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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/20/2017 :  15:03:48  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

M60換砲塔是最好也是不實際的方案,
沒錯,M60的問題多少來自於受限那個舊砲塔,特別是防護力的問題,傳統鋼鑄結構重又擠不出太多防護力,新式複合裝甲可以省數噸以上(全車,同級防護力),
但弄個新砲塔也就是回頭走CM11的老路,只是顛倒過來,CM11是舊頭新腳,而這麼改是新頭舊腳,二十年後還是會碰到今天CM11的問題(頭不適合升級但腳還是能用),
變成頭還能升級但腳不適合.
因此考慮到CM11這個既成功又失敗的案例,個人排斥任何換頭的方案.

定位與定義.
我對M60A3改的定位就是二線戰車,它是裝步營戰車連的成員,它不會單戰車出擊,而是一向以裝步特遣隊的模式出擊.
第一,火力不是最重要的,105砲足夠用,面對正面打不穿的MBT,營有支援TOW,如果夠有錢,機步連IFV可能也會有標槍.
第二,防護力比較優先,因為M60要負責吸敵軍的火力,這樣後面跟著CM32薄皮車才更有機會存活.
第三,機動力略升即可,升級至950HP應足夠用,我重視的是戰場上的機動能力,但可以接受自力行軍時移動慢一些.

裝步營是一戰二步一兵器,
營部會配置營級UAV組,負責10+km級的偵搜.兵器連有戰防排(TOW),迫砲排(120迫自走),防空排(DMS或刺針),
機步連會有CM32APC與IFV,迫砲組(81迫自走),連級UAV組.
這種混成兵力設計是守大於攻,主軸會有營UAV在前,兩翼由連UAV負責,遇到狀況就是先用迫砲火力軟化,然後再行攻擊或防禦,
如果是硬點子就採行防禦,由M60與營戰防排及步兵反甲組組織反裝甲戰鬥.

因此,M1A1SA為什麼是必要的,因為重戰車才是真的負責衝鋒的.
同樣的道理,M1也不會單車運作,做為攻擊矛頭,它會獲得旅級的支援,特別是反甲連(TOW)與防空連的復仇者排的伴隨.

旅會以重戰車連為核心,搭配裝步營編成的裝步特遣隊,旅直屬部隊支援,組成攻擊矛頭.
旅級UAV會負責火協與偵察.
旅砲兵營會進行支援.
旅任務配屬的戰搜機會配置給攻擊矛頭營長掌握.(如果特別重要或難打,會事先申請AH支援,而旅戰搜機改任預備隊)
旅防空連的其他部份,40砲與陸劍二,蜂眼雷達會負責野戰防空.
另一個重戰車連與旅裝騎連擔任預備隊.

所以只有花多少錢的問題,
以150輛M1A1SA,450輛M60A3改,搭配12輛M88A2,60輛M978油罐車,大約26億左右,
這樣達成打擊旅配置2輛M88A1與2輛M88A2,8輛M978油罐車,接下來再想辦法搞定彈藥與其他補給的問題就差不多了.

因此裝甲戰力的升級,必須包括後勤能力在內,救濟能量與油罐車都是順便買的,這也能連帶提升旅的後勤補保能量.
而M60A3的觀測組件,部份射控組件,機槍,新式無線電,艙內顯示器,行車觀測系統,軟殺APS,APU,核生化空調都可以與M1統一化,
也就是說盡量自製,這樣才能將低十年後商源消失的問題.
(國軍的裝備沒什麼連貫性,到處亂買,最令人髮指的就是車輛程式,其種類之多之複雜....)

另外就是其他武器裝備也沒辦法省,TOW,標槍,DMS或刺針,UAV等等.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3210 Posts

Posted - 10/20/2017 :  15:56:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
那還不如用現在陸軍的方案,擱置慢慢研究。

就像現在的方案,拿點小錢給中科院研究看看,看能玩出什麼東西,慢慢追加要求,然後再比較看看,再研究看看,在比較看看,可能十年後整個新砲塔都出來了,到時候M1A4, M1A5說不定都出來了....XD

像是熱影像儀如果故障率高,那要不要乾脆讓中科院搞一個遙控武器站給台灣所有的M60用,直接取代車長槍塔,直接升級成遙控武器站(上面放個30mm鍊砲+40mm自動榴彈槍+拖式兩發,超過四公里等級的射控能力),順便把Hunter killer模式導入,使用中科院最新的紅外線技術/光電技術。這樣提升效益夠明顯吧.....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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toga
版主

