體
然後產生一個高溫高壓金屬噴流集中在一個小區域來在裝甲上燒出一個洞
但是就算成功擊穿燒出一個洞以後, 未必能夠真的殺傷裝甲後方的人員 彈藥 設備等等.

但是動能穿甲彈就不一樣, 動能穿甲彈你可以想像成一根高速的鋼釘直接把戰車的裝甲打穿
這種動能把裝甲打穿厚, 穿甲的彈體本身可以直接飛進車內形成破片物理性損害車內的設備或是人員
這你可以想像是用五零機槍打房子, 子彈射穿牆壁進入屋內, 然後子彈在屋內跳彈殺傷牆壁後方的人員或是設備
同時, 子彈動能也會導致牆壁結構損毀 可能會有磚瓦水泥地碎片四射傷害屋內人員

另外有一些反戰車飛彈的原理未必是椎孔裝藥高爆穿甲
而是用大量炸藥很暴力的直接把戰車用大量炸藥炸壞炸到癱瘓
例如小牛飛彈這種重型空對地飛彈, 有超過50公斤重的高爆彈頭
火炮反裝甲主要的原理也是這樣, 大口徑高爆彈近炸, 雖然無法擊穿戰車裝甲
但是近距離爆炸產生的衝擊一樣使得懸吊系統損毀而失去機動能力

所以結論是, 對於高爆穿甲彈來說, 多少mm RHA的穿甲力我個人是覺得僅共參考
不要太把這當真.


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zfss
路人甲乙丙

1445 Posts

Posted - 10/10/2017 :  12:19:25  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by eric1973

衰變鈾就衰變鈾
這名詞最早出現是用在M1的穿甲彈
十幾年前台灣的軍事雜誌翻出來就是衰變鈾
利用長期衰變低輻射劑量的鈾元素製造出高硬度的翼穩脫殼穿甲彈次彈丸
衰變鈾裝甲最早是用在M1A1砲塔正面兩側作為強化裝甲
都是利用它的高強度
貧在中文的意思就是缺乏
貧鈾就是缺乏鈾,詞不達意.....
老共被老毛的文化大革命整過,我們沒有
是不是鐵血爬太久,老共的翻譯聽起來不拗嗎??



“贫铀”来自于铀矿提取U235后剩余的U238,相对于可用做核弹材料的贵的U235,剩下的当然是贫铀。
至于衰變鈾,我倒想问问U238是由什么衰变来的
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燃燒地板
我是菜鳥

380 Posts

Posted - 10/10/2017 :  14:13:04  會員資料 Send 燃燒地板 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by eric1973

衰變鈾就衰變鈾
這名詞最早出現是用在M1的穿甲彈
十幾年前台灣的軍事雜誌翻出來就是衰變鈾
利用長期衰變低輻射劑量的鈾元素製造出高硬度的翼穩脫殼穿甲彈次彈丸
衰變鈾裝甲最早是用在M1A1砲塔正面兩側作為強化裝甲
都是利用它的高強度
貧在中文的意思就是缺乏
貧鈾就是缺乏鈾,詞不達意.....
老共被老毛的文化大革命整過,我們沒有
是不是鐵血爬太久,老共的翻譯聽起來不拗嗎??


老兄,你是不是觉得贫矿就是缺少矿的意思......
贫铀就是贫化铀的简称,定为U235含量比天然铀更低的铀。台湾的词典有没有贫化这个词我不知道,你可以在中国的在线词典检索一下是什么意思。
衰变铀我们的词典里也有,只是极少人用罢了。贫铀弹,衰变铀弹,如果大家都能听懂,我肯定挑顺口简单的说。何G,贫化比衰变貌似更符合。
当然,语言翻译本来不只是要求精简达意,还要求约定成俗。你讲惯了衰变铀弹,我讲顺了贫铀弹,你习惯《刺激1995》,我喜欢《肖申克的救赎》。只要大家都能听懂,就は碍。就不要拿芛N识里的优越感来说事了。
不然的话,那你觉得Deepweb和Darkweb的异同点是什么?你会不会质疑老外用词根本就词不达意,深在哪?黑在哪?

Edited by - 燃燒地板 on 10/10/2017 14:44:34
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/10/2017 :  14:56:15  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
初期型的M1蠻普通的,
但到了M1A2裝甲就很能扛了,砲塔正面扛TOW2A與105的DM63是可以的.
這得益於M1的裝甲其實是個裝甲盒子,裡頭是多層複合裝甲板,可以隨技術與需求升級變更.
因此採購M1,翻新與裝甲升級包其實是分開的,當然後者不買就是照挑選舊車規格的裝甲出貨.
台灣買的外銷版自然比不上美軍自用貨,但主要性能減損於面對KE彈,多層複合裝甲板仍是不變的,對抗HEAT仍十分有效.

6TMF,
台灣廠商有認證的是台灣湯淺與百樂二家.
價格約5000~3000元左右.
價格高低與參加標案廠商數有關,單家就是5000多,多家就是3000多.

但軍商購美廠皆比台廠貴,6000~7000左右.
另外美廠有免保養(免加水),與特製大電量6TMF,約萬元.

要便宜有陸廠,3000以下.
陸貨(零組件)多便宜,但性能參差不齊,但價格通常低廉,而標案中以陸貨偽造為台外貨其實頗常見,
雲豹弊案只是少數被抓到的倒楣案例.
(國軍禁用陸貨,但現實上又不太可能)

6TMF一年國軍採購約萬顆,算起來平均壽命約3-4年,這數據尚且合理,但需要保管人妥善養護,
實際上因種種環境與人為因素或是根本是運氣不好而提前完蛋,因此壽期難以達標.

建議如下,
6TMF改二年一標,按年分二批交貨,拉高標案金額,增加投標誘因.
允許單位自行小額購換電池,讓廠商有誘因隨標案額外產製電池供應.

研改免保養(免加水)電池,拉高電池單價,提高廠商誘因,並逐步換用.
委外研製專用智慧型充電器,自動偵電放電保養充電充滿自動斷電等等,降低人為因素.

免保養電池其實壽命平均短於加水電池,而且較貴,但只要定時以專用充電器充電即可,不需額外花心力照料(適合少人化),
另外將補保壽命調整為三年左右,
通常情況下,有提早損壞的電池,也有過3年仍可使用電池,互補即可,
如真有不足,單位再自行購補.
一般如果有好好保養充電,應該是會有額外的電池可運用.
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dasha
版主

35804 Posts

Posted - 10/10/2017 :  15:26:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by cph0516

一般的M1裝甲正面看有沒有450~600mm水準
現在105砲就可以穿450~600mm了
大口徑反戰車飛彈,穿甲能力上看1000~1200mm




基本上所謂的450~600mm 都是只估計而已, 這個數字並不準確
舉個例子, 如果是反應裝甲, 對於HEAT高爆穿甲彈來說, 他的防護水準就遠遠高於翼穩脫殼穿甲彈(動能穿甲彈)
同樣的, 複合間隙裝甲, 對於高爆穿甲彈的防護力, 也不一定能和對於動能穿甲彈相比

另外一個問題是, 穿甲=\=有效擊毀. 尤其對高爆穿甲彈(椎孔裝藥)尤其是如此.
因為大多數的化學能反戰車飛彈, 擊穿戰車裝甲的原理是炸藥爆炸, 融化銅帽錐體
然後產生一個高溫高壓金屬噴流集中在一個小區域來在裝甲上燒出一個洞
但是就算成功擊穿燒出一個洞以後, 未必能夠真的殺傷裝甲後方的人員 彈藥 設備等等.

但是動能穿甲彈就不一樣, 動能穿甲彈你可以想像成一根高速的鋼釘直接把戰車的裝甲打穿
這種動能把裝甲打穿厚, 穿甲的彈體本身可以直接飛進車內形成破片物理性損害車內的設備或是人員
這你可以想像是用五零機槍打房子, 子彈射穿牆壁進入屋內, 然後子彈在屋內跳彈殺傷牆壁後方的人員或是設備
同時, 子彈動能也會導致牆壁結構損毀 可能會有磚瓦水泥地碎片四射傷害屋內人員

另外有一些反戰車飛彈的原理未必是椎孔裝藥高爆穿甲
而是用大量炸藥很暴力的直接把戰車用大量炸藥炸壞炸到癱瘓
例如小牛飛彈這種重型空對地飛彈, 有超過50公斤重的高爆彈頭
火炮反裝甲主要的原理也是這樣, 大口徑高爆彈近炸, 雖然無法擊穿戰車裝甲
但是近距離爆炸產生的衝擊一樣使得懸吊系統損毀而失去機動能力

所以結論是, 對於高爆穿甲彈來說, 多少mm RHA的穿甲力我個人是覺得僅共參考
不要太把這當真.