Tajikistan
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Posted - 10/20/2017 :  21:01:15  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
APS和次世代車載感測器/觀瞄射控系統/電子裝備一樣,都會對砲塔車體的承載以及電力冷卻形成額外的負擔。

老美陸軍不久前便表示M1艾布蘭戰車與M2布萊德雷戰鬥車的升級潛力已經漸趨飽和,以至於後續的升級改良日益困難,因此有必要開始尋求與著手研發全新設計系統架構∼就連艾布蘭主戰車的升級潛力都已開始捉襟見肘,M60A3更是自不待言,APS之類的加改裝恐非是隨插即用那般容易,而是得涉及全車動力與電力冷卻系統翻新升級的大工程。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 10/20/2017 21:11:33
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7048 Posts

Posted - 10/20/2017 :  21:58:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/kuwait-m1a1-abrams-tanks
WASHINGTON, Oct 16, 2017 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to Kuwait for M1A1 Abrams Tanks. The estimated cost is $29 million.
The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Kuwait has requested a possible sale of two hundred eighteen (218) M1A1 Abrams tank hulls with 120mm cannons and
two hundred eighteen (218) AGT-1500 (M1 Tank Series) engines in support of its M1A2 tank recapitalization. Also included are transportation and other logistics support.
The estimated cost is $29 million.

美軍庫存的M1A1如果只引進(不翻修),基本上只付運費.
翻修目前預估大約每輛均價2.5M左右.(在美國翻修,不包括升級)





關於這個案子, 要參考2016年年底, 美國公布的另外一個案子
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-kuwait-recapitalization-218-m1a2-tanks-and-related-equipment-and-support
Dec. 13, 2016 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Kuwait for recapitalization of 218 M1A2 tanks and related equipment, support, and training. The estimated cost is $1.7 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale on December 12, 2016.

科威特陸軍目前有218輛M1A2戰車, 剛剛好這個案子也是要提升/翻修218輛M1A2
所以我們猜可能是科威特要把手上的所有主戰車都翻新/性能提升一次
https://en.wikipedia.org/wiki/Kuwait_Army#Part_of_equipment

所以今年的案子可能性有幾個可能性
1. 目前買的"(218) M1A1 Abrams tank hulls with 120mm cannons and
two hundred eighteen (218) AGT-1500 (M1 Tank Series) engines"
是用來當作新造218輛M1A2的"屍體"
畢竟你需要屍體送到工廠裡玩復活再造大法
而舊的M1A2戰車就全部當拆零車

2. 目前買的車是當拆零車, 然後拿現役的M1A2當屍體去改良翻新
可能性不大
因為"Subsequent to the notification, Kuwait requested 218 M1A1 tank hulls from U.S. inventory be provided and upgraded vice "using Kuwait’s current fleet of tanks" due to its interest in maintaining operational readiness. "

3. 科威特政府打算擴大現有的裝甲部隊, 或是避免這段期間備戰出現空窗期
(大量戰車回原廠再造)
所以買了218輛堪用的M1A1當作零時的主力車隊, 等到M1A2再造完成後
這批M1A1就可以當拆零車或是用來全面取代南斯拉夫生產的M84戰車

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/20/2017 22:22:06
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cph0516
新手上路

120 Posts

Posted - 10/20/2017 :  22:21:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
最近戰車採購或升級價格都越來越高
M1A2V2早就超過800萬美金
M1A2V3更是上看2000萬美金
M1A2V4研發價是4000萬美金
台灣只想用300萬美金,弄出還不錯的下一代戰車,幾乎是不可能的事

至於M1A1外銷版的裝甲並沒多好,更別說一樣會有射控.零件.物料短缺問題
10多年美國要賣M1A1的價錢就超過400萬美金了

我覺的研發新砲塔是比較可行的方案,提高到500~600萬美金預算,並學日本10式採用可外掛模組化裝甲

100萬美金用於,M60的底盤+發動機改良
400萬美金用於,砲塔裝甲.砲管.射控.通訊.戰術系統.外掛模組
100萬美金用於,自動裝彈機

Edited by - cph0516 on 10/20/2017 22:26:09
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toga
版主