這個其實要看資料出處,實測單位的資料是真的拿各種彈頭來測的,而且會有一定標準,比方蘇聯的80%穿透率,美國的打穿後還要能打破1英尺後方的1英吋鋁板等等,這對己方的東西可以算準確,不過敵方的東西就要看看,比方蘇聯1983年弄到以色列的M48A5加上APFSDS,因為可以用的彈藥量及反應裝甲量不夠,少數幾次測試結果高估穿甲力與防禦力,引發蘇聯搞一大堆超級桃莉芭頓與多層反應裝甲......不過同時美國從以色列拿到的蘇聯T-72與HESH也同樣被高估,引發M-1換裝甲換火炮.
而實測單位也會分彈種甚至彈頭批號去標示穿甲力與防禦力,因為不同原理的穿甲厚度不同,比方原始版M-1防禦力,對APFSDS約350mm RHAe,對HEAT約600mm RHAe,M1A1H1變成600mm/1100mm之類.

至於非實測單位,那就要看人家是怎樣估計的了,這個麻煩會更多.當然還要注意的是,北約與華約標準不同,而且原始資料搞不好不是穿透多少mm,而是北約幾層靶從幾度打穿這樣.而中共方面流出的資料,看來與北約華約又不同......而這種估計經多次轉引之後,會更混淆.

如果不是多次轉引而引用者搞不清楚原始定義的話,那通常說穿甲力多少,是RHAe,等於穿透標準RHA裝甲多少厚度,但要注意是美國那種與法線夾30度角(與水平線夾60度角),還是大陸網友常出現的與水平線夾90度角,因為夾角與材料差異,這兩種差距在理論推估大概就差30~40%,實射甚至可能到50%......

雖然說只能參考是真的,但並非不能太認真,反倒是要認真去了解原始數據用的定義,才能反推真實狀況.說到這,尖端科技好像有文章提到1980年代美國的後續測試,發現高爆彈的裝甲車輛殺傷力高於原先估計......
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/10/2017 :  22:23:25  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
中國愛用甚麼詞是你們的自由,臺灣人不便置評,謝謝!
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jackguof1273
路人甲乙丙

840 Posts

Posted - 10/11/2017 :  00:20:27  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
二年一標採購的話絕對要一併開放允許單位自行小購換電池,不然陸軍的戰/輪車到後期八成會掛掉一大堆(雖然其實有問題的也不止電瓶)。

電瓶很多都撐不到3~4年,甚至1年內就掛點(環境(陸軍倉儲一級棒)/部分車子老舊/人為(例如電瓶樁頭與夾子未鎖緊或鬆掉沒發現-跳火)/品質(廠商驗收人員搞鬼或換山寨品)等),所以每年陸軍戰車(M60A3吃6顆)及輪車電瓶需求量頗大(上萬顆),庫存才幾千顆。

陸製品是個問題。

像最近陸軍後勤汽基勤務廠的悍馬車、中戰術機件、引擎零件等相關採購案,就發生金榮祥企業等18家業者組隊以各標案決標金額1%行賄汽基廠經辦採購業務的黃姓士官長洩漏底價。

業者在再買通汽基廠承辦驗收業務的士官長張弘岳,驗收放水以大陸劣質品交貨,管理儲備庫軍用品的張家維及黃柏璁,利用管理漏洞,涉竊噴射幫浦等機件新品,給業者賣出牟利,再由業者提供中國製劣品放回庫房補齊,事成後,劉男等人會親赴汽基廠營區交付士官長等人現金。

買低賣高兼盜賣賺好幾手,業者跟這幾位國軍老鳥(老狗屎)軍事專業能力是問號,生意頭腦倒是不錯。

全部用國產貨總覺得危險,希望除了M60A3升級案,會繼續向美探詢購買M1戰車(200~300輛),緊急時還能借助一下美軍的後勤。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7040 Posts

Posted - 10/11/2017 :  09:28:55  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha



說到這,尖端科技好像有文章提到1980年代美國的後續測試,發現高爆彈的裝甲車輛殺傷力高於原先估計......



小弟我也有仔細去讀那一篇文章, 很有意思
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=626

但是我個人是覺得這篇文章講的"高爆彈"(HE)並不是一般所謂的"高爆穿甲彈"(HEAT)
一般所謂的高爆穿甲彈指的是爆炸後融化金屬產生高溫高壓金屬噴流(椎孔裝藥)
利用金屬噴流去裝甲板上燒開一個洞, 讓噴流能夠穿過裝甲然後傷害到裝甲後方的人員或是設備

但是這篇文章的"高爆彈", 似乎不是高爆穿甲的直接命中.

而是類似IED反戰車的方式, 大量的炸藥在近距離爆炸,
產生的爆炸衝擊以及高速破片雖然不能擊穿戰車裝甲來達到殺傷戰車裝甲後方的人員或是設備
但是這些爆炸衝擊和破片會把懸吊系統或是其他觀測或是裸露在砲塔外的系統都炸毀
等於是間接的剝奪戰車的作戰能力 雖然沒有擊穿戰車裝甲
其實也沒有太不合理, 因為小牛飛彈也是用類似的原理 大量炸藥來反戰車而不是HEAT擊穿裝甲
講白了, 就是戰車裝甲雖然很難打穿, 但是用足夠多的C4把戰車炸到不能動就行了
所以網頁內才說"答案:戰車的裝甲是用來承受直射火力,但對於近炸和空炸的破片則不一定能有效保全車輛戰力。"
直接火力可以是RPG/拖式飛彈這種HEAT穿甲彈

其實我看完這篇文章最大的啟發是, 大家都說空射型70mm火箭無法打穿戰車裝甲(口徑太小. 高爆穿甲彈錐孔裝藥威力不足)
但是假設70mm火箭搭配上導引頭以及大量的炸藥/碰炸引信(超過一發155mm榴彈砲的裝藥量)
那是不是可以做到近距離爆炸用爆炸威力摧毀戰車的懸吊動力系統?

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/11/2017 09:32:10
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 10/11/2017 :  13:44:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
小弟在之前的不同討論區與樓層中都有說過類似的問題。例如個人認為國軍105mm砲應該考慮使用黏著榴彈,待過60與勇虎的砲塔就能知道裡面的空間差多少,一顆砲彈打來裝甲沒破頭去撞到東西破掉的機率勇虎就遠大於60。而且砲塔與車身內的儀器都是固定在車體與砲塔內壁上面,有的直接鎖上而有的透過另外焊上去的支撐點,砲彈打過來震動力直接會傳到這些儀器上面。老共的戰車師承老毛子的體系,砲塔內擠成一團嚴重的震動個人估計會給內部的成員與儀器造成相當嚴重的損害。而且知前另一個討論區中也提過黏著榴彈對於掩蔽物中的敵軍殺傷力也大很多。打不穿的另一個方法就是想辦法打壞。

而在二戰區中小弟在嘲笑M-4的設計時也提過好幾次,雪曼外露的懸吊與動力系統非常容易在敵方的榴彈砲轟擊中受損,尤其是懸吊。與一樣屬於外置式的4號戰車不同,4號從側面看只看得到路輪不太容易看到後面的彈簧蹺蹺板,也就是路輪起到"一定"防護懸吊的功能,但老美的根本直接裸奔。而在東線中小弟也提過看過不少回憶錄中德軍抱怨砲兵炮彈不足無法對幾方戰車提供支援(例如掩護射擊)。也有提到老毛子的陪林側向受壓能力不足,高爆彈的震爆比較容易造成培林變型導致車輛路輪受損。