Tajikistan
10070 Posts

Posted - 10/20/2017 :  22:37:26  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
既然陸軍與中科院有那個雄心壯志在M60A3升級案上引進120公厘戰車砲與彈葯自動裝填系統,而M60A3的砲塔又幾無可能在合理的價碼與幅度的改裝工程範圍內有效因應各式新世代反裝甲武器的威脅,那麼類似約旦與瑞士合作開發的(但截至目前仍未能成功獲得訂單與正式進入量產成軍階段)Falcon無人砲塔設計應該是相當值得考慮的玩法:

http://fighting-vehicles.com/falcon-turret/



顯而易見的好處:

1. 大幅減少砲塔被彈面積,即便遭到命中,也不會有任何砲塔內的成員傷亡。

2. 大幅減輕車身底盤的乘載負荷,有助於120 mm戰車砲(根據網路資料顯示,光是從105 mm戰車砲換裝成120 mm戰車砲,便會增加將近兩噸的呆重)以及APS之類新行頭的換/加裝,動力系統,電力液壓裝置,以及車身懸吊的升級需求也可以維持在最低程度(甚至無須升級)。

3. 所有成員皆集中於相對安全的車體內部,要強化其周邊被動裝甲防護也會更加簡便容易,無需像有人砲塔時那般大費周章,所增加的附加裝甲呆重也應該會大幅減少,對車體乘載負擔與戰車越野運動性能的影響理應輕微許多。


至於無人砲塔設計的主要缺點,諸如車體周邊戰場動態觀瞄得完全仰賴光學與電子感測系統,以及可直接發射與備射彈藥數量較低(根據資料,初代Falcon無人砲塔自動裝填系統可直接待命發射的彈藥數量為11枚,另外有17枚位在車身內的備射彈藥;研發單位原本計畫在後續改良砲塔中增加可用彈藥數量,但由於約旦陸軍始終未正式下單採購引進Falcon無人砲塔,此計畫只怕是沒有然後了....)等,對於本國陸軍所面臨的作戰情勢而言影響應該也不大。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 10/20/2017 22:52:32
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/20/2017 :  22:44:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實APS的安裝系統一部分就可以當間隙裝甲用......還有,做這玩意的公司也跑去做汽車自動避撞與自動駕駛,歐盟記得2021年開始新車都要能裝一定程度的避撞系統,後面還一路設定到2040年代,廠商要投資其實是可以投資啦,以後有得賺,只是現在投資這個的廠商都跑去與感測器晶片製造廠合作了......
AMX-13那種搖臂砲塔其實防禦力很差,因為砲塔容易掉下來......又,現有的車要裝自動裝彈系統,要改裝的部分很大,那個問題與其說每輛車多少預算,不如先問問你整個改裝計劃需要那個廠房的地皮買不買得起,連一個可以拆車裝東西的廠都弄不出來的話,就算預算可以搞0.99個廠,那還是做不到.



軍方其實一大堆土地的,要是能用軍方的廢棄營(近市區的)地去換工業區用地保證一堆工廠的老闆願意換(當然看比例,或是夠不夠大片)。要是坐落在桃園、台中一帶的工業區的話其實很多零部件與工具機等等地都能就近招標生產或是採購維修,十分的方便而且就近促進經濟,只是一大堆都繳回給當地政府了。

而要裝搖臂式砲塔就像當年德國佬用的自走反戰車炮(或是老美的驅逐戰車)一樣,要的是凸顯反裝甲能力而降低自身的防護力屬於一種簡易的問題解決方案,如此一來最少能顧到車體的防護而且車身基本不用改動只要在摳出來的重量限制裡面貼防彈壁磚就好。

如果再加上小弟前述的將扭力桿給廢了那多出的空間想弄出無人砲塔應該都有機會(個人不太認為目前的技術能弄出穩定工作的無人砲塔,所以退成搖臂+左輪式進彈),而且吞彈性能會有幾%幅度的增加。
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1614 Posts

Posted - 10/21/2017 :  01:12:48  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516


M1A2V3更是上看2000萬美金
M1A2V4研發價是4000萬美金




等一下, 這兩千萬四千萬是怎麼算出來的
防砲車都沒這價格, 四千萬美元一台更是遠超過因價格被砍掉的FCS系統, 那個記得一台也才一千萬而已.
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cph0516
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120 Posts

Posted - 10/21/2017 :  07:23:22  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

quote:
Originally posted by cph0516


M1A2V3更是上看2000萬美金
M1A2V4研發價是4000萬美金




等一下, 這兩千萬四千萬是怎麼算出來的
防砲車都沒這價格, 四千萬美元一台更是遠超過因價格被砍掉的FCS系統, 那個記得一台也才一千萬而已.