而砲彈內涵炸藥的比例不同也會對戰車毀傷能力產生影響,炸藥含量高的(例如破擊砲)容易產生大量公分以下等級的小碎片只能單純靠震爆毀傷,而炸藥含量低的(例如高倍勁火砲)容易產生大塊的破片(幾公分大小)比較容易能敲壞戰車外露的裝置。
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/11/2017 :  23:59:29  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
說真的,你們都沒想過戰車被無人機載飛彈敲到會GG?
爆炸的震波不需要摧毀裝甲,只要傳導到人體就...
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gera
路人甲乙丙

1296 Posts

Posted - 10/12/2017 :  01:03:57  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
Hydra 70有HEDP彈種,穿甲力約等同於TOW2B,不論是戰機或直昇機,都是以淺俯衝的方式攻擊,
也就是說,它有很大的機會是頂穿,就算穿不了也會造成戰車損壞失能.

大口徑HE直擊本來就可以撕開MBT的裝甲,造成戰車損壞.
只不過作用在輕甲車上更明顯,特別是無需直擊,近發與空炸引信的彈片,所以才有了STANAG 4569標準.

HEAT其實也有部份HE效果,只是大部能量都集中在金屬流上了.
因此要造成部件損壞也是看運氣.

KE彈就更是如此,如果不穿,基本上很難真正對戰車造成什麼重大損壞.

不過,HEDP對於現代化戰車裝甲,我並不特別看好,
因為現在都是模組裝甲盒,裡面是一層複合裝甲一層空氣疊成,HEDP的震波傳遞能不能透進去還是個問題,
而一線MBT內部都會再有一層防彈內襯,就是要防內部破裂的.不過多來幾發撕開裝甲後,MBT也是得失能就是.
(事實上這小技巧也沒什麼,譬如說步兵在磚瓦建築物的內部陣地,裡頭也得堆沙包一樣,其實是防磚瓦破片殺傷,
不少人對於據守建築物抵抗有莫名的安心感,但連學一下如何構工陣地保護小命也不肯)


Edited by - gera on 10/12/2017 01:47:53
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7040 Posts

Posted - 10/12/2017 :  07:36:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

小弟在之前的不同討論區與樓層中都有說過類似的問題。例如個人認為國軍105mm砲應該考慮使用黏著榴彈,待過60與勇虎的砲塔就能知道裡面的空間差多少,一顆砲彈打來裝甲沒破頭去撞到東西破掉的機率勇虎就遠大於60。



小弟我是認為國軍需要專業的戰鬥工兵車
這種專業的戰工車可以使用一門低膛壓/短管的105mm(或是155mm)榴彈砲專門打黏性榴彈
(例如雲豹甲車加裝一門鋸短的M101 105mm榴彈砲)
主要可以用來拆房子破牆, 在牆上開洞讓步兵能夠突入
不然就是如你所說的必要時可以當戰防砲用
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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/12/2017 :  08:49:13  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

Hydra 70有HEDP彈種,穿甲力約等同於TOW2B,不論是戰機或直昇機,都是以淺俯衝的方式攻擊,
也就是說,它有很大的機會是頂穿,就算穿不了也會造成戰車損壞失能.

大口徑HE直擊本來就可以撕開MBT的裝甲,造成戰車損壞.
只不過作用在輕甲車上更明顯,特別是無需直擊,近發與空炸引信的彈片,所以才有了STANAG 4569標準.

HEAT其實也有部份HE效果,只是大部能量都集中在金屬流上了.
因此要造成部件損壞也是看運氣.

KE彈就更是如此,如果不穿,基本上很難真正對戰車造成什麼重大損壞.

不過,HEDP對於現代化戰車裝甲,我並不特別看好,
因為現在都是模組裝甲盒,裡面是一層複合裝甲一層空氣疊成,HEDP的震波傳遞能不能透進去還是個問題,
而一線MBT內部都會再有一層防彈內襯,就是要防內部破裂的.不過多來幾發撕開裝甲後,MBT也是得失能就是.
(事實上這小技巧也沒什麼,譬如說步兵在磚瓦建築物的內部陣地,裡頭也得堆沙包一樣,其實是防磚瓦破片殺傷,
不少人對於據守建築物抵抗有莫名的安心感,但連學一下如何構工陣地保護小命也不肯)





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