這一篇寫的
https://scout.com/military/warrior/Article/-First-New-Army-M1A2-SEP-v3-Abrams-Tank-Arrives--107426939

“General Dynamics Land Systems will deliver seven prototype M1A2 SEPv4 tanks to the Army. The contract has an initial value of $311 million,” a company statement said.

Edited by - cph0516 on 10/21/2017 07:24:39
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eric1973
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161 Posts

Posted - 10/21/2017 :  08:36:35  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
1.買M1真的不是不好,不過先把現在的補保搞好,證明陸軍的補保能力
或是講得更直接一點,按照SOP,教範,準則,或技令操作的風氣建立起來
才不會讓M1變成下一個CM11

2.臺灣是很特殊的地形,主戰車有其不可取代性,但也不必拿西方一線主戰車的標準來比擬,簡單講,
要是武裝直升機能一直停懸在空中,同時有持續威脅敵軍的能力,就不需要主戰車,
要是反戰車飛彈或是輪車的裝甲可以挨上30或40機砲幾發還能還擊,那也不需要主戰車,
從這兩個觀點出發,其實現行主戰車的升級其實就很簡單,有錢有時間一種做法,沒錢沒時間另一種做法,如此而已,要求凡事一百分,最後就只能空等.....

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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/21/2017 :  16:38:23  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
補保要好就是要花錢,買M1A1SA的優點就是徹底花錢,包括建立M88A2救濟能量(可支援M1以下),以及補上油罐車的缺口.
因為國軍以往沒有M1系統,因此整個補保是新建立的,
加上M1A1SA也具備一定的電子自檢,所以維修後勤都是透過裝備新觀念,
也就是說M1A1SA的後勤體制可以獨立出來,因此重戰車營會有自己的保修支援連,而旅的其他車輛保修則放在支援營的保修連.
初期肯花錢備件充足的情況下,五-六年內維持一個妥善率高檔是可以的,之後再說了.

至於要求目前的陸軍補保變好,那是不可能的,
CM11,M60這種老系統就不提了,雲豹也要搞ILS整體後勤,但也是零零落落,有些根本不是保修問題,而是採購弊案.
M1要走就是走FMS軍售,然後有些次部件逐步整合在台灣做,規劃要把M1與M60連動起來,
這樣才可能把裝甲兵系統調整得好一些.

其次就是拼著圖利廠商罪名,把民規軍車系統規格統一化,台灣就剩下國瑞汽車可以國造指廠了.
由於民規可以商維,因此可以把商維案拆開(不要統包),做仔細一些,戰時這些商維廠商直接納管為商維中隊.

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eric1973
新手上路

161 Posts

Posted - 10/21/2017 :  17:18:58  會員資料 Send eric1973 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

補保要好就是要花錢,買M1A1SA的優點就是徹底花錢,包括建立M88A2救濟能量(可支援M1以下),以及補上油罐車的缺口.
因為國軍以往沒有M1系統,因此整個補保是新建立的,
加上M1A1SA也具備一定的電子自檢,所以維修後勤都是透過裝備新觀念,
也就是說M1A1SA的後勤體制可以獨立出來,因此重戰車營會有自己的保修支援連,而旅的其他車輛保修則放在支援營的保修連.
初期肯花錢備件充足的情況下,五-六年內維持一個妥善率高檔是可以的,之後再說了.

至於要求目前的陸軍補保變好,那是不可能的,
CM11,M60這種老系統就不提了,雲豹也要搞ILS整體後勤,但也是零零落落,有些根本不是保修問題,而是採購弊案.
M1要走就是走FMS軍售,然後有些次部件逐步整合在台灣做,規劃要把M1與M60連動起來,
這樣才可能把裝甲兵系統調整得好一些.

其次就是拼著圖利廠商罪名,把民規軍車系統規格統一化,台灣就剩下國瑞汽車可以國造指廠了.
由於民規可以商維,因此可以把商維案拆開(不要統包),做仔細一些,戰時這些商維廠商直接納管為商維中隊.




1.M88跟油罐車早就有
再怎麼更新也不會改變現有的作業模式

2.問題不在保修支援連,陸軍的補保問題如果能這樣解決,我就支持這樣的編製!事實上在獨立旅時代兩個戰車營就有一個支援營跟三級廠,問題一樣沒解決!!

3.如果要獨立一套全新的保修系統,先不講裝訓部那批電烤香腸同不同意,也不講經費,至少我認為光是兵整這票我看就很難過關

4.我自己是裝甲兵出身,我自己知道問題出在哪,其實就跟大多數人批評陸軍意見總結的一樣......心態問題,
在一個不重視管理知識經驗的文化下要求一個高度需要管理知識經驗的組織與能量基本上是緣木求魚!
就像國軍可以抄美軍為保留專業知識與經驗在軍中而設的精進士官制度(士官這層基本上負責戰技,也就是越專業的單位士官越多),可是到最後總是變調一樣.....今天M1進來前不管事前規劃多理想多周到,最後還是接受這層文化洗禮的執行者在決定著計劃的成敗!!

Edited by - eric1973 on 10/21/2017 17:33:55
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darkmoon
路人甲乙丙

689 Posts

Posted - 10/21/2017 :  22:49:09  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516



這一篇寫的
https://scout.com/military/warrior/Article/-First-New-Army-M1A2-SEP-v3-Abrams-Tank-Arrives--107426939

“General Dynamics Land Systems will deliver seven prototype M1A2 SEPv4 tanks to the Army. The contract has an initial value of $311 million,” a company statement said.



7輛原型車,總合約價3.11億美金;原型開發不是量產價格,是在最後攤平在量產成本之內
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cph0516
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120 Posts

Posted - 10/21/2017 :  22:54:53  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by darkmoon

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Originally posted by cph0516



這一篇寫的
https://scout.com/military/warrior/Article/-First-New-Army-M1A2-SEP-v3-Abrams-Tank-Arrives--107426939

“General Dynamics Land Systems will deliver seven prototype M1A2 SEPv4 tanks to the Army. The contract has an initial value of $311 million,” a company statement said.



7輛原型車,總合約價3.11億美金;原型開發不是量產價格,是在最後攤平在量產成本之內



不管是V3或V4,台灣買的下去嗎?
去年的價錢是v2加後勤要1000萬鎂金一輛

今年開始的美軍V2改V3也是要好幾百萬美金一輛
M1不停的升級下去,可以去真的是號稱史上最貴坦克了
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/21/2017 :  23:13:29  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
國瑞?以我自己的主觀來看台灣目前最適合研發戰車(主要指底盤也就是車體部分)的民間車廠應該是嚴凱泰的集團(中華、裕隆、那智傑等等)...............

國瑞的車雖然有名的耐操舞動陶但是國瑞並沒有研發車輛只是單純的生產,但反觀嚴凱泰旗下的公司從飛羚開始就一直有在研發、拼裝..........各式車輛。那智傑就不用多說了,freeca與zinger這兩種"拼裝車"都賣得嚇嚇叫,都是跟30買些技術與零件就自己打造出來的東西,簡單、便宜、舞動陶但也都不省油.............

而且他們與30合作很多年了,要是能談得攏拿10式戰車的引擎與工程車的變速箱(山貓那種不要10式那種液壓的,會玩死人)在提供車體的結構數據以中華30的拼裝能力要搞出一台夠水準的戰車不算難事(單指車體)。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7048 Posts

Posted - 10/21/2017 :  23:18:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

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Originally posted by darkmoon

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Originally posted by cph0516



這一篇寫的
https://scout.com/military/warrior/Article/-First-New-Army-M1A2-SEP-v3-Abrams-Tank-Arrives--107426939

“General Dynamics Land Systems will deliver seven prototype M1A2 SEPv4 tanks to the Army. The contract has an initial value of $311 million,” a company statement said.



7輛原型車,總合約價3.11億美金;原型開發不是量產價格,是在最後攤平在量產成本之內



不管是V3或V4,台灣買的下去嗎?
去年的價錢是v2加後勤要1000萬鎂金一輛

今年開始的美軍V2改V3也是要好幾百萬美金一輛
M1不停的升級下去,可以去真的是號稱史上最貴坦克了



所以我說, 美軍在未來10年內用V3去取代M1A2 SEPV2以及 M1A1 SA (國民兵)
最便宜的方式就是直接給美國買退下來的 M1A2 SEPV2或是M1A1 SA
不經過性能提升和翻新, 但是維修動力包件到堪用
(也就是買二手車而不是翻新車, 買勘品而不是新品)
目前美軍現役的M1A2 SEPV2以及M1A1 SA車齡都在10年以下, 車況應該不差
爭取直接接手熱車最廉價便宜
(1990年代引進M60A3TTS模式)

最大的問題是, 美國自用的戰車是用貧鈾裝甲
但是出口版是用所謂的Special Armour, 所以可能也不能直接接手
還是要花錢把裝甲換掉才能到手 只是不知道只換裝甲要花多少錢
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cph0516
新手上路

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Posted - 10/22/2017 :  00:06:57  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
想太多美國之後的V3都是v2升上來的
美軍方在怎麼蠢也不會去挖沙漠庫存
加上貧鈾裝甲是不外銷的

美國態度就是要你掏錢來升級
M1a1 廢鐵升級v2 800萬美
正常V2升V3要600萬美金了

通用動力地面系統公司對45輛M1A2 SEP v3升級價2.7億美元

.........................................................
V3的單價2000萬美元也
V3的升級費用600萬美元
V4的單價4443萬美元
台灣還是乖乖開M60吧

..........................................................
俄羅斯的T90一輛也才400+萬美金,引進台灣也不錯

Edited by - cph0516 on 10/22/2017 00:11:39
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/22/2017 :  00:16:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
到千萬美金等級就可以去買軍用Bell 407了,歡迎去隔壁欄討論擴編戰搜直升機成營級單位x4



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7048 Posts

Posted - 10/22/2017 :  00:32:25  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

想太多美國之後的V3都是v2升上來的
美軍方在怎麼蠢也不會去挖沙漠庫存
加上貧鈾裝甲是不外銷的



美國的V3從何而來我還要去查相關的美國政府公報等等
所以我也不知道實際上從何而來

但是, 以我對美國陸軍的了解, 我認為從沙漠挖庫存並不是不合理的事情

原因是因為美國的軍事預置制度.
(對於不熟悉這個名詞的新網友 我找到一個中文的介紹網頁 雖然是對岸簡中但是還是可以一讀
http://mil.sohu.com/20160718/n461082718.shtml)

簡而言之, 美軍有大量庫存"堪用"的武器裝備在前線衝突熱點.
舉例來說, 美軍把兩三個裝甲旅的堪用裝備存放在波蘭
這樣如果美俄軍事衝突的可能性提升, 美國就可以用包機快速的把兩三個裝甲旅的人送到波蘭
這些人直接進入當地的倉庫裡把裝備開出來就投入戰備進入戰術位置
這樣比從該旅的駐地 (可能在本土或是地球另一端)把整個旅開到波蘭快很多
畢竟一個旅也才4000人出頭, 大概10架波音747的包機就可以把整個旅送到任何地方
如果是送戰車/裝甲車/火炮. 你可能得調動飛機一兩個月才能把整個旅送到你要的地方
如果只送人 可能只要一兩天就好.

所以, 美軍需要大量的重型陸戰裝備, 這些裝備未必有人用, 更多狀況只是囤放在世界各地以備不時之需
而美國陸軍目前在推動M1A2 SEP V3的生產,
那美國陸軍自然有兩個選擇, 要用現在最新V2當屍體去生產V3
或是用更舊的封存車去當屍體?
當然有好有壞, 用V2當屍體或許可以省比較多錢
但是如果我是美軍主事者我一定會用更舊的封存車, 因為如果用更舊的封存車升級成V3, 取代現役的V2或是M1A1 SA
那現在的主力打擊旅服役的M1A2 SEPV2/M1A1 SA就可以經過整修後送到第一線的陸軍預置倉庫
取代預置倉庫內更舊/可能更不堪用的老裝備

而如果美國發現經過計算, 美軍不需要再庫存這麼多的堪用戰車
(例如檢討後發現, 預置倉庫或是本土該款戰備封存的車輛超過需求)
就可能會大量釋出軍援給盟國, 這就是1990年代為什麼美國會突然把大量M60戰車投入軍援市場的原因之一
講得更白一點, 就是美國嫌自己的封存車庫存車太多, 保存成本過高
所以乾脆請各位盟友幫美國"封存/庫存"裝備, M60A3TTS在國軍手上和在美軍手上有什麼差別?
哪天美國如果真的要, 還是可以要回去不是嗎 ^^

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sungf29
路人甲乙丙

639 Posts

Posted - 10/22/2017 :  15:43:07  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by cph0516

想太多美國之後的V3都是v2升上來的
美軍方在怎麼蠢也不會去挖沙漠庫存
加上貧鈾裝甲是不外銷的



美國的V3從何而來我還要去查相關的美國政府公報等等
所以我也不知道實際上從何而來

但是, 以我對美國陸軍的了解, 我認為從沙漠挖庫存並不是不合理的事情

原因是因為美國的軍事預置制度.
(對於不熟悉這個名詞的新網友 我找到一個中文的介紹網頁 雖然是對岸簡中但是還是可以一讀
http://mil.sohu.com/20160718/n461082718.shtml)

簡而言之, 美軍有大量庫存"堪用"的武器裝備在前線衝突熱點.
舉例來說, 美軍把兩三個裝甲旅的堪用裝備存放在波蘭
這樣如果美俄軍事衝突的可能性提升, 美國就可以用包機快速的把兩三個裝甲旅的人送到波蘭
這些人直接進入當地的倉庫裡把裝備開出來就投入戰備進入戰術位置
這樣比從該旅的駐地 (可能在本土或是地球另一端)把整個旅開到波蘭快很多
畢竟一個旅也才4000人出頭, 大概10架波音747的包機就可以把整個旅送到任何地方
如果是送戰車/裝甲車/火炮. 你可能得調動飛機一兩個月才能把整個旅送到你要的地方
如果只送人 可能只要一兩天就好.

所以, 美軍需要大量的重型陸戰裝備, 這些裝備未必有人用, 更多狀況只是囤放在世界各地以備不時之需
而美國陸軍目前在推動M1A2 SEP V3的生產,
那美國陸軍自然有兩個選擇, 要用現在最新V2當屍體去生產V3
或是用更舊的封存車去當屍體?
當然有好有壞, 用V2當屍體或許可以省比較多錢
但是如果我是美軍主事者我一定會用更舊的封存車, 因為如果用更舊的封存車升級成V3, 取代現役的V2或是M1A1 SA
那現在的主力打擊旅服役的M1A2 SEPV2/M1A1 SA就可以經過整修後送到第一線的陸軍預置倉庫
取代預置倉庫內更舊/可能更不堪用的老裝備

而如果美國發現經過計算, 美軍不需要再庫存這麼多的堪用戰車
(例如檢討後發現, 預置倉庫或是本土該款戰備封存的車輛超過需求)
就可能會大量釋出軍援給盟國, 這就是1990年代為什麼美國會突然把大量M60戰車投入軍援市場的原因之一
講得更白一點, 就是美國嫌自己的封存車庫存車太多, 保存成本過高
所以乾脆請各位盟友幫美國"封存/庫存"裝備, M60A3TTS在國軍手上和在美軍手上有什麼差別?
哪天美國如果真的要, 還是可以要回去不是嗎 ^^





m14步槍美國也是這樣想,1996緊急支援台灣的最後是銷毀而不是回收

放在沙漠 跟放在不是沙漠地帶結果是差很多的

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gera
路人甲乙丙

1301 Posts

Posted - 10/22/2017 :  16:46:20  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

國瑞?以我自己的主觀來看台灣目前最適合研發戰車(主要指底盤也就是車體部分)的民間車廠應該是嚴凱泰的集團(中華、裕隆、那智傑等等)...............

國瑞的車雖然有名的耐操舞動陶但是國瑞並沒有研發車輛只是單純的生產,但反觀嚴凱泰旗下的公司從飛羚開始就一直有在研發、拼裝..........各式車輛。那智傑就不用多說了,freeca與zinger這兩種"拼裝車"都賣得嚇嚇叫,都是跟30買些技術與零件就自己打造出來的東西,簡單、便宜、舞動陶但也都不省油.............

而且他們與30合作很多年了,要是能談得攏拿10式戰車的引擎與工程車的變速箱(山貓那種不要10式那種液壓的,會玩死人)在提供車體的結構數據以中華30的拼裝能力要搞出一台夠水準的戰車不算難事(單指車體)。




我語意造成了誤解,我是指民規軍用貨卡車部份,甚至於可延伸至小型車部份.
國軍軍車程式多又雜,近年引入商規民車都是亂標亂買,雖然可以商維,但廠牌種類太多.平時已經很麻煩戰時肯定出問題.

國瑞與HINO合作多年,為其代工700系列以下各型車輛,國軍本來就有使用HINO大卡,現在只是將其規格統一化,逐步更換與全面使用HINO系列,而500則可以部份使用4WD型號.

HINO在台灣的市佔率達到26%左右,修車廠會修好修,零組件好找可調,平時好處理戰時不缺貨,比起中戰或是各式亂標而買的車輛單純多了.這部份可以交給商維處理,軍維就集中在軍規車輛.

至於輕戰頭已經洗了,也只好繼續用,不過輕戰也完全無法替換悍馬,因此接下來還是的考慮引入新悍馬或是TOYOTA的Hilux(也是交給國瑞製造).比較可行就是反甲悍馬與復仇者,裝騎與陸戰隊換新悍馬,其他換Hilux.

總之國軍軍車整頓後應該會是,
軍規車,由軍維負責.
民規軍用車,HINO與TOYOTA系,由商維負責.
少數不屬HINO系的民規軍用特業車輛或是尚未汰換的車輛(如輕戰),也是商維負責.


中華汽車,
第一,它目前沒有跨足大型貨卡車生產,我是考慮過FUSO,但沒國內重車生產線,也沒辦法.
第二,它有隨戴勒姆插旗大陸,雖然比起慶富差很多,但這點就足以打死了.
此外,三菱重工與三菱汽車只有股份關係,前者才是10式的生產者,後者很可能會逐步被日產併入,全球的汽車業與造船業都在進行激烈的重新洗牌,日本目前看起來就是豐田系,日產系與本田系三者,而FUSO現在也歸屬戴勒姆集團現為德資日皮,與三菱汽車幾無關連性.

台灣的裕隆系汽車產業,講好聽是靈活,講難聽是沒什麼重點,想扶持它往軍事產業發展,還是算了.




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WingStar
新手上路

Taiwan
242 Posts

Posted - 10/22/2017 :  20:08:06  會員資料 Send WingStar a Private Message  引言回覆
如果想扶持台灣產業跨足軍事領域,首先要解決大陸投資的問題,其次是陸資控股的問題,因為台灣軍事契約金額太小,不足以扶持一家公司的年營業額和稅後淨利。
前者嘛,要找到在大陸沒有投資的公司基本是不可能,只能選較無害的,後者是難防範,因為台灣投資不振,太多錢積壓在產業以外的其他地方(房地產還算小的,其他的更誇張)。
前面兩個問題搞定後,才是技術和員工素質等等其他的枝微末節。
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 10/22/2017 :  21:06:45  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

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小弟我幾年買了7部卡車都是跟順益買的(3台3.5頓其他10噸以上),自己的同行也大多都買順益的,論零件真的FUSO以及監達的卡便宜。前幾年堅達還大缺貨缺到當時買車還要找關係才能拿的到。

不過不是順益的車好,只是因為真的便宜不少而且使用起來也還好(3.5頓的我燒過一台.........還是在高速公路上),而當初買車也看過HINO的但最後都因為價錢因素沒買,但論車子HINO的真的比較好。

那個商用車就更不用比了(瑞獅、FREECA等)那個INXXXXX的真的是沒力到爆,所以個人認為中華的車設計的都很實用,而且拼裝車也拼的很好。
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cph0516
新手上路

120 Posts

Posted - 10/22/2017 :  21:33:59  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
至於海上預置庫存的做法美軍早有

平時都放在海上的船隻內,隨時可以海運到任一個地區
歐洲美軍就會比較慘,只要俄羅斯開戰應該是撐不久的

這都不是重點
美軍不會去搬屍體主因(防護力)
最早是M1/105升級到M1a1/120

後期生產是M1a2/120 v2 防護力有差異(貧鈾裝甲)
更別說車上的裝備都是好的,升級也比較便宜

所以沙特.科威特外銷板的都是以M1a1為屍體,在升級到M1a2水準
M1a1升級到M1a2 v2就要800萬美金了

那M1a1升到M1a2 v3.要花多少才夠(可能超過1000萬)
跟M1a2升到M1a2 V3.一定比較便宜(600萬)

美國國防部會花更多錢去升級比較差的坦克嗎??

對於戰車這種重工業來說,用商規產品來替代軍規是要看地區的,台灣最冷溫度沒零下是沒差,最高也不會超過50度
台灣商規軍用車,一拉到野外做越野機動會不會有破功問題?
還好台灣道路品質還可以,操作商規車輛是ok的

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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1614 Posts

Posted - 10/23/2017 :  08:45:32  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
沒記錯有一批M1A2SEP V1是用庫存M1原型車重組(zero condition)成的
